ACTES. Matinée-débat «Les valeurs dans le monde de l assurance non lucrative»

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1 ACTES Matinée-débat «Les valeurs dans le monde de l assurance non lucrative» Paris, le 23 avril 2012

2 SOMMAIRE Propos introductif P. 3 Introduction d Alain Mergier, sociologue P. 4 PREMIÈRE TABLE RONDE : Quels défis pour les valeurs mutualistes et paritaires au XXI ème Siècle? P. 9 Table ronde P. 10 Echanges avec la salle P. 23 SECONDE TABLE RONDE : Valeurs, différenciation et conquête, une équation gagnante? P.28 Table ronde P. 29 Echanges avec la salle P. 40 Conclusion P. 44 La matinée était animée par Thomas Carlat, journaliste à l Agefi 2

3 Propos introductif Jean-Luc Frayssinet, KFR Conseil Johann Tesson, Quali STRAT Jean-Luc Frayssinet : Bonjour à tous. Tout d abord, nous vous remercions d avoir répondu présents à notre invitation à cette matinée-débat et d être venus nombreux. Je crois que nous allons avoir droit à quelques arrivées tardives, puisqu a priori ce matin il y avait quelques soucis dans les transports et sur les routes. Merci d être venus et merci à tous les conférenciers intervenants qui ont accepté de participer à ce débat. Je m appelle Jean-Luc Frayssinet, je dirige le cabinet KFR Conseil avec Fabrice Rémy, que vous verrez également dans la matinée. Le thème que nous vous proposons ce matin dans cette conférence, qui est celui des valeurs dans le monde de l assurance non lucrative, est l un des sujets que nous évoquons très très régulièrement avec nos clients dans nos missions, chaque fois qu on réfléchit avec eux sur des sujets plutôt stratégiques. Et donc ça nous a donné envie de partager ce sujet là avec vous et la façon que nous avons trouvée la plus appropriée pour le partager, c est d organiser un débat et de faire que les acteurs évoquent entre eux ce sujet. J espère que ces débats seront riches, mais je n en doute pas, et que le contenu sera à la hauteur du sujet. Je laisse la parole à Johann, qui va se présenter rapidement, et je vous souhaite de passer bonne conférence, que nous conclurons par un cocktail Johann Tesson : Bonjour Je me joins à Jean-Luc pour vous remercier d avoir répondu présent et d être là ce matin. Je m appelle Johann Tesson. Je dirige un cabinet qui s appelle Quali STRAT, spécialisé dans les études qualitatives et le planning stratégique en communication et intervenant essentiellement auprès des acteurs de l économie sociale et solidaire et de la protection sociale. Comme vous vous en douterez, quand on s occupe de communication corporate et d études, qu elles soient sociologiques ou appliquées à la communication, la question des valeurs n est pas tout à fait, voire même pas du tout une question anodine. C est même un sujet clé dans les missions que je mène auprès de mes clients. Alors en échangeant avec KFR Conseil, nous nous sommes rendus compte qu il s agissait d un champ d interrogation commun entre nos deux cabinets, et surtout nombre de vos organisations. C est pourquoi nous en sommes arrivé à la conclusion qu il serait intéressant de contribuer au débat et de vous entendre sur l évolution des valeurs aujourd hui, en tenant compte à la fois d un contexte que tout le monde connaît, qui est un contexte complexe, mouvant, aussi d un point de vue global d ailleurs que dans votre secteur. Nous sommes impatients, en tout cas en ce qui me concerne, de vous entendre sur le sujet et je passe sans plus tarder la parole à Thomas Carlat, journaliste à l Agefi, à qui nous avons confié le rôle d animateur de cette matinée-débat. Thomas Carlat : Merci Johann, merci Jean-Luc. A mon tour, je vous remercie tous d être présents. Nous allons faire en sorte que les débats soient les plus riches possible et les plus intenses possible. 3

4 Introduction Alain Mergier, sociologue, Institut Wei Thomas Carlat : Avant d accueillir nos premiers intervenants pour la table ronde qui réunira les présidents de groupes mutualistes ou de groupes paritaires, on va avoir un petit échange avec Alain Mergier. Alain, vous êtes sociologue, spécialiste notamment des questions de solidarités, de valeurs. Je vous remercie d être venu, d autant que vous avez été attaqué par un virus qui aurait pu nous empêcher de vous avoir avec nous ce matin. Johann l a un petit peu évoqué : nous sommes dans un contexte, depuis trois ou quatre ans, un peu particulier pour le monde de la finance au sens large et de l assurance ne particulier. Quatre ans de crise économique et financière. Dans ce contexte, comment vous jugez, vous, l évolution à la fois de cette notion de solidarités et, surtout, quelle est aujourd hui la confiance du public vis-à-vis des valeurs que peuvent porter les institutions de l économie sociale? Alain Mergier : Merci de cette introduction. Je voudrais juste commencer par une chose : les valeurs, ça ne sert absolument à rien, c est totalement inutile d ailleurs ce n est même pas la peine d en parler s il n y a pas une relation de confiance au départ. Ce sont des mots. Donc on peut les évoquer, on peut les défendre, mais ça n opère pas. Thomas Carlat : D accord, donc la conférence est terminée! Alain Mergier : Non, c est sérieux. Ca produit de la différence à partir du moment où ça produit de la différence dans l action, dans le «faire». Après, ça peut être évoqué d un point de vue purement publicitaire, OK, c est bien, mais ça n opère pas. La question fondamentale, me semble-t-il, pour que les valeurs servent à quelque chose, c est-à-dire que ça modifie quelque chose, c est la question de la confiance. C est-à-dire que si vous n avez pas confiance en quelqu un, si cette personne évoque des valeurs devant vous, et je ne pense à personne en particulier en ce moment, ce n est pas la peine. C est inutile. Ça ne produit rien. Or, depuis quatre ans vous l avez évoqué, et cela n a échappé à personne, nous vivons dans une situation de crise fondamentale. Alors, ça peut être considéré comme une banalité de dire que la question de la confiance est remise en cause, est en crise. Mais il faut regarder d un peu plus près pour savoir exactement comment fonctionne notamment la «non-confiance», la rupture de confiance. Parce que ce n est pas possible. Il n y a pas d économie possible, vous le savez très bien, sans le rétablissement d un niveau de confiance. Pour rétablir ou pour reconstruire la confiance on va voir les mots qu il faut trouver aujourd hui, il est important de comprendre, et ce n est pas très compliqué d ailleurs, comment fonctionne la non confiance, comment fonctionne la rupture de confiance. Nous ne sommes pas dans une situation de défiance. Nous sommes dans une situation de manque structurel de confiance. Je pèse mes mots en disant cela, et je voudrais revenir immédiatement là-dessus. Ce qui s est passé, me semble-t-il alors ce que je vais vous dire, ce n est pas un jugement que je porte sur la société, c est l analyse que je fais de la façon dont le public raisonne sur cette question de la confiance, c est un changement majeur qui a eu lieu au cours des dernières années, depuis 2008 en fait. 4

5 On va repasser en revue ce qui s est passé dans la tête des gens depuis 2008, avec des étapes très importantes. Première chose, alors je dirais toutes catégories socio-professionnelles confondues, la crise financière, telle qu elle se déclare grosso modo en 2008, introduit dans les modes de raisonnement une distinction qui n existait pas auparavant, qui n était pas présente dans l esprit du grand public, entre ce qui relève de logiques purement financières et des logiques économiques. Il y a une distinction qui se fait dans la tête des gens et qui est nouvelle, qui introduit deux catégories alors qu avant il n y en avait qu une seule, un peu floue (vous connaissez la légendaire culture française en matière d économie). Il y a une distinction qui se fait entre deux logiques différentes, et qu on va considérer comme antagonistes. C est très important. On se dit la crise, au fond, elle est due à une sorte de divergence entre des intérêts purement financiers je ne dis pas qu il n y a pas de finance dans l économie purement financiers, purement spéculatifs, et des logiques économiques. Cette première étape, elle est importante parce qu elle va contribuer, et continue aujourd hui à fonctionner dans l opinion, dans la façon dont l opinion se construit. D ailleurs, vous l aurez remarqué, nous sommes à la veille d échéances électorales importantes, et tous les candidats ont ça en tête. Ils ont remarqué que quelque chose avait bougé dans l opinion de ce point de vue. A partir de là, il y a une deuxième étape qui est très importante, c est C est-à-dire le moment où les interventions de l Etat les Etats et l Etat Français en particulier, on y reviendra car la nature de l Etat Français est à prendre en considération dans cette affaire pour sauver le système financier ne semblent pas avoir mis l Etat en position de pouvoir par rapport à cette logique financière. Ce moment-là est absolument capital, parce qu à partir de ce moment-là, surgit dans l opinion l idée, qui va être renforcée avec la crise grecque, que l Etat, et donc la politique, les acteurs politiques, n ont plus la main. Ce ne sont pas eux qui décident. Donc il y a une représentation du pouvoir qui se transforme, du pouvoir décisionnaire qui se transforme radicalement à partir de ce là. On se demande : «qui a le pouvoir?» Ce ne sont plus les politiques. Ce n est plus l Etat. Et, a fortiori, dans les entreprises, on va avoir le même décalage de la structure du pouvoir. Ce n est plus la décision économique dans l entreprise, c est la décision financière qui est au-dessus, qui a le pouvoir. Ce moment va être renforcé par le retour de la crise financière, disons en août 2011, est un moment décisif là encore dans cette histoire de l opinion. En août 2011, c est «la crise 2 le retour». Car alors qu on se disait que ça s était calmé, cela revient très fortement avec la crise de la dette, des dettes souveraines, qui vient parachever non pas la rupture de confiance parce que les Etats, les politiques ne seraient pas à la hauteur, mais parce qu ils ne sont pas en position d exercer un pouvoir et donc une responsabilité. Donc la crise de confiance envers les décideurs politiques, économiques, n est certainement pas une chose nouvelle en soi. On la voit réapparaître comme un serpent de mer, régulièrement, sauf que là elle a changé de nature. Le changement de nature, c est qu aujourd hui on ne dit plus, si l on prend par exemple les politiques pour lesquels c est assez simple, on n a pas confiance en eux parce qu ils ne font pas les bons choix, parce qu ils ne pensent qu à eux. Non. On peut le dire aussi si vous voulez, mais ce n est pas le problème. Cette rupture de confiance vis-à-vis des décideurs, je le redis, c est parce qu ils ne sont pas en position d avoir le pouvoir. Ils n ont pas le pouvoir. Donc la question de leur honnêteté, de leur compétence, de tout ce que vous voulez, devient secondaire par rapport à cela. 5

6 Juste pour conclure sur ce premier aspect, nous sommes entrés, et je pense de façon durable, dans un questionnement profond sur la nature des décisions prises au sens le plus large possible. Lorsqu une organisation, une entreprise, un Etat, un gouvernement, une association prend une décision, au fond, c est au nom de quelle logique? Est-ce que c est sous le coup de l imposition d une logique purement financière, qui n est pas une logique économique de ce point de vue là, ou bien est-ce que c est une autre logique peut-être plus respectueuse de l intérêt partagé de cette organisation et du consommateur, de son adhérent? Il y a fondamentalement cette question qui se pose. On est dans une situation où la question du conflit d intérêt se pose de façon quasi-permanente pour tout consommateur. Pour tout consommateur. Est-ce que l offre que l on me fait elle correspond à un intérêt économique dans lequel je peux me retrouver, ou est-ce qu elle rentre dans une logique toute autre, qui va être divergente de mon propre intérêt? Thomas Carlat : Vous évoquez la question de la crise de confiance, du conflit d intérêt. Si on la remet en perspective avec notre thématique autour des valeurs, que peuvent faire ou que doivent faire les institutions du monde mutualiste et paritaire? Comment doivent-elles, peut-être, s adapter à cette rupture? Comment doiventelles s adapter à de nouvelles formes de solidarités? Alain Mergier : Alors, je pense que le critère, enfin c est plus une crise de confiance. C est pour cela que je parle de crise structurelle de confiance. C est-à-dire qu a priori, je n ai pas, je ne peux pas avoir confiance. Donc la confiance reste à reconstruire. Thomas Carlat : Est-ce que les valeurs que ces organisations portent peuvent permettre de regagner cette confiance, voir cette crédibilité? Alain Mergier : Oui alors, là-dessus, je vais considérer trois cas. Premier cas : les entreprises qui ont une tradition institutionnelle de la confiance. Tradition institutionnelle de la confiance. A ce moment-là, elles ont un capital qu elles peuvent exploiter, qui est lié à leur histoire, à leur enracinement historique. Je pense à La Poste par exemple, qui a ce capital de confiance historiquement constitué qu elle peut exploiter. Alors, bon, ça peut être fragile parce qu à tout moment, on peut dire, notamment pour La Banque Postale, finalement mais on s aperçoit qu y compris La Banque Postale a bénéficié et bénéficie de ce capital. C est le premier cas où il y a un capital historique. Deuxième cas : ce sont les entreprises qui n ont pas ce capital historique et qui doivent, je dirais pour reconstruire la confiance avec leurs consommateurs, montrer patte blanche de façon permanente. C està-dire qu ils sont mis sur la sellette en permanence, parce que la confiance ne préside plus à la relation commerciale, à la relation avec le consommateur. Elle ne préside plus, elle doit donc résulter de la relation. C est donc un travail permanent de reconstitution. Et je dirais que la recapitalisation en terme de confiance, de ce point de vue là, n est pas chose facile parce que justement le gap est structurel. La troisième situation qui nous intéresse ici, et c est finalement la situation la plus favorable, c est quand on a quelque chose de particulier dans sa gouvernance. Et quand ça s appelle le mutualisme et le paritarisme, ça change vraiment la donne, ce qui est d ailleurs une chose relativement nouvelle. Pourquoi? parce que du coup, on n a pas à démontrer la convergence d intérêt avec ses adhérents. Elle est, d une certaine façon, structurellement inscrite dans l organisation même de la gouvernance. C est un retournement assez intéressant, parce que je pense que dans cette salle, vous savez bien que lorsque l on parle de paritarisme à un consommateur, il dit «ah bon, qu est-ce que c est que cette bête, c est quoi les objectifs communs?...» 6

7 Quand on parle de mutualisme, de la mutualité, les mutuelles ce sont des mutuelles de santé, point. C est terminé je veux dire, d accord. C est le nom commun, en quelque sorte, d une catégorie particulière de services. Donc ce n est pas gagné. Et ça c est parce que depuis des années, ces questions-là n étaient plus pertinentes, tout simplement parce que les gens, et les consommateurs en particulier, ne cherchaient pas spécialement de garanties dans l organisation ou dans la gouvernance des organismes auxquels ils pouvaient adhérer. Ce n était pas le problème. La confiance existait par ailleurs, était construite par ailleurs. On est dans une situation nouvelle, qui offre des opportunités considérables de reconstruction, non forcée je dirais, de la relation de confiance, à partir tout simplement de ce que l on est. Non pas de ce que l on promet d être, mais de ce qu on est, tout simplement, du mode même de fonctionnement qui est celui des organismes que vous représentez. Mais encore faut-il car il y a quand même une difficulté, ce n est pas si simple que ça que les gens à qui vous vous adressez comprennent ce que ça veut dire que le paritarisme, ce que ça veut dire le fonctionnement d une mutuelle, mutualiste. Ce n est pas chose aisée, mais je dirais qu il y a une oreille qui, à mon avis, devient plus attentive à ce genre de choses par la force des choses. Ce n est pas parce qu ils sont plus intéressés, comme ça, par culture générale il ne faut jamais compter sur ça, c est simplement parce qu eux même ont besoin d avoir confiance en vous. Vous avez besoin d avoir confiance en eux, mais ils ont besoin d avoir confiance en vous. Dans une rupture structurelle de la confiance telle que nous pouvons l observer dans notre société, la confiance devient un bien rare, mais un bien à forte valeur ajoutée. Le consommateur a besoin de cette confiance, autant que vous avez besoin de cette confiance. Donc là, il y a une forme de convergence d intérêt sur cette question de la confiance. C est pour cela que je disais tout à l heure, de façon un peu provocante, les valeurs ça ne sert à rien s il n y a pas cette relation de confiance. On rentre donc dans un moment, assez historique d une certaine manière, où les valeurs vont enfin pouvoir produire leurs effets puisqu il y a une base de confiance structurelle dans l énonciateur de ces valeurs. Thomas Carlat : Une dernière question, assez rapide : vous avez beaucoup employé le terme de consommateur. Là aussi, c est une lapalissade de dire que nous sommes de plus en plus dans une société consumériste. Mais est-ce que les valeurs que portent les institutions mutualistes, paritaires, de solidarité, d entraide, sont aujourd hui compatibles avec les évolutions sociétales, et avec un public qui, vous l évoquiez quelque part, recherche finalement plus une qualité de service, un prix que des valeurs? Alain Mergier : Alors c est bien connu, le consommateur est un sale type parce qu il veut tout. Bon. Alors comment peut-il tout avoir et est-ce que justement, aujourd hui, nous ne sommes pas, d une certaine façon, en mesure de tout lui donner? De lui donner des choses qui étaient, avant, divergentes, et donc c était compliqué. Quand vous dîtes il a besoin, il cherche le prix, c est vrai. Le prix, on ne reviendra pas là-dessus, ni sur la qualité. Or, la qualité dans les prestations sociales nécessite absolument la confiance. La confiance fait partie intégrante de la qualité et s il n y en a pas, la qualité c est zéro. Et l on peut d ailleurs dire ça de façon générale, puisque c est également vrai pour l automobile par exemple, où s il n y a pas de confiance dans le constructeur, la qualité n existe pas. C est très important, me semble-t-il, de bien comprendre ce cheminement de la confiance, confiance structurelle dans la société, et aussi confiance dans la relation de service, c est-à-dire confiance dans les produits. Parce qu il n y a pas de qualité sans confiance. Donc aujourd hui, vous, vous êtes en position de pouvoir reconstruire fortement une relation de confiance fondée sur quelque chose de solide, d absolument incontestable, et donc vous êtes en position forte pour redonner la dimension de confiance nécessaire à la notion de la qualité. Ce qui ne veut pas dire qu il faut la faire payer plus cher, hein, et ça c est tout le problème. Mais je crois qu il y a des marketeurs dans la salle. 7

8 Après, il y a des réglages évidemment à faire, mais ce que je veux dire c est que les notions qui sont associées aux valeurs, qui peuvent être d entraide, de solidarité, font partie aujourd hui de la reconstitution de la confiance sociale et font donc, par conséquent, partie intégrante de la notion de qualité d une prestation. Ce que je veux dire surtout, c est que nous sommes dans des logiques qui ne sont plus antagoniques entre des valeurs humanistes et des attentes de consommateurs. Il y a aujourd hui cette possibilité de faire converger, logiquement ce n est pas un montage artificiel, c est au contraire extrêmement logique ces deux notions. 8

9 Première table ronde «Quels défis pour les valeurs mutualistes et paritaires au XXI ème Siècle?» Participants Bernard DEVY, vice-président du Groupe Mornay Jacques VIALLET, président de l Union Adréa Mutuelle Pascal BEAUBAT, président de la Mutuelle Intériale 9

10 Table ronde Thomas Carlat : Monsieur Devy, est-ce que le contexte de crise financière qui vient d être évoquée par Alain Mergier, est-ce que cette crise de confiance ne constituent pas un atout pour les valeurs que portent vos institutions, pour les remettre au goût du jour et leur redonner une force, si jamais elles l avait perdue? Bernard Devy : Alors c est vrai que la crise nous a contraints, obligés à nous interroger sur les fondamentaux qui ont conduit à la création de nos régimes, à la fois paritaires et mutualistes, en mettant la priorité sur le collectif. Je voulais dire que je n étais pas forcément en désaccord avec l intervention de notre sociologue, qui a évoqué ces valeurs en rappelant qu elles étaient conditionnées par la valeur confiance. C est vrai. Maintenant, depuis une trentaine d années, j ai eu à négocier et en même temps à gérer. On voit bien qu à cette époque là, quand j ai commencé à négocier dans les branches professionnelles, puis ensuite comme négociateur pour les retraites à la Confédération Force Ouvrière, la notion de conflit d intérêt n était pas mise en exergue comme elle l est aujourd hui. On le voit à la fois dans les contrats collectifs qui sont négociés dans les branches professionnelles. On le voit par exemple dans le dernier accord sur le paritarisme où il y a une des dispositions qui rappelle l incompatibilité entre la négociation et la gestion. Il faut dire également qu à l époque, quand on a commencé à développer les contrats de prévoyance, les contrats collectifs, d abord sur le gros risque incapacité, invalidité, décès puis sur la santé, c était pour nous, dans le cadre du paritarisme, une troisième voie. Une voie qui évitait que l on fasse appel au tout Etat, car on a vu ce que cela donnait dans un certain nombre de pays, notamment à l Est de l Europe, et en même temps de ne pas confier au marché ce qui était important pour nous, la protection sociale, parce que justement il y avait des valeurs de solidarité. Et c est là que je rejoins un peu ce qui a été dit tout à l heure. L Etat, qui en réalité a bien compris que tout ce qui relevait de la protection sociale pèse sur les équilibres financiers, les équilibres dans le domaine des dépenses publiques, a eu tendance à reprendre une partie de ce qu il avait concédé aux organisations syndicales au sortir de la guerre, en 1945, pour essayer de s approprier une bonne partie de ce qui relève de la protection sociale. Alors le champ paritaire se rétrécit, c est vrai, et on voit que le paritarisme pur n existe plus que dans les retraites complémentaires. Un petit peu encore dans la formation, mais on voit que l Etat a tendance non seulement à s approprier tout ça d un point de vue politique, mais aussi à faire main basse sur les réserves financières qui peuvent se trouver ici ou là, que ce soit dans la formation professionnelle ou dans le chômage, où là ce n est pas la caisse qui intéresse l emploi mais plus la politique de l emploi. Alors, quand on a dit ça, il faut souligner aussi qu il y a une certaine banalisation de tout ce qui relève du domaine de l assurance. Si, à une certaine époque, mutuelles et institutions de prévoyance avaient conservé un certain avantage, ou une certaine signification dans le sens des valeurs développées dans le sens de la solidarité, nous avons dû, il faut bien le dire, subir un certain nombre de pressions, que ce soit du côté de Bruxelles ou du gouvernement je veux parler de l alignement sur les directives assurance, toute une partie réglementaire qui a pesé quand même sur l équilibre des organismes de prévoyance. 10

11 Je rappelle quand même que la différence qui existe entre les institutions, les mutuelles et les compagnies d assurance, c est qu on ne peut pas faire, nous, appel au marché et que, bien entendu, on ne peut compter que sur les fonds propres que l on va dégager au travers des contrats souscrits par les branches professionnelles, les grands comptes, les petites entreprises ou les individuels, pour pouvoir se développer. Et que progressivement, que ce soit avec la réforme des retraites ou en raison d une réglementation de plus en plus tatillonne, il est évident que nous avons de plus en plus de difficultés à reconstituer nos fonds propres, et que ça, c est un handicap y compris d ailleurs pour essayer de conserver ce que nous avons mis autour de la prestation, c est-à-dire tout l accompagnement, ce qui tourne autour de l action sociale ou de l accompagnement sur un certain nombre de prestations. Des prestations qui ont évolué, puisque la structure de notre société et des structures familiales nous ont contraints, en ce qui concerne les prestations et ce que l on proposer, à revisiter des sujets qui, s ils étaient d actualité à une certaine époque, ont évolué avec le temps. On a de plus en plus de familles monoparentales, de plus en plus de personnes en dehors du mariage avec le PACS, le concubinage, et nous sommes bien obligés de tenir compte de ces différents éléments. Beaucoup plus, je dirais, qu il y a une trentaine d années. Et ça nécessite, pour les institutions de prévoyance aussi bien que pour les mutuelles, de tenir compte des évolutions de cette société. Thomas Carlat : Monsieur Beaubat, M. Devy a parlé de banalisation dans le domaine de l assurance. Est-ce qu il n y a pas un risque que les spécificités ou les valeurs de vos institutions se banalisent également dans le contexte actuel? Pascal Beaubat : Oui, c est vrai. Notre intervenant était provocateur en disant que les valeurs, ça ne valait rien. Je suis en partie d accord avec lui. Pourquoi : je le vis en tant que président. Thomas Carlat : Je me permets de vous couper. Si les valeurs ne servent à rien, pourquoi vos organismes les revendiquent très régulièrement? Pascal Beaubat : Non, non. C est vrai que les valeurs, il faut les faire vivre. Tout à l heure, je discutais avec quelqu un qui parlait des mutuelles 45. C est quoi les mutuelles 45? Moi je m excuse, les jeunes qui vont nous rejoindre actuellement, jeunes clients au départ, je doute que cela signifie grand chose pour eux. Nous, nous sommes un peu spéciaux, nous sommes une mutuelle de fonctionnaires, sur l Intérieur, Intériale étant la contraction de «Intérieur» et «Territoriale». Tous ces jeunes, quand ils viennent chez nous, ils ne sont pas mieux que les autres. Ils viennent parce qu ils ont comparé ailleurs et ils viennent comme clients. Ils ne viennent pas comme mutualistes. Et si on ne le fait pas vivre il faudra, à un moment ou à un autre, qu on le fasse vivre. Ce qui est très surprenant, c est que ces jeunes là sont en communauté. Ils vivent la communauté Internet. Donc ils sont dans les valeurs mêmes de nos fondamentaux. Ils partagent nos valeurs. Ils sont en communauté. Sauf que ces jeunes, il faut qu ils apprennent une chose : c est la patience! Je parle des mutuelles. Les mutuelles, c est viager et donc, la patience, c est jusqu à la fin de la vie chez nous. Donc il faudra bien à un moment ou à un autre expliquer la patience à ces jeunes. Parce qu Internet, ce n est pas la patience. Par contre, ils participent à des tas de choses. Moi j ai mes enfants, et je pense que vous avez les autres, ils peuvent défendre une valeur, un projet, ils vont militer pour quelque chose, mais une fois que c est arrivé à son terme, ils vont sur un autre projet. Et des fois, ils en mêlent deux. Ils ne sont pas comme ce qu on a pu connaître nous. 11

12 Moi ce que je trouve dans ce qu on aborde aujourd hui, nos structures sont vieillissantes je suis provocateur une fois de plus, on se laisse envahir par nos codes, parce qu on a des codes, et par la réglementation. La réglementation nous fout en l air. Actuellement, des mutualistes comme nous, on a des Assemblées Générales, on a des bénévoles. En plus, rappelez-vous, je suis dans la fonction publique, j ai des fonctionnaires. Les fonctionnaires sont très démocratiques, ils veulent participer à la vie de leur mutuelle, ils veulent donner du sens à la vie de la mutuelle. Et quand on va en Assemblée Générale, ils veulent parler, ils veulent décider. Et c est leur rôle. Parce que n oublions pas le fonctionnement de nos organismes : ce sont les Assemblées Générales qui viennent décider, qui viennent piloter la structure pendant un an. Nous, Conseil d Administration, on leur fait des propositions et eux décident. En bien, ou en mal, par rapport ce qu on pense non. Mais ils peuvent dire non, et on doit s adapter. Je sors d un séminaire au cours duquel on a fait notre rôle d administrateur, avec des projets et de la stratégie, pour donner cela au directeur général qui va les transformer en plan d actions. Et si l AG refuse une de nos propositions ou l un de nos projets, on revient tous devant nos feuilles et puis on retravaille, parce que c est la démocratie. Et actuellement, on voit bien qu on a un problème : ce sont les associations qui marchent mieux que nous parce qu elles ne sont pas enquiquinées avec ça et elles bouchent les trous de la société. En mutuelle, on a perdu ça, parce que regardez, comment voulez vous être originaux : dans la fonction publique territoriale, il y a un décret qui est sorti, qui parle de labellisation. Alors, pour moi, la labellisation, c est une bride sur l environnement concurrentiel. C est une bride, voilà. Hier, dans ce séminaire, on a eu un combat qui m a surpris. C est le contrat solidaire et responsable. Et on a été provocateurs dans nos travaux en disant, pourquoi on ne passerait pas de 7 à 9% de TSCA? Après tout, pourquoi pas. Et ça a gêné nos administrateurs parce que c est le taux de la TSCA qui a changé. Mais ce n est pas ça qu il faut voir. Est-ce qu on veut toujours être solidaires? Et ils associent solidaire et responsable maintenant. Mais responsable c est quoi? c est du réglementaire! Cela n a jamais été de la mutualité. Nos valeurs, c est être solidaire, en ne tenant pas compte notamment de l âge, de la santé, voilà. Et même des administrateurs qui sont investis, qui croient au modèle, se laissent envahir par la réglementation. Et on a eu un vrai combat. Alors on peut très bien passer à 9% de TSCA et être solidaires, ça n empêche pas. On peut très bien respecter nos adhérents. Parce que le contrat responsable c est quoi? Ce sont des actes de prévention, c est rembourser les médicaments, l infirmerie un certain taux et cela n empêche d avoir l option de coordination la nouvelle appellation dans un contrat solidaire et non responsable. La question c est donc comment on crée une offre et comment on répond aux besoins, notamment au niveau financier? Car n oublions pas qu on a le niveau financier de ce qu on peut consacrer à la protection santé de nos populations. Vous disiez la crise tout à l heure. Pour moi, la crise est un accélérateur pour être responsables de nos frais de gestion. C est un accélérateur pour faire attention à ceux qui nous font confiance. Elle nous a permis de prouver que l on n a pas été quémander de l argent à nos gouvernements (qu on aurait pas eu d ailleurs). Et puis on a été un amortisseur social. Un amortisseur social parce qu on a continué, quelque part les travaux étaient en déshérence, et nous on a continué à jouer notre rôle. Les gens sont dans des situations, malheureusement, parfois dramatiques quand ils font appel à nous, en situation précaire. 12

13 Thomas Carlat : Monsieur Viallet, Monsieur Beaubat a dit qu il fallait faire vivre ces valeurs, mais concrètement, comment faire vivre ces valeurs dans une institution mutualiste ou paritaire? Comment on les fait vivre auprès d un public qui, s il n est pas distancié, a évolué vers d autres formes de solidarités, ou d autres formes de valeurs et comment on les fait vivre en interne? Est-ce que ces valeurs sont encore partagées en interne auprès de tout le monde? Jacques Viallet : Moi je suis d une nature optimiste et je crois que oui, on continue. D ailleurs, c est l objectif de nos mutuelles interprofessionnelles. A la différence de notre ami Beaubat, on a une différence, c est que nous nous sommes directement sur le marché, sans clientèle captive. Vraiment, les gens qui viennent chez nous sont volontaires pour venir chez nous, et ils constituent les équipes qui font les Assemblées Générales locales, qui font les propositions. Thomas Carlat : Le terme de clientèle captive n a pas l air d avoir beaucoup convaincu Monsieur Beaubat Jacques Viallet : Quand même, quand on a un certain répertoire de personnes possibles pour venir adhérer, avec la bénédiction de l Etat employeur, ça change la donne. Mais je ne critique pas, c est comme ça. Nous, on a une vision différente de la Mutualité sous cet aspect là. Il faut revenir à l origine. L histoire de notre mutuelle, qui est maintenant deuxième groupement interprofessionnel, a commencée en En 1937, c était quoi? C est simplement des anciens combattants qui s étaient mis ensemble pour essayer de garantir les plus gros risques qu ils avaient. Ils s étaient rendus compte qu après la guerre de 1914, ils avaient des gros problèmes, ils avaient fait des petites mutuelles d entraide, des sociétés de secours mutuel. Et d ailleurs on en a trouvé trace. La première permanence que l on a eue, c était à Gap dans les Hautes-Alpes, c était dans la Maison du Poilu. C est quand même significatif. Et puis après, compte tenu de l évolution des besoins, on est passé des gros risques au risque maladie, toujours par des assemblées locales. Et enfin, compte tenu de ce qui s est passé maintenant, pour pouvoir répondre aux exigences réglementaires, aux exigences économiques, nous devons créer un système d information digne de ce nom, de façon à pouvoir répondre à nos adhérents. Parce que l objectif d une mutuelle, c est de pouvoir répondre à ses adhérents. Et c est là que je diverge avec Monsieur Mergier parce que l objectif financier, ce n est pas celui qui nous domine. C est l un des éléments qui nous fait adapter notre stratégie avec la fiscalité, avec l organisation, etc. mais il ne domine pas. Il faut donc qu on arrive à faire une entreprise performante, d où l appel à des compétences opérationnelles, à des experts (j en ai un dans la salle puisque j ai le directeur des assurances d Adréa qui est là) et, de l autre côté, il y a les élus, les adhérents, qui vont faire vivre politiquement cette mutuelle. Il faut trouver un bon équilibre entre la vie du territoire et la vie de l entreprise Adréa. Et ce bon équilibre, il passe par une confiance entre le staff, le comité exécutif, le directeur général et le bureau du Conseil d administration qui élabore des solutions, qui examine des dossiers, qui définit une stratégie pour que cette mutuelle puisse répondre aux besoins des adhérents. J ai rencontré hier les adhérents et les collaborateurs de Nîmes, et je leur ai dit : attention, quand vous faîtes quelque chose, posez vous la question est-ce que ça sert l adhérent? Si ça ne sert pas, l adhérent, ne perdons pas de temps, faisons autre chose. Thomas Carlat : Justement, cela rejoint ma question. Peut-être que vous ou Monsieur Devy pouvez réagir. Il y a les valeurs sur lesquelles vous vous êtes constitués il y a une dizaine d années, mais aujourd hui, comment les fait-on vivre concrètement sur le terrain? Comment fait-on adhérer des administrateurs qui sont souvent bénévoles? Comment arrive-t-on à ce que toute la chaîne des employés y adhère? Parce que derrière, plus ils vont adhérer à ces valeurs là, plus ils vont les faire passer auprès des adhérents. Mais concrètement, comment on réussit à les convaincre de l importance de ces valeurs? 13

14 Jacques Viallet : C est une construction collective. C est une construction de réseaux. Chaque localisation a ses réseaux et fait venir des employés de banque, des médecins, toute la panoplie des citoyens français qui veulent bien adhérer à ces objectifs, et ils désignent des administrateurs qui, d un côté, vont aller siéger au conseil central de la mutuelle puis vont voter pour des adhérents qui vont les représenter dans les conseils de section ou les conseils locaux. Parce que les territoires sont effectivement maillés par des militants. Alors je ne vais pas vous dire que parmi 1,1 million de personnes protégées, il n y a que des militants ou des adhérents. Mais il y a bien 20%, parmi ces personnes, qui sont des adhérents, une bonne partie qui sont des militants et ça me paraît logique qu ils prennent leur destin en main. Ce n est pas une administration, au sens générique du terme. Ce n est pas l administration d Adréa qui décide «voilà comment ça va se passer». Non. Ce sont les élus qui décident comment ça va se passer et ça me paraît très important. Alors ça diverge un petit peu, parce qu il fallait qu on se méfie, à un moment donné, compte tenu de toutes les contraintes techniques, de ne pas se laisser envahir par la technique et de ne pas se laisser envahir par la réglementation. Et c est pour ça qu on a été très attentifs, en laissant bien aux structures leur domaine de compétences et en gardant jalousement le problème politique et le problème de stratégie de la mutuelle, toujours dans l intérêt des adhérents. C est un leitmotiv chez nous et c est une obligation. Alors vous disiez tout à l heure que je suis le président de l Union Adréa, plus maintenant. Je suis le président d Adréa Mutuelle et l Union Adréa est constituée d Adréa Mutuelle et de SMI, qui est une mutuelle parisienne. L ensemble de cet effectif fait à peu près 1,8 million de personnes protégées et on commence à être écoutés. Thomas Carlat : Il fallait bien faire une petite erreur en ce début de conférence! Monsieur Devy, sur cette nécessité de faire vivre ces valeurs, est-ce que vous partagez ce qui vient d être dit? Bernard Devy : Je voudrais d abord dire que moi, je n oppose pas le contrat collectif au contrat individuel. La mutualité existait avant que le mouvement paritaire ne se crée, après 1945, donc je crois que c est, au contraire, tout à fait complémentaire. On a effectivement, dans certaines branches, des contrats qui ont été négociés et confiés à des institutions de prévoyance et, de plus en plus, vous avez aussi des contrats collectifs qui sont confiés à des mutuelles qui se sont lancées sur le collectif, au-delà de leur champ naturel qui était l individuel. Mais si vous voulez, pour nous, la protection sociale complémentaire et collective, c est un élément du dialogue social dans les entreprises, ce qui veut dire que derrière c est aussi un élément de la politique sociale de l entreprise, un élément de la politique salariale. Et ce que l on peut dire, c est qu à de nombreuses reprises, quand un employeur ne voulait pas donner une augmentation qui lui paraissait trop importante, il la complétait avec quelques prestations en matière de risque lourd pour s aventurer, petit à petit, sur la santé. Il y a encore très peu de branches professionnelles qui sont assurées en santé de manière collective. C est la raison pour laquelle d ailleurs la mutualité avait un champ ouvert par rapport à l individuel. Alors ça vient petit à petit, sauf dans les grandes entreprises que vous appelez les grands comptes, où la présence syndicale a permis que cela se développe, avec une cotisation partagée entre l employeur et le salarié. Il y a des initiatives, dans le domaine de la dépendance par exemple, que l on voit petit à petit se développer dans un certain nombre d entreprises, même si nous n en sommes qu aux balbutiements. Donc les valeurs collectives, elles existent déjà au niveau de la négociation et on les retrouvent au niveau de la gestion. Et le paritarisme, c est un peu ça. Ce sont des partenaires sociaux employeurs, salariés qui, ayant négocié des prestations en matière de protection sociale, se sont dit «on va les gérer». Alors, ça représente une certaine valeur, c est vrai, les valeurs du paritarisme. Mais au-delà de ça, c est vrai que je parlais de banalisation tout à l heure, ce sont aussi les mots, c est aussi le vocabulaire qu on emploie. 14

15 Moi, j avais l habitude d utiliser les termes assuré, participant, assujetti, que sais-je? Aujourd hui, le mot client ressort à chaque fois qu on parle de ce qui correspond pour certains à un marché, le marché de l assurance, pour prendre des termes assez larges. Et donc nous on est quand même obligés de rappeler un certain nombre de valeurs qui nous ont fédérés, à savoir les valeurs du paritarisme, et derrière ce qui est attaché à la solidarité, c est-à-dire à la mutualisation du risque sur un grand nombre de salariés, de façon non seulement à assurer cette solidarité, mais aussi ses incidences sur le coût de la prestation. Thomas Carlat : Alors ces valeurs de solidarité que vous mettez tous en avant, j imagine sans trop d exceptions, est-ce que le public y est encore sensible? Vous le disiez, vous êtes dans un marché de l assurance, la concurrence est de plus en plus rude, alors est-ce que vous arrivez à faire entendre ces valeurs auprès de votre public qu il soit participant, adhérent, assuré, client, sociétaire, peu importe, est-ce qu il y est encore sensible Monsieur Beaubat? Pascal Beaubat : La solidarité c est, là aussi, un terme large. Est-ce qu on reste sur une aide à des garanties santé, ou est-ce qu on va plus loin? Je sais que chez nous, la réflexion est en cours, parce que nos budgets sont contraints. On ne peut faire de la solidarité, là je le reconnais je ne sais plus lequel d entre nous a abordé la partie financière, et là je ne voudrais pas choquer les mutualistes ici présents, mais on a des réalités économiques, je n y peux rien, on ne peut faire de la solidarité que quand on fait un résultat technique équilibré et que l on dégage des excédents. C est comme votre budget personnel. Si vous avez euros à dépenser, si vous n en dépensez que 900, vous pouvez consacrer 100 euros à un organisme solidaire. Si vous dépensez les euros et que vous souhaitez le faire, vous êtes obligé quelque part de taper dans vos économies ou de commencer à consommer pour la fois suivante. Donc la solidarité, c est aussi la résultante d une bonne gestion, d un équilibre. On ne peut que redistribuer quelque part. Par contre, si on accepte cet environnement là, c est normal qu on redistribue. Et c est vrai que nous nous avons cette particularité de ne pas faire appel au marché, à l argent du marché. Nous n avons pas d actionnaires et le seul, quelque part, que nous devons respecter c est celui qui nous fait confiance, c est l adhérent. Alors on l appelle comme on voudra, moi je l appelle encore adhérent, parce que je considère, quand même, que cela veut bien dire quelque chose (il y a eu une étude il n y a pas longtemps de la FNMF, par un sociologue sur les termes). Bon, dans le paritarisme je pense que c est un autre terme Bernard Devy : On voit bien, nous on a affaire aux patrons quand même. Les patrons, ce sont des gens qui sont près de leurs sous et qui regardent à deux fois. Dans les conseils d administration, quand vous avez affaire à un patron, il vous parle plus facilement de client. Aujourd'hui, on parle d efficience économique du paritarisme, et ça touche aussi les mutuelles quand même. Thomas Carlat : Est-ce que nous ne sommes pas, justement, au cœur de ce problème là? Quand vous rencontrez les patrons, ils sont proches de leurs sous. On se doute aussi qu il faut une certaine performance financière et technique, oui, mais vous êtes des organisations à but non lucratif, alors comment on arrive à gérer ces deux dimensions Pascal Beaubat : Il y a un terme qui a été utilisé tout à l heure et que je partage : vous parliez tout à l heure de nos collaborateurs. On doit les respecter, on doit leur donner le droit du travail, on doit il y a des directeurs ici qui vont intervenir après nous, donc je vais prendre leur job, c est pas le mien. Mais un Conseil d Administration doit donner des directives, des objectifs, et doit donner des délégations à une direction générale. Une fois que ces délégations sont parties, c est l entreprise. On est dans l économie sociale, mais dans économie sociale il y a quand même le terme économie. Ce n est pas l économie des organisations, c est l économie de l environnement dans lequel on se situe. 15

16 Je disais tout à l heure que nous n avons pas d actionnaires, mais nous sommes face à des structures qui ont des actionnaires. Donc, on se doit d avoir autant d exigence, autant de respect vis-à-vis des adhérents que les autres ont de leur argent. Parce que sous les valeurs mutualistes et ça, ça a énormément évolué chez nous nos mutuelles sont devenues des organismes qui pilotent, parce que là, la réglementation et Solvabilité II prennent le pas et nous amènent sur ces qualités. Donc nous devenons des professionnels. A nous par contre, élus, de garder la partie sociale, ce contact, ce réseau. Tout à l heure tu disais, Jacques, que tu as toute une vie locale. Nous, on partage un peu cette vie là, même si on est plutôt au niveau départemental. Nous avons personnes qui vivent, quelque part, leur investissement bénévole au nom d une idée qui est la mutualité. On retombe sur ces valeurs là, et je les partage complètement. C est un point que nous avons ensemble parce que ce serait quand même compliqué qu on ne partage pas ces choses là. C est un point fort que Jacques a abordé, et que je confirme. La réglementation nous dit que nous devons avoir des délégués et une Assemblée Générale. On ne nous demande pas d avoir des gens à côté, qui vivent leur vie de mutualiste. C est le choix de nos structures d animer, d amener, parce que justement alors nous on appelle pas ça la confiance, on appelle ça le lien : comment garder le lien avec les gens qui veulent s investir? Et c est vrai que derrière, un président qui s occupe de ça, on se fait quand même tacler parce qu ils sont très exigeants. Ils sont bénévoles, donc c est normal qu ils soient exigeants. Jacques Viallet : Oui, moi je pense que là tu as raison. Le problème, c est de tenir le lien. Pour la solidarité, pour les mutuelles interprofessionnelles, on a quelque chose de particulier. La solidarité, elle se joue comment? Elle se joue par une exigence de résultat effectivement, d équilibre technique. Ce qui serait simple, ce serait de dire on augmente les cotisations parce qu il nous manque des sous. Mais on va tomber devant quelque chose d important, c est que nos adhérents, eux, n ont pas leur porte-monnaie qui grossit en même temps que ces demandes Thomas Carlat : mais est-ce que ce n est pas ce qui se passe sur le terrain? Les cotisations augmentent malgré tout dans le contexte, même si le portefeuille des adhérents n augmente pas. Vous êtes malgré tout, vous êtes soumis à des pressions d ordre fiscal, tous les ans, vous êtes obligés de répercuter cela. Et quelque part, est-ce que vous ne vous comportez pas comme un assureur? Jacques Viallet : On est coincés entre deux choses : on a l obligation de payer ces taxes, qui viennent prendre sur la cotisation que nous avons réclamée à nos cotisants, et d un autre côté, si on veut rester dans le cadre du contrat qu on appelle responsable, on est obligés de répondre à des critères qui ont un certain coût dans la cotisation. Donc le drame actuellement est que certains baissent en qualité de prestations pour tenir le coup financièrement et avoir quand même une couverture. Il y en a beaucoup, et c est à nous aussi d essayer de trouver des solutions techniques. Et nous serons peut-être obligés d aller vers le gros risque. Nous ne sommes pas dans le cadre du contrat responsable, on va payer deux points de plus pour ça, peut-être que ce sera suffisant pour garantir le gros risque de gens qui risquent, de toute façon, de revenir dans le budget par le biais des CCAS. C est le budget public qui paiera quand même pour les gens qui doivent être soignés. Je crois qu on fait un très, très mauvais calcul. Et quand vous avez des réserves, que l on voulait d ailleurs nous taxer, on voit que les hommes politiques ne sont pas adaptés et ne connaissent absolument pas les questions. Ils ne répondent qu à des propos d intégrisme quoi. Pascal Beaubat : Moi je voudrais, pour la question de cette solidarité, de la crise Il faut, puisqu on a la CMU, la complémentaire santé et que nous devons faire face à une zone de turbulences, notamment sur certaines catégories de populations (je crois que c est notre ami Bernard qui en parlait tout à l heure, nous évoquions les familles monoparentales et autres), apporter des solutions et des réponses. 16

17 Je voudrais quand même corriger un peu sur les fonctionnaires : ils n ont que douze mois de traitement et nous nous sommes sur des catégories C en proportion importante, et là ils n ont que des salaires de et quelques euros, et quand je dis et quelques, c est avant Et ce sont donc des gens (je parlais des Restos du Cœur tout à l heure), des familles monoparentales, des dames avec enfants qui préfèrent ne pas travailler le mercredi parce qu elles gardent leur enfants. Ca leur coûte moins cher de s occuper de leurs enfants et d être à 80% que de prendre une garde d enfant. Ce qui veut dire qu elles sont dans des situations financières assez criantes. Toutes les mutuelles et les IP aussi, je le sais même si je les connais moins, sont sensibles à ces choses là. Comment aider ces gens là à ne pas sortir du système? Cela fait partie de notre responsabilité, et ce sera aussi un enjeu majeur pour les prochaines années, car comme Jacques l a dit aussi : nous ne sommes pas des businessmen nous. Thomas Carlat : L idée, ce n est pas de devenir les Restos du Cœur de l assurance Pascal Beaubat : Non, mais quelque part, on doit les accueillir. Il ne faut pas qu on les laisse sur le bord du chemin. Je crois que ce sera l enjeu sociétal. Soit on fait du fric, et à ce moment là on respectera toutes les conditions qu on voudra, soit on dit qu il faut éviter qu on laisse trop de gens sur le bord de la route. Et moi je veux bien, quand ils mangent pas c est pas facile, mais quand ils ne peuvent pas se soigner, c est pas simple non plus, comme tu le disais fort justement sur le gros risque. Et donc l un de nos enjeux, c est ça. Dans ce carcan qu on a avec notre Code de la Mutualité, ou la Sécurité Sociale pour Bernard, on peut malgré tout essayer de franchir des caps. C est pour ça que je pense que la solidarité, il va falloir essayer de la réinventer, parce que cela ne se résume pas à donner 100 euros parce que la personne a eu des pivots, a lui donner 50 euros parce qu elle a eu des lunettes qui lui ont coûté trop cher. Je crois que ce sera ça : estce qu on a pas un enjeu fort à aider certains d entre nous à franchir le cap? Parce que s ils sont soignés, il n y aura pas d absentéisme au travail, parce que s ils sont soignés, ils pourront suivre leurs enfants, et parce que s ils sont soignés, quelque part, on va mieux. Je pense que les IP sont parfois plus en avance, parce que vous êtes plus dans des groupes là-dessus. Bernard Devy : Oui, encore que les groupes ont parfois à s interroger sur leur cœur de métier. C est-à-dire que les groupes de protection sociale font plusieurs métiers : la gestion pour compte de tiers, la gestion financière, la gestion de la retraite, j en passe et des meilleures. La liste est assez longue. Je crois qu à un moment donné, il faudra peut-être s interroger sur ce qui a fait la valeur des groupes de protection sociale et puis en revenir peut-être à l essentiel. Les solidarités, c est vrai qu elles évoluent. Moi, j ai connu une époque où il y avait une solidarité avec les retraités. Aujourd hui, c est difficile, parce que dans le collectif vous avez les contraintes de provisionnement qui touchent à la fois les sociétés d assurance, les IP et les mutuelles, mais vous avez également des contraintes qui pèsent sur les entreprises. Donc aujourd hui, on a ces difficultés et on constate qu il y a cette zone grise entre ceux qui bénéficient de la CMU, de la CMU-C, ceux qui ont l aide à la complémentaire santé, et puis les autres qui se trouvent au-dessus d un certain barème, pas forcément d ailleurs avec de grosses rémunérations, et qui n ont plus tellement les moyens de pouvoir s assurer. Je crois que l avenir est dans le cadre d une mutualisation la plus large possible, dans le cadre d un contrat (je ne sais pas comment il faut l appeler) qui permette à chacun de pouvoir, à moindre coût, accéder à une complémentaire qui couvre l essentiel, et surtout le gros pépin. Et à ce niveau là, nous sommes plutôt en réflexion pour savoir comment on peut agir, à l avenir, sur ce type de populations, mais également sur un certain nombre d actifs, parce qu il y a des retraités qui ont un pouvoir d achat qui est quasiment égal à celui de certains actifs, pour ne pas dire plus, donc on a aussi des actifs qui se trouvent dans ce type de difficultés. 17

18 Tous les essais qu on a pu faire, toutes les aides dans l aide sociale, si vous avez le malheur de donner une aide pour l acquisition d une mutuelle, on va vous dire que c est anti-concurrentiel. D où la difficulté pour pouvoir aider un certain nombre de personnes en difficulté. Maintenant, au-delà de ça, la solidarité, chez nous comme dans la mutualité, s exerce à travers l accompagnement des prestations. A ne pas confondre avec ce que j appelle moi le service marchand, qui est beaucoup développé dans nos milieux, mais le service de l action sociale, qui s est quand même beaucoup développé dans ces dernières années, notamment avec le vieillissement de la population, l apparition de nouvelles pathologies et tout ce qui tourne autour de la dépendance. Jacques Viallet : Je pense que tu as raison, parce que la population que nous couvrons aujourd hui, nous avons beaucoup de retraités. C est quand même le profil de la population de la mutualité, parce qu à une époque, on leur disait «allez donc voir la mutuelle du coin, ils vous accepteront», parce qu ils avaient la réputation de dépenser plus de prestations, etc. Donc on les a tous pris, et maintenant on s aperçoit que quand ils étaient actifs, ils étaient actifs et ils avaient donc une mutuelle, et souvent une participation de leur employeur, et quand ils arrivent à la retraite, ils payent tout plein pot, la cotisation sans participation, et quelques fois, ça gêne un peu. Deuxième observation qu on a pu faire : les gens qui ont droit à l ACS, bien qu ils obtiennent cette aide, on s aperçoit qu ils refusent de prendre cette cotisation parce que c est pas compatible avec leurs finances. Quand on gagne euros, on s aperçoit que cette cotisation, elle est hors de prix par rapport à sa capacité financière, et donc les gens ne veulent plus se garantir. Et ça devient dangereux. On s aperçoit, dans nos budgets d action sociale, nos interventions pour aider nos adhérents ont été multipliés par 2 en 1 an ½. Thomas Carlat : Comment on arrive à réinventer cette solidarité alors? Pascal Beaubat : Il y a un constat, c est qu on arrive à avoir des gens, sur Paris, qui ont un salaire, qui travaillent (et on rejoint toutes les problématiques actuelles), des femmes, des hommes, des couples, qui n ont pas d argent pour se loger, qui vivent dans leur voiture alors qu ils bossent! Ils ont un job! On a abordé cette problématique du gros risque dans nos deux journées de séminaire. Mais moi, au niveau de mes valeurs, ça me fout en l air complètement. Parce que des gens qui sont en CMU (tout le monde participe à la CMU), des gens qui ont l aide à la complémentaires santé, il y a quelque chose qui s appelle le panier CMU. Mais les gens qui bossent ne peuvent pas accéder au panier CMU. Ils ne peuvent pas se le payer. On se trouve devant une injustice criante. Alors, vous allez dire que je suis peut-être un peu naïf, un peu idéaliste, mais en même temps quand on constate cette réalité, le lien humain, la confiance, je comprends qu on la perde là! Et puis alors, pour une fois peut-être, alors que j arrive à l aube de ma retraite (je suis un fonctionnaire un peu particulier, la retraite arrive à 54 ans et donc cette année je suis en retraite), bon je la prendrais pas tout de suite, mais Bernard Devy : je croyais qu il y avait une réforme non?... Pascal Beaubat : c est l injustice. Voilà, je suis sur un job un peu particulier, je suis policier de formation. Mais en même temps, je vais vous choquer peut-être, mais nous nous constatons qu il y a un problème. Je reconnais, là, que le particularisme fonctionnaire peut nous éclairer différemment. Il n empêche que normalement, si on a bien géré notre existence, on a aidé nos enfants à s installer, on a normalement acheté notre maison et on a une retraite, un minimum, avec les complémentaires en plus qui vont dessus. On a la possibilité, si on n est pas trop bête, de cotiser quand même. C est à nous de nous organiser. Soyons responsables, n attendons pas toujours que ça vienne d en haut. Donc cet environnement s est constitué et on voit bien que les gens, à part les dames qui n ont pas travaillé, dont le mari est décédé et qu on appelle donc les veuves avec pension de réversion celles-là oui, elles ont des revenus très bas, mais tous les gens qui étaient agriculteurs et qui n ont pas cotisé, 18

19 parce que ça n existait pas, ils ne sont plus là donc ils n ont pas de bas revenus. Malheureusement, le cycle de la vie a fait qu ils ne sont plus là. Moi, ce qui m interpelle, ce sont les jeunes. Regardez les jeunes. Les jeunes ils n ont pas de boulot, ils ont une pression énorme, ils ont des salaires de merde, ils ont Bac+5 / Bac+6 ils commencent à euros. Alors, il y en a qui s en sortent très bien, tant mieux, mais pour la plupart c est la galère. Alors vous allez me dire, ils ont le téléphone portable, ils ont le machin, ils ont le bidule, oui. Mais attendez, vous avez été jeunes ici. Vous aviez votre électrophone, vous achetiez les disques qui sortaient à l époque, beh voilà, les parents vous disaient il faut prendre une mutuelle. Moi en plus, j étais dans un système où il fallait prendre une mutuelle. Ils n ont pas d argent pour ça. Je crois qu il va falloir qu on se pose la question des jeunes. Les jeunes, la solidarité vient de s inverser : c est une solidarité intergénérationnelle, mais inversée. Je crois qu il va falloir se poser la question des jeunes, qui n accèdent plus à la santé. Et un jeune qui n accède plus à la santé, c est un jeune qui ne va pas être bon, ne va pas pouvoir se déplacer, ne va pas pouvoir être serein, même au niveau de son état d esprit. Donc il faut qu on fasse attention à ça. On est en train de vivre un renversement de la solidarité intergénérationnelle. C est toujours le même thème, mais je pense qu on est plus sur le même bout. Je ne sais pas comment c est abordé dans les autres structures, mais nous on l aborde comme tel. Thomas Carlat : Il y a un thème que vous avez déjà évoqué, et je pense qu il est difficile de faire l impasse sur le sujet, c est la contrainte réglementaire. Elle se fait de plus en plus forte sur l ensemble des acteurs de l assurance. Vous y êtes soumis également je pense notamment à Solvabilité II et ça impose des modèles de gestion, voire peut-être des modèles de gouvernance. Est-ce que ces contraintes sont aujourd hui complètement compatibles avec les valeurs que vous voulez porter? Est-ce qu il n y a pas un risque que ça nuise aux spécificités de vos institutions? Jacques Viallet : Moi je pense que non. Je ne suis pas particulièrement masochiste, mais je crois que les contraintes qui sont données par la réglementation, il y en a peut-être qui sont excessives, mais elles sont nécessaires pour la préservation des droits des adhérents. Et ça c est important de le dire. Il faut qu on supporte des contraintes parce que les gens nous confient leurs cotisations pour les garantir sur les prestations, pour les garantir sur l avenir, leur vie, leur santé, et je crois que c est important que l on soit contraints. Alors, la contrainte tatillonne de certaines organisations peut-être, mais qu est-ce qu ils nous demandent en gros? Ils nous demandent d être des administrateurs honnêtes et performants ; ils nous demandent d être au bon niveau de compréhension pour mener une entreprise de garanties santé, d assurance santé. Ils nous demandent d être honnêtes, c est la moindre des choses, parce qu on a quand même vu des gens qui profitaient de ces sommes qui leur étaient confiées, qui étaient chez eux. Et n oublions pas quand même que l on a des contraintes financières de constitution de fonds propres importantes, et qu il est nécessaire qu il y ait des garanties, des garde-fous pour ne pas tenter certaines personnes. C est normal, ça fait partie moi je ne trouve pas que ce soit excessif. C est contraignant, mais ce n est pas excessif. Thomas Carlat : Sans aller jusqu à excessif, est-ce qu en appliquant à vos institutions les mêmes règles que celles que l on applique à des assureurs capitalistiques, est-ce qu il n y a pas le risque qu à terme vous deveniez des entreprises d assurance comme les autres?... Bernard Devy : C est déjà fait, d une certaine manière, parce que pratiquement je ne vois pas ce qui va nous différencier des assureurs en ce qui concerne les contraintes à la fois réglementaires et fiscales, puisqu on va rentrer en fiscalité. Ce qui est grave, ce n est pas Solvabilité II. S il n y avait que Solvabilité II 19

20 Ce qui pose problème, c est le cumul des contraintes : c est à la fois Solvabilité II, c est la rentrée en fiscalité, c est la capacité que nous devons avoir en fonds propres, c est l augmentation de la sinistralité qui nécessite bien entendu des provisionnements plus importants, il ne faut quand même pas l oublier (que ce soit avec le recul de l âge de la retraite, l augmentation du nombre de chômeurs). Il y a quand même un certain nombre de contraintes et on le voit bien, sinon nous n aurions pas augmenté récemment, les uns et les autres, le montant des cotisations récemment de manière significative. Donc c est ça qui pèse, avec pour première conséquence la disparition des petites mutuelles, ou alors elles restent mais en tant que boîte aux lettres (je suis un peu excessif mais c est un peu ça). Et puis, généralement, vous trouvez un assureur derrière une grosse mutuelle qui va assurer l ensemble, et qui sera réassuré. Vous avez un taux de réassurance dans les IP et les mutuelles qui augmente. Regardez ce qui se passe. Alors, je ne parle pas du partage entre les assureurs, parce que vous allez avoir derrière l exigence de tel ou tel employeur qui, pour un partage des résultats, va exiger de vous que vous ayez 40 / 50% de réassurance à la compagnie machin-chose (je vais pas citer de nom, mais ), et qui fait que vous n avez pas forcément besoin d être réassuré, surtout en santé. Je crois que l on va aboutir à une modification de la structure de nos institutions, et c est exactement la même chose pour les IP avec la concentration des groupes aujourd hui (vous avez six groupes significatifs, il n y en aura peut-être que cinq ou quatre demain matin, je parle pas des IP à caractère professionnel mais qui seront de toutes façon adossées). Ce qui veut dire que pour peser dans le domaine de la protection sociale et de l assurance, vous aurez bien entendu un nombre d intervenants de moins en moins important sur le marché. Quand je dis intervenants, c est qu il faut qu on arrive à devenir concurrentiels, notamment sur les coûts. Or, nous avons des coûts de gestion, en ce qui nous concerne nous je connais moins les mutuelles, il faudrait en discuter avec certains collègues qui sont dans ce secteur là, nous avons des coûts de structures qui sont très élevés, qui ne sont pas, quand on est sur le marché, compétitifs avec ceux des compagnies d assurance. Ca veut dire qu il faut compter sur des clauses de PB, à un moment donné, pour pouvoir se rattraper sur des dotations très faibles en matière de gestion. Donc ce sont tous ces éléments là excusez moi de sortir du rôle politique pour rentrer dans la technique, mais les deux sont quand même très liés. Alors, il y a un autre point qui est très important, c est qu avec Solvabilité II, avec la crise financière et les rentabilités de nos placements, on ne passe pas parce qu on est obligés d avoir des réserves de capitalisation qui sont en train de diminuer ou alors on va être obligés de bloquer les revalorisations des rentes, ce qui veut dire que nous n aurons plus la capacité de les revaloriser comme nous le faisons aujourd hui, ou en fonction de l augmentation du coût de la vie, ou pour certains en fonction de l augmentation de la valeur du point AGIRC-ARRCO (alors ne faîtes surtout pas ça maintenant, parce que pour les assurés ça risque demain d être un peu catastrophique). Ce qui veut dire que, pour moi, c est un cumul qui vient contraindre très fortement des secteurs qui sont dans l économie sociale et qui n ont pas la possibilité, comme les compagnies d assurance, de faire appel au marché. Même si les compagnies d assurance, de toutes les façons, auront demain matin les mêmes problèmes que nous. Thomas Carlat : Pour continuer sur le même sujet Monsieur Beaubat, cette accumulation de contraintes réglementaires, je vais être provocateur, mais est-ce qu il n y a pas le risque, in fine, que vous perdiez votre âme, que les valeurs sur lesquelles vous vous êtes créés disparaissent sous le poids des contraintes? Pascal Beaubat : C est un sujet qui nous occupe beaucoup, enfin qui nous occupe, qui nous obsède un peu oui. Parce que d abord on est sur des branches d assurance, donc on est quand même, entre guillemets, dans l assurance. On est sur des branches d assurance. Après, Bernard a raison, nos frais de gestion sont quand même élevés. Donc on doit être rigoureux, on doit avancer sur ces sujets là. 20

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