Compte rendu résumé Réunion du 29 mars 2007

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1 Compte rendu résumé Réunion du 29 mars 2007 Accueil et introduction de la réunion par B Maillard (CC OSIG) Intervention de François Richir- ATI du Nord Résumé des différentes étapes du vote de la Loi du 5 Mars 2007 : les débats à l assemblée nationale, au Sénat puis de la commission mixte parlementaire Analyse des articles de la loi présentant des enjeux importants pour les professionnels mandataires judiciaires : Vers une diminution des ouvertures de mesure de protection judiciaire 431 : cet article exige la transmission au juge d un certificat circonstancié d un médecin choisi sur une liste établie par le procureur de la République ; sans ce certificat qui doit être circonstancié, la demande sera irrecevable. 430 : la saisine d office du juge des tutelles est supprimée ; la demande d ouverture de la mesure peut être présentée au juge par la famille ou les proches défini selon un périmètre assez large (proches, parents et alliés et tout autre personne entretenant des liens étroits et stables avec la personne) ; les autres doivent s adresser au procureur de la république 441 : la durée de la mesure est au maximum de 5 ans et elle peut être définie pour une durée plus courte ; cette disposition a pour conséquence que les mesures ouvertes avant l entrée en application de la loi (01/01/09) doivent être toutes revues pour leur donner un terme, dans un délai de 5 ans à compter de maintenant ( publication de la loi) soit en 2012 ; les mandataires disposent donc de 5 ans pour «revisiter» la totalité de leurs dossiers. 442 : au terme des 5 ans le juge pourra renouveler une mesure pour une durée plus longue fixée par lui, cette décision doit être motivée ( pas de possibilité d amélioration des facultés mentales de la personne) et sur l avis conforme du médecin ; La gestion des comptes bancaires Lecture comparée des articles 427 et 472 de la loi ; l article 427 interdit au mandataire judiciaire de modifier (ni ouvrir, ni fermer) les comptes existants des personnes au moment de l ouverture de la mesure, de sa propre initiative ; il doit obtenir l autorisation préalable du juge des Tutelles. l article 472 (dans le cas d une mesure de curatelle renforcée ) lui, reprend les règles de l ex article 512 du code civil qui suppose l existence de 2 comptes : un compte qui permet d exercer le mandat de gestion bancaire et un compte laissé à la disposition de la personne sous curatelle sur lequel le mandataire judiciaire reverse les excédents. Intervention de Michel Duhem -ATMP 76 La gestion des comptes bancaires d origine des personnes protégées Michel DUHEM retrace l évolution de la gestion de l argent personnel à remettre aux personnes protégées, depuis 20 ans, par les services mandataires et plus particulièrement avec le service Astel. 1

2 Disparition progressive des mises à disposition d espèces aux personnes de la main à la main Disparition progressive sauf cas particuliers, des chéquiers individuels Utilisation du chéquier partagé Astel Utilisation de la lettre chèque postale Avec le développement des outils monétiques, les services de tutelle sont passés progressivement à la mise à disposition d espèces par carte bancaire de retrait et/ou retraits aux guichets bancaires pour réduire la gestion administrative et réduire les coûts des opérations. L ATMP 76 a donc mis en place une procédure d alimentation des comptes bancaires de proximité des personnes protégées via Astel ; ces comptes ont en général un fonctionnement limité aux opérations de retraits d espèces par carte bancaire ou au guichet, négociés au moment de l ouverture de la mesure avec les banquiers respectifs des Personnes protégées. Cette organisation fonctionne bien malgré quelques réticences ou difficultés de la part des banquiers de proximité. Il y a alors gestion de 2 comptes par personne protégée : un compte ouvert au CC pour y domicilier l ensemble des opérations bancaires relevant de la mission du mandataire judiciaire ( voir article 472 ci-dessus présenté par F RICHIR) le compte bancaire préexistant de la personne protégée qui fonctionne pour l ensemble des opérations que le titulaire peut effectuer seul ; ce compte est alimenté régulièrement par des virements ASTEL que le mandataire ordonne à partir du compte ouvert au CC. Intervention de B Maillard - CREDIT COOPERATIF, Direction des Organismes et Services d intérêt général Astel au regard de la nouvelle loi B Maillard rappelle que dès l origine le service Astel a été articulé autour de l ouverture de comptes individuels et nominatifs ainsi que l exige désormais la loi. En mettant en place le cadre juridique Murcef (contractualisation de l ouverture des comptes CC) en 2003, le Crédit Coopératif a été jusqu au bout de l exigence de transparence et d information en direction des personnes protégées et de leurs mandataires. Sur ce point le CC a tout à fait anticipé l esprit de la nouvelle loi. Le service Astel permet aussi la mise à disposition des sommes d argent affectées aux dépenses courantes, (après encaissement des revenus et règlement des dépenses auprès des tiers par les mandataires cf article 472), sur les comptes bancaires personnels des personnes protégées. Il nous semble que le législateur a cherché à éviter que la mise en place d une mesure de protection ait pour conséquence de modifier systématiquement l environnement personnel de la personne protégée ; l intention de la loi est notamment de maintenir le lien social que représente la relation bancaire de proximité et cet objectif est tout à fait compatible avec le service Astel. Les services de proximité du banquier personnel de la personne sous protection doivent être aussi maintenus dans l intérêt de préserver ses droits et de lui permettre ultérieurement après mainlevée de la mesure, de gérer en pleine capacité l ensemble des opérations bancaires. A cet égard, le fonctionnement du service Astel ne pose pas de problème. 2

3 Ainsi, dans le prolongement de ce qui vient d être dit par les 2 intervenants précédents, B Maillard rappelle que le service Astel permet d alimenter les comptes de dépôt d origine détenus par les personnes placées sous protection juridique. La gestion de 2 comptes bancaires (plutôt que d un seul), est certes plus lourde mais elle permet de respecter l esprit de la nouvelle loi. En revanche le Crédit Coopératif pense qu il est irréaliste de vouloir exiger du mandataire judiciaire de gérer les opérations bancaires pour lesquelles il exerce son mandat, directement à partir des comptes de proximité ; en effet, il y a plus de agences en France. Tous les efforts des services mandataires pour augmenter l efficacité administrative, réduire les frais associés et améliorer la qualité et la transparence des opérations, seraient alors anéantis. Il faut donc, puisque l ouverture d un nouveau compte nécessite désormais l accord du juge des tutelles dans la nouvelle loi, que les mandataires judiciaires et à fortiori les services avec un nombre important de mesures, fassent valoir auprès des juges, tous les avantages liés à la concentration des mandats de gestion des comptes bancaires sur quelques opérateurs spécialisés et dont les services répondent aux attentes des mandataires judiciaires ; en effet la qualité des services bancaires conditionne la qualité de l accompagnement de la personne protégée pour le volet protection des biens et du patrimoine : rapidité et suivi des opérations, réactivité des agences, contrôle des relevés de compte, suivi et corrections des erreurs d opérations, toutes choses qu il est très difficile de faire bien, quand les mandataires judiciaires devront travailler avec un potentiel de agences. En interne aussi, les services de tutelle poursuivent des objectifs de qualité, en matière de productivité, fiabilité et sécurité des opérations, réduction des coûts administratifs, autant de paramètres à prendre en compte qui ont des incidences fortes sur la disponibilité des mandataires judiciaires pour assurer les missions d accompagnement des personnes protégées dans leur vie quotidienne. Pour cela nous sommes prêts à travailler avec vous sur des argumentaires détaillés pour que vous puissiez en pleine entente avec les Juges ouvrir des comptes CC pour la part qui relève de votre gestion de mandataire. Il est d ailleurs possible que sur ce point les autorités administratives (DDASS) vous appuient dans la mesure où ces dernières vous soumettent à des critères de gestion définis dans le cadre de la loi dont vous relevez désormais. Une dernière réflexion avant de passer la parole à notre direction informatique ; il faut avoir à l esprit que se met en place à partir de 2008, au niveau européen, de nouvelles règles de gestion des paiements (SEPA) qui vont fortement perturber les règles actuelles (virements/prélèvements et cartes bancaires ) ; la logistique requise pour s adapter à ce nouveau cadre coexistera assez mal avec une multiplicité de banques à gérer. Ceci étant dit, il faut adapter notre service Astel pour tous les cas où il n y aura pas possibilité d obtenir l accord des juges pour domicilier les comptes au CC tout en permettant aux mandataires d effectuer l ensemble des traitements disponibles dans notre logiciel. 3

4 Intervention de B Tardy et JP Binart - CREDIT COOPERATIF, Direction Générale de la Technologie et des services bancaires et des Services Bancaire Adaptation des traitements ASTEL Compte tenu du délai très court depuis le vote de la nouvelle loi du 5 Mars 2007 à aujourd hui, la présentation des évolutions de notre logiciel Astel ne sera pas détaillée mais nous souhaitons que vous voyiez dans les grandes lignes ce que nous vous proposons pour rendre possible la gestion des comptes bancaires externes à l instar de ce qui existe actuellement pour les comptes domiciliés au Crédit Coopératif, le but étant de vous permettre d utiliser tous les traitements disponibles dans Astel aussi bien pour les comptes Crédit Coopératif que pour les comptes non domiciliés au Crédit Coopératif. Compte tenu de la matière, nous allons vous présenter ces évolutions sous la forme de deux schémas de traitement illustrant l enchainement des fonctionnalités du service tel qu il fonctionne aujourd hui et dans un 2 ème schéma tel que le service fonctionnera après intégration des comptes externes dans la gestion du service. Schéma des traitements pour la gestion des comptes domiciliés au CC et à la collecte des relevés de comptes et d opérations domiciliés chez nos confrères : page suivante 4

5 Rappel du fonctionnement actuel Un dossier administratif par personne protégée 5

6 Un compte à vue Crédit Coopératif permet de régler les fournisseurs, d éditer le compte de gestion Recettes-Dépenses, les relevés annuels, la facturation et la DGF Intégration automatique des placements CC. Prise en compte dans le CRG et édition des relevés annuels. Prise en compte des intérêts dans la facturation et la DGF Intégration des comptes externes par saisie manuelle des soldes et des opérations. Les soldes des placements externes sont pris en compte dans le CRG Les revenus enregistrés sur les comptes externes sont pris en compte dans le calcul de la facturation et la DGF. Le service de tutelle peut récupérer par télétransmission les relevés des comptes ouverts dans les autres banques et les déposer dans l espace d échange Astel. On peut aussi envisager de scanner les relevés de compte papier et de déposer le fichier obtenu dans l espace d échange, pour l intégrer dans Astel. Les opérations sont affectées automatiquement d un code nature et sont prises en compte dans les différents traitements. Schéma des traitements pour la gestion des comptes non domiciliés au Crédit coopératif : page suivante 6

7 Adaptation à la loi du 5 Mars 2007 applicable à compter de 2009 Pour les dossiers pour lesquels le juge n autorise pas l ouverture de compte au CC, on conservera le dossier administratif et le fonctionnement actuel des comptes hors CC. Les opérations sur les comptes externes seront utilisées pour 1. L édition des CRG Dépenses Recettes 2. L édition des relevés annuels 7

8 Gestion des opérations de paiement A partir du fichier des fournisseurs existant, Vous pourrez saisir des ordres, permanents ou occasionnels, comme actuellement en précisant le compte externe à débiter. Astel génèrera ensuite un fichier de remise de virement au format interbancaire et le déposera dans l espace d échange Le service de tutelle viendra le chercher dans l espace d échange pour le télétransmettre à la banque concernée. Le Crédit Coopératif proposera donc un service Astel qui permettra de gérer les comptes domiciliés ou non au Crédit Coopératif, étant entendu que plus grande sera la proportion des comptes hors Crédit Coopératif, plus lourdes seront les procédures et les coûts de collecte et de rapatriement des opérations domiciliées chez nos confrères. Question des participants 1. Quel est le calendrier de mise en place de ces évolutions? Il est encore trop tôt pour fixer un calendrier ; nous disposons de 18 mois pour développer les traitements présentés sur le schéma de gestion des comptes non domiciliés au CC pour lesquels les traitements de production des CRG dépenses/recettes, relevés annuels facturation Etat et DGF seront effectués ; 2. le service Astel deviendra t il un logiciel à l identique de ceux actuellement proposés par des prestataires informatiques? Le CC n a effectivement pas vocation à être fournisseur de logiciel ; nous sommes des banquiers et en ce sens, plus la domiciliation des comptes bancaires utilisés par les mandataires, au CC, sera importante, mieux les investissements dans le développement du service pourront être financés. 3. notre métier et les activités de nos associations vont évoluer de façon importante dans les prochaines années : que proposez-vous pour suivre les problèmes du terrain? Le CC peut si vous le souhaitez mettre en place un forum d échanges entre les utilisateurs notamment pour suivre ensemble les positions des juges sur le terrain et imaginer des solutions pour surmonter les obstacles qui vont se présenter. Ce forum n empêche pas de mettre aussi en place un groupe de travail pour préparer l entrée en application de la nouvelle loi début Remarques des participants : il est nécessaire à ce tournant de notre activité de mettre en place un groupe de travail pour décider ensemble des adaptations nécessaires à notre partenariat Il ne faut pas penser que les juges ont tous une interprétation identique de ce qu il convient de faire en matière de gestion bancaire ; les pratiques des Juges peuvent varier très fortement selon les tribunaux ; il ne faut donc pas préjuger d une évolution globale et homogène des Juges mais traiter les problèmes au cas par cas. 8

9 Conclusion de Bruno Maillard 3 points à rappeler en conclusion de cette réunion : Les décrets d application de la loi entreront en vigueur le 1er janvier 2009 ; nous disposons donc de 18 mois pour travailler ensemble sur cette évolution du service pour qu il soit opérationnel en L accord des juges étant un prérequis pour toute nouvelle mesure pour laquelle vous souhaitez l ouverture d un compte Astel, il est important de les convaincre du bien fondé d une concentration des opérations bancaires initiées par vos services auprès d un seul opérateur bancaire qui répond à vos exigences en matière de gestion. Pour cela nous allons travailler ensemble sur ce qu il convient de faire (mode d emploi, argumentaires ), à destination des juges. Enfin le Crédit Coopératif doit mettre au point et vous proposer un nouveau modèle économique du service Astel qui prenne en compte la ventilation entre les comptes domiciliés au Crédit Coopératif et ceux qui ne le sont pas. Il est certain que pour le Crédit Coopératif le pourcentage des comptes de dépôt domiciliés chez nous sera une variable d ajustement des coûts du service. 9