Journée de formation des mutuelles en enterprise 6 et 7 mai 2010 à Gruissan

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1 Journée de formation des mutuelles en entreprise 6 et 7 mai Gruissan Le compte rendu

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3 3 SOMMAIRE Partie I Santé et solidarités RETOURS SUR LE QUESTIONNAIRE «SOLIDARITES»... 9 SYNTHESE DES TRAVAUX DE LA VEILLE LA SOLIDARITE EN FRANCE ET DANS LE MONDE : MAINTIEN OU AFFAISSEMENT? QUELLES SOLIDARITES POUR GOMMER LES INEGALITES? SOLIDARITE ET ACCORDS DE BRANCHE? Partie II PRESENTATION DES SERVICES DE L UNME UNION DE REPRESENTATION DE LA MUTUALITE PROFESSIONNELLE

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5 5 (La séance est ouverte à 14 heures 30.) Jean-Claude ALBINET Bienvenue à toutes et à tous dans cet endroit où nous sommes réunis pour deux jours. Avant de commencer les travaux, je vais donner la parole à Denis CASTELLEARNAU qui va vous présenter ce centre. Denis CASTELLEARNAU Nous sommes ici dans la Maison Loisirs Vacances Languedoc, que j ai le plaisir de présider. LVL est liée au monde de l'entreprise, des organisations syndicales et des comités d'entreprise. Cette maison a été créée il y a environ 40 ans. Une organisation syndicale a démarré ce camping, avec l aide de finances provenant des comités d'entreprise. En 2001, nous avons fait construire ce bâtiment central, avec une grande salle de réunion et un restaurant, des chalets pour accueillir les groupes, ce qui permet d optimiser la structure. En 2010, nous avons réalisé une importante rénovation avec une extension du parc de mobil homes qui est en cours d'achèvement. La piscine est en cours d achèvement, ce sera pour vous l occasion de revenir. Nous sommes une entreprise de l'économie sociale et nous sommes un camping atypique. Nous recherchons la mixité sociale (Salariés, inscription par Internet, familles défavorisées). Nous accueillons des personnes à mobilité réduite, plus de 10% des mobil homes seront équipés dans l ensemble du parc. Nous sommes équipés pour recevoir des personnes à mobilité réduite et nous possédons des fauteuils pour la baignade en mer. Nous faisons un effort particulier sur le plan culturel, avec une bibliothèque, des visites culturelles, un «café philo» et nous envisageons d organiser une campagne de prévention sur les effets du soleil. Pour le personnel de notre structure, nous faisons un effort sur la qualité de l'emploi, nous somme fermés cinq mois, nous avons 12 CDI à temps plein toute l'année et seulement 3 équivalents temps plein saisonniers. C est un choix de l'association de faire le maximum de travaux d'entretien pendant la période de fermeture. Si vous ne connaissez pas Gruissan et Narbonne, je vous invite à revenir, ici par exemple, c'est un très beau pays, avec la mer évidemment, la Clape, une zone entre Narbonne et la mer qui mérite d'être découverte. Et Narbonne, cité romaine, cité médiévale intéressante, des peintures romaines, et un peu plus loin, les Corbières, la célèbre cité de Carcassonne et l abbaye de Fontfroide. Je vous souhaite de passer un excellent séjour. Jean-Claude ALBINET Merci, Denis, de votre accueil. Je pense que nous aurons l'occasion de revenir dans la région et dans ce centre, en pleine saison, avec le soleil car je suis persuadé que ce doit être assez magique dans ces conditions. 5

6 6 Nous allons essayer pendant ces deux jours de travailler sur le thème de la solidarité et nous espérons que ces travaux seront fructueux. Nous innovons, puisque nous avons décidé de décentraliser nos journées de formation/information, que nous avons appelées «séminaire». Je souhaite que cette première expérience soit intéressante et enrichissante et je ne doute pas qu elle sera positive, malgré les difficultés de transport pour certains. Ces deux journées sont placées sous le signe de la solidarité, ou plutôt des solidarités, comme vous l'avez vu dans le document de présentation. Pourquoi? D abord parce que, pour nous, mutuelles professionnelles, mutuelles d'entreprises, c'est notre fil conducteur, c'est une valeur fondamentale, valeur que nous avons - nous le savons tous - quelques difficultés à faire vivre dans les conditions actuelles d'évolution de la protection sociale. Ce qui est en train de se passer - et nous le verrons tout au long de ces journées - fait que nous avons de plus en plus besoin d une solidarité de plus en plus importante, compte tenu du contexte social et économique dans lequel nous sommes. En même temps, vouloir c est pouvoir, et il nous appartient de faire en sorte que cette volonté devienne réalité et il nous appartient d'innover. C'est une préoccupation pour nous, mutuelles d'entreprises, mais également une au niveau de la Fédération. Depuis le congrès, une étape a été marquée dont j aurai l occasion de vous entretenir. Un groupe de travail a réfléchi sur ces questions et a fait le bilan de ce qui peut se faire et des différences ou des particularités qu'il peut y avoir dans nos mutuelles. Je donne la parole à Jean-Claude BLANC, membre du bureau de l UNME et trésorier de la Mutuelle IBM, qui anime ce groupe. François CHARPENTIER nous rejoindra à la tribune.. Il viendra contribuer à animer ces deux journées et nous apportera aussi sa vision et sa connaissance dans le domaine de la protection sociale. Je vous propose de commencer et que Jean-Claude nous fasse la restitution de ces travaux. 6

7 7 Partie I Santé et solidarités 1/ Retours sur le questionnaire «Solidarités» Jean-Claude Blanc, responsable groupe de travail «Solidarités» de l UNME 2/ Synthèse des travaux issus de la séance de travail du 6 mai Jean-Claude Blanc 3/ La solidarité en France et dans le monde : Maintien ou affaissement? François Charpentier, rédacteur en chef de AEF 4/ Quelles solidarités pour gommer les inégalités? Jean-Claude Albinet, président de l UNME 5/ Solidarité et accords de branche? Marc Pélouard, président de la Mutieg 7

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9 9 Retours sur le questionnaire «Solidarités» Jean-Claude BLANC La création d'un certain nombre de groupes de travail, dont un sur la solidarité intergénérationnelle avaient été présentés par Jean-Claude, lors de l assemblée générale de l UNME. Cela paraissait un sujet incontournable, tant la solidarité intergénérationnelle a été essentielle, est toujours une réalité et encore une nécessité, mais dont tout le monde convient qu'il faut l'adapter à un certain nombre d'évolutions de notre environnement social au niveau des entreprises. Il m'a été confié l'animation ce groupe de travail. non pas parce que je suis le mieux qualifié pour en parler, mais au contraire parce que je suis certainement le moins qualifié pour en parler du fait de ma faible antériorité sur le sujet. On a donc pensé que ceci garantirait une faible capacité d'influence sur les travaux du groupe. Je me suis contenté d'animer et d'être le porte-parole des réflexions et travaux du groupe de travail, lequel ne s'est réuni que deux fois. Il ne s agit pas de la présentation des travaux finis, mais de vous exposer ce qui s est passé pendant les deux premières réunions et qui nous amène à la présente et qui doit être le point de départ d un débat sur le sujet. Lors de notre première réunion, nous sommes très vite convenus de l'importance de la solidarité intergénérationnelle, mais avons également constaté qu'il était quasiment impossible d'isoler la solidarité intergénérationnelle des autres formes de solidarité qui existent et sont nécessaires, en particulier dans le fonctionnement des mutuelles d'entreprise. L'intitulé du groupe et du sujet a été adapté pour en faire «les solidarités». Les solidarités existent. Nous avons recensé les bonnes pratiques ou les moins bonnes (ce qui est bon pour l un peut ne pas l'être pour l'autre) qui existent déjà. Certaines sont innovantes, d autres traditionnelles et c est ce qui nous a conduits à lancer une enquête auprès des mutuelles adhérentes de l UNME. Nous nous sommes fixé l ambition de constituer une boîte à outils des solidarités à la faveur de tous ces travaux, afin de proposer aux mutuelles un récapitulatif de ce qui se fait, de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas, pour mettre en œuvre leur conception et leur politique en matière de solidarité. Vos travaux devraient nous aider à parvenir à cet objectif. La deuxième réunion a consisté à compiler et à analyser les résultats qui remontaient de l'enquête pilotée par les services de l UNME. A ce stade, avant de vous présenter ces résultats, je voudrais remercier toutes les parties prenantes aux travaux qui ont été faits jusqu'ici depuis les services de l UNME, Marie-Line Ducré et Anne-Marie Coscino qui ont fait un grand travail d élaboration, de diffusion et de compilation du questionnaire, tous les membres du groupe qui ont participé et alimenté des réflexions, et les 26 mutuelles qui ont répondu, ce qui est un bon score au vu du travail qu on leur demandait pour répondre au questionnaire. Je remercie chacun de vous d'avoir apporté vos contributions à ce chantier. Je remercie aussi François CHARPENTIER et à qui je passerai le relais lorsqu'il s'agira d'animer le débat. 9

10 10 Je vous commente les résultats de l'enquête : 26 mutuelles ont répondu, soit un quart des mutuelles adhérentes qui représentent un ensemble de bénéficiaires. 75 % des régimes collectifs gérés par les mutuelles en question ont un caractère obligatoire. Nous n avons pas eu de précision sur le mode d'adhésion des sortants d'entreprise, que ce soit au travers du collectif facultatif ou individuel. Il n'est pas interdit aux mutuelles qui ont répondu d apporter des compléments sur les éléments qu elles ont apportés dans ce questionnaire. Nous avions opté pour un questionnaire ouvert, ce qui ne facilite la tâche ni de ceux qui répondent, ni de ceux qui procèdent à son analyse. C'était le meilleur moyen de recueillir la substance la plus complète de ce que les mutuelles font en matière de solidarité dans leur environnement. Le sens de la solidarité La première question portait sur la solidarité et le sens qui en est donné par les différentes mutuelles. Les formulations sont diverses et variées, mais la notion de couverture unique tout au long de la vie indépendamment de la capacité contributive des adhérents y est prépondérante. Les différentes formes de solidarités justifient que l'on ait rebaptisé le groupe de travail de «solidarité intergénérationnelle» en «solidarités» au pluriel ; en effet, vous avez l'énumération d'un certain nombre de pratiques qui relèvent de la solidarité et existent de façon plus ou moins complète dans la plupart des mutuelles, en particulier les mutuelles d'entreprise : hauts revenus, bas revenus, les familles, les catégories, les salariés, les actifs et les inactifs, les retraités, l âge, bien sûr (on retrouve la notion de solidarité intergénérationnelle), les établissements, les couvertures de base optionnelles, et on pourrait continuer puisqu'il y a également une solidarité géographique avec des spécificités entre Paris et la province, sans parler du régime particulier de l'alsace et de la Moselle, etc. Vers quels bénéficiaires les mutuelles orientent-elles davantage la solidarité? Il s agit de la minoration des cotisations financées par certaines catégories de bénéficiaires, qui va de pair avec la notion de solidarité, puisque la cotisation est le nerf de la guerre. Les bénéficiaires à faibles ressources, indépendamment de leur catégorie, sont les familles, les orphelins, les adultes, les handicapés et les personnes dépendantes. La solidarité s'exerce à travers une minoration de cotisation au profit d'un certain nombre de personnes qui y sont éligibles. Les modes d organisation de la solidarité Comment ces solidarités, valeurs essentielles et fondatrices du monde mutualiste comme le rappelait Jean-Claude, s exercent-elles? Au niveau du financement en premier lieu. Que ressort-il de l'enquête? Je vais dire des choses évidentes et je m'en excuse, mais c'est une façon de partager des aspects élémentaires pour aller plus loin dans le débat. La moitié des mutuelles indiquent que le régime des salariés équilibre celui des anciens salariés. Un quart des mutuelles ont néanmoins formalisé cette solidarité dans l acte juridique fondateur de l accord social. Cela peut être à travers une Décision Unilatérale de l'employeur (DUE), un référendum ou un accord d'entreprise. Dans certains cas, cette solidarité fait partie intégrante du document fondateur. Dans trois cas sur ceux remontés, cela s'exerce par la mise en place d'un fonds de solidarité abondé par les cotisations des salariés seuls, ou parfois avec la participation de l'employeur. 10

11 11 Dans 30 % des réponses, l'équilibre des contrats des anciens salariés est compensé par les plus jeunes (on est au cœur de l illustration de la solidarité intergénérationnelle), et lorsqu un un régime collectif obligatoire ne couvre pas les ayants droit, la solidarité doit se faire au travers des ayants droit qui rejoignent les autres catégories collectives, facultatives ou individuelles. En termes de politique de cotisations, la moitié des mutuelles appelle des cotisations forfaitaires et l'autre moitié des cotisations indexées sur les revenus avec, dans la majorité des cas, la mise en place d une cotisation plancher et d'une cotisation plafond. Plusieurs mutuelles indiquent qu elles tentent d aligner la cotisation des anciens salariés sur la cotisation des salariés. Seules cinq mutuelles parmi celles qui ont répondu et l'ont indiqué pratiquent une cotisation basée sur les tranches d'âge, sachant que, pour beaucoup, le fait d'introduire cette notion apparaît comme quelque chose d'antisolidaire. C'est un point dont on pourra débattre. Au niveau des prestations, quasiment la moitié des mutuelles a opté pour une couverture unique des salariés et des anciens salariés sur le même barème de prestations. Les mutuelles considèrent que tout le monde y trouve son compte, d'une certaine façon. Il apparaît également qu'il y a plusieurs types de politiques de cotisations avec la notion, dans certains cas, d'une garantie de base avec des options, dans d'autres cas des niveaux de garantie progressive tel qu on peut l observer dans la formule «confort», la formule «grand confort» ou tous les qualificatifs que l'on peut imaginer pour illustrer la progressivité des garanties. Par ailleurs, d'autres mutuelles ont mis en place toute une gamme de garanties correspondant au «multi-barèmage». Le fonds d'action sociale est une façon de mettre en oeuvre la solidarité, et une enveloppe budgétaire décidée en Assemblée générale, reconduite ou non, dont le montant est redéfini chaque année par l'assemblée générale, pour apporter des prestations à ceux que la mutuelle considère comme étant les plus nécessiteux. Voilà des exemples dont l objectif final est de diminuer le reste à charge pour ceux qui en ont le plus besoin, à travers soit une minoration de revenu, soit une participation accrue. Se pose forcément le problème pour la pérennité des mutuelles de préserver cet équilibre solidaire, sachant qu'il y a une évolution des effectifs, généralement liée à la diminution des actifs, l'augmentation des retraités, etc. Un certain nombre de pistes existent pour créer des conditions favorables au maintien de cet équilibre solidaire. C'est, par exemple, au-delà de la loi Evin qui est une obligation à laquelle personne ne peut se soustraire, des garanties ou des formules pouvant aller au-delà de ladite loi pour les personnes au moment de leur départ de l'entreprise, en particulier en cas de retraite, ou encore pour attirer les jeunes après leur fin de droit sur le dossier des parents. En effet, si on veut alimenter une solidarité intergénérationnelle, il est évident qu il faut alimenter l'ensemble des adhérents par des jeunes, et également permettre la ré-adhésion des démissionnaires, tel que souvent exprimé par les mutuelles questionnées. Les outils de pilotage On ne peut pas faire évoluer les systèmes de solidarité si l'on ne dispose pas d'outils de pilotage précis, en particulier sur la contribution des différentes catégories qui composent les adhérents. La plupart des mutuelles ont leur outil de gestion, des tableaux de bord qui leur permettent de suivre les indicateurs de gestion. Elles peuvent faire des projections sur les années à venir au travers de la préparation du budget annuel, ce qui est essentiel. Les mutuelles font état du caractère vieillissant de leurs outils d analyse et du manque d'anticipation possible. 11

12 12 Nous y reviendrons, lorsque l on travaille sur l'avenir, il est essentiel d'avoir des informations fiables sur l équilibre des comptes des différents régimes proposés au sein de la mutuelle. C'était un résumé assez synthétique de ce qui résulte des questionnaires. En matière de solidarité, il y a un certain champ du possible. Tout n'est pas possible. On voudrait faire certaines choses sans le pouvoir, parfois parce que la loi ne le permet pas. On a donc pensé qu'il était intéressant de rappeler certaines réflexions, telles qu elles sont indiquées ici en introduction au débat. Le principal facteur qui influence les équilibres est le désengagement de l'employeur dans le financement des couvertures santé des anciens salariés. Pour des raisons fiscales, il est évident que les employeurs ont tendance à se désengager du financement des cotisations des personnes retraitées bien qu elles soient d anciens salariés de l'entreprise. Il ne faut pas ignorer non plus la pression du marché de la prévoyance collective sur les cotisations et le niveau de garantie pratiqué. Il y a une réalité, un marché. Malheureusement, la solidarité ne se décrète pas, elle s'obtient. Il est difficile d'imposer à quelqu'un d'être solidaire s'il trouve sur le marché des conditions qui lui apparaissent nettement plus favorables que celles que lui offre sa mutuelle. Nous sommes obligés d avoir une logique de business. C'est triste, mais c'est une réalité. C'est un élément à prendre en compte. Le vieillissement de la population, la croissance régulière des dépenses de santé, les dépassements d'honoraires : nous parlions d hétérogénéité géographique ; il y a des régions où les dépassements d'honoraires sont plus fréquents ou plus importants que dans d'autres, face au désengagement de la Sécurité sociale. Des limites sont imposées par la réglementation de la prévoyance collective. La loi Evin, constitue une obligation qui est loin d'être neutre en politique de santé d une mutuelle, la loi du 8 août relative à la protection sociale, la création de la CMU par la loi de 1999, la loi Fillon qui crée un nouveau cadre institutionnel de la prévoyance collective avec des incidences fiscales sur la notion de charges sociales (déductibilité, etc.) qui affectent les ayants droit des salariés, ce que l'on appelle l'accord National Interprofessionnel (ANI), autrement appelé la portabilité des droits, l'évolution des normes comptables jusqu'à Solvabilité 2. Des exigences financières sont imposées aux mutuelles et cela réduit certains degrés de liberté des mutuelles dans l utilisation de ces ressources. On retrouve la conséquence de tout cela dans les différents codes, que ce soit le Code de la mutualité, du travail, de la Sécurité sociale, etc. Il y a donc des contraintes à la mise en œuvre de la solidarité : les exigences financières qui se traduisent par une diminution de fait des réserves disponibles, ainsi que le désengagement progressif des entreprises envers les sortants, du fait notamment des normes comptables, pas seulement en termes de fiscalité, mais également en termes d obligation de provisionnement. Si une entreprise inscrit une prise en charge partielle de certaines catégories de bénéficiaires de la mutuelle, il faut le provisionner et cela représente des sommes très importantes qui peuvent être dissuasives pour l'entreprise. Les limites du champ d'intervention des acteurs Certes, on dit toujours que l'assemblée générale est souveraine, mais elle doit prendre en compte d une part l acte juridique fondateur de l accord et d autre part les contraintes liées à l évolution du risque. De ce fait, plusieurs contraintes s'imposent aux mutuelles, pour 12

13 13 essayer de garder les gens en situation de partir, ceux qui quittent l'entreprise ou les retraités dans les meilleures conditions possibles. Dans ce contexte, une formule adoptée par certaines mutuelles vise à proposer des garanties au-delà de la loi Evin. D autres peuvent sortir du champ de leur entreprise pour élargir le nombre d'adhérents. Une autre notion est une garantie de troisième niveau :une «surcomplémentaire» visant à mutualiser un certain nombre de risques sur un plus grand nombre de personnes, permettant ainsi de garder un lien avec les adhérents d'une mutuelle qui la quittent parfois suite à la renégociation des accords et à la perte du contrat des actifs par la mutuelle. La notion de «surcomplémentaire» peut être une technique pour garder un lien et apporter une garantie complémentaire à cette population. Ce risque de perte de contrat est toujours présent, telle une épée de Damoclès, dans les mutuelles qui gèrent un contrat d entreprise. On retrouve tous ces travaux sur la solidarité au niveau de la Mutualité française, avec des groupes de travail fédéraux auxquels on prêtera un grand intérêt pour intégrer les réflexions qui en résulteront. Je ne veux pas être réducteur par rapport à ce qui a pu être dit par un certain nombre de mutuelles, mais c'est un résumé qui permet de planter le décor pour notre débat. Je vais vous confier à François CHARPENTIER, et vous remercier de votre solidarité avec le groupe de travail «Solidarités». François CHARPENTIER Bonjour à tous. Je remercie Jean-Claude ALBINET et Marie-Line DUCRE de m avoir demandé de venir vous parler aujourd'hui et demain Je sens le piège, puisque je suis un spécialiste de la retraite, et on me demande travailler sur la santé... Par rapport à ce qui vous a été dit, vous avez peut-être déjà des remarques à faire sur le résultat du questionnaire. Un certain nombre de choses ont été dites. C'est une première étape. Deuxième étape, il y a d autres questions que l on peut évoquer. Le désengagement des employeurs J'aimerais bien savoir si dans les mutuelles d'entreprise c'est quelque chose que vous vivez vraiment et que vous constatez. La pression du marché de la prévoyance collective C'est un vrai sujet. J'étais hier avec Fabrice HENRY, le trésorier de la MGEN, nous étions à l'école nationale de la Sécurité sociale, dans un débat sur la prévoyance complémentaire. C est un sujet que nous avons a évoqué en présence de Jean-François CHADELAT, l auteur du rapport sur l'articulation entre les régimes de base et les régimes complémentaires. Voilà une question à se poser : est-il vrai que les institutions de prévoyance, pour parler d elles, vous font une concurrence déloyale? Je pose la question très brutalement. Vieillissement de la population C est une évidence. Je suis un spécialiste des retraites, je trouve d ailleurs très bien que vous ayez parlé des solidarités intergénérationnelles. Lorsque l'on en parle, on parle aussi forcément de la problématique des retraites, et de toute façon de celle de la dépendance. 13

14 14 C'est vous qui avez la parole maintenant. Jacky MILLER, Mutuelle des métiers de l'électronique et de l informatique Nous avons parlé tout à l heure du désengagement des employeurs, ce n est même plus un désengagement, mais une mise à la porte de la mutuelle. Je voudrais revenir sur les éléments de l'enquête. Il me semble, à travers notre expérience, qu'il y a deux éléments qu il est important de traiter différemment dans le cadre de la solidarité. C est le problème des mutuelles d'entreprise qui gèrent le régime obligatoire des salariés et qui ont été contraintes de changer un peu leur fusil d'épaule concernant la solidarité. Je pourrai y revenir plus tard, mais il me semble qu il y avait là une différenciation à faire et dans ce qui apparaît au niveau de l'enquête, ce n est pas dit de cette façon. Au niveau de notre mutuelle, nous avons perdu le contrat d'entreprise et nous avions personnes retraitées ou licenciées, que nous avons conservées, pour lesquelles nous avons mis en place une certaine solidarité qui n est pas forcément la même qu auparavant car l'entreprise participait à 50% dans la cotisation. En perdant ces 50 %, nous devrons trouver les moyens pour financer la protection sociale de ceux qui restent. Nous y reviendrons peut-être, mais je veux dire qu'il y avait deux choses à traiter de façon différente. Christiane BERNARD, Mutuelle d Entreprises Schneider Electric Ce n'est pas un témoignage, mais une question sur une des diapositives. Concernant les différentes formes de solidarité, il est noté en dernier point : entre des couvertures santé de base et des couvertures optionnelles. J'aimerais comprendre comment s'organise cette solidarité dans ce cadre. Jean-Claude ALBINET Je n'ai pas fait partie du groupe, je m en suis volontairement extrait mais, pour connaître cette problématique par ailleurs, je crois qu'au travers des garanties surcomplémentaires, il peut y avoir dans certains cas, par delta entre cotisations et prestations qui peuvent être servies sur ces complémentaires, la capacité à alimenter une forme de solidarité, sur de l'action sociale par exemple. Un intervenant de la Mutuelle VIAZIMUT Concernant le désengagement de l'entreprise à propos des retraités, jusqu'à présent, l'entreprise participait au même niveau pour les actifs et les retraités. A partir de cette année, la participation du retraité restera du même montant, n'évoluera pas suivant l'inflation, ce qui veut dire une baisse importante dans quelque temps. Pour les retraités qui partent après 2012, il n'y aura plus de participation mais une somme versée à un organisme qui versera une rente à la personne, à condition que le salarié sur le départ ait 10 ans d'ancienneté. La situation va devenir complexe : des retraités auront une participation directe de l'employeur ou pas de participation, d autres toucheront une rente, mais auront à payer la mutuelle au tarif normal. 14

15 15 Nous avons créé une provision pour risques croissants à la mutuelle. La première réflexion est à quel moment va t-on déclencher l'utilisation de cette provision? Nous n avons pas tranché sur ce que nous allons faire, mais devant la diversité des situations, nous serons obligés de proposer aux retraités des contrats différents. Ceux qui ont moins de 10 ans d anciennetés sans participation de l employeur, ne pourront pas garder une couverture identique. Je voudrais poser la question à l'ensemble des mutuelles : est-ce qu'il y a des expériences de ce genre de provision pour risque croissant? Francis PARIENTY, mutuelle du personnel IBM Dans la présentation très claire qui a été faite, il a été dit que le choix d'une cotisation faisant intervenir les tranches d'âge dans un contrat collectif, était une atteinte à l'un des aspects de la solidarité. Je voudrais savoir si c'est simplement une atteinte à la solidarité ou si c est permis ou, au contraire, interdit par le code. Jean-Claude BLANC La réponse doit être apportée par un spécialiste que je ne suis pas. Est-ce que la notion de cotisations différenciées par tranche d'âge est autorisée ou pas? Jean-Claude ALBINET Dans le cadre des contrats collectifs, c'est très clair. La condition d'âge quand on est en activité ne peut pas être déterminante pour la cotisation. C'est totalement exclu, c'est interdit dans le cadre d un contrat collectif obligatoire. C est permis pour les retraités mais dans le respect des lois, notamment la Loi Evin. Jacques BONNET, mutuelle Michelin Je peux commencer à répondre à la question. Quand on prend des dépenses de santé par tranche d âge, effectivement, à 80 ans, on dépense plus qu'à 60 ans ou à 40 ans. En revanche, il y a des anciens qui ont 75 ans, qui appartiennent à la même tranche d âge, qui ne dépensent pas beaucoup mais qui vont cotiser pour leurs collègues mutualistes, La solidarité ne se fera qu'au niveau de la tranche d'âge, donc autant dire qu elle n existera plus. À l époque, à la mutuelle Michelin, nous avions tous la même cotisation, actifs et retraités. Avant 1995, 50% de la cotisation étaient pris en charge par l employeur. Depuis, sa participation a baissé pour tout le monde mais surtout pour les retraités parce qu il ne voulait pas assumer sur sa participation le désengagement de la Sécurité sociale. Il a gelé sa participation pendant des années et, depuis deux ans, avec l'accord collectif pour les actifs, il a repris l augmentation de sa participation pour les retraités, mais de façon vraiment limitée aux augmentations prévues par l'accord AGIRC-ARRCO. Les plus de 60 ans ont une cotisation spécifique, mais on a évité de faire des tranches d'âge. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une absence de solidarité. Lorsque l'on interroge un mutualiste qui a de gros problèmes de santé, il se prononce pour la solidarité. En revanche, un mutualiste en bonne santé réagit différemment devant les augmentations annuelles de cotisations. 15

16 16 Je crois que la solidarité doit commencer par là. Est-ce qu un jour, j'aurai besoin de la solidarité? Oui ou non? Personne ne peut dire non. Dans une mutuelle d'entreprise, ce sont les mutualistes qui élisent leurs administrateurs, et il est important d'avoir des militants qui soient au plus près des adhérents. C'est la force des mutuelles d'entreprise par rapport à la concurrence des assurances, ou par rapport à d'autres groupes mutualistes, certains font de la démagogie et paient des campagnes de publicité mensongères qui nous font du mal à l ensemble de la mutualité. François CHARPENTIER Vous dites que, plus la Sécurité sociale va se désengager, plus il y a de risque que l employeur réduise son effort. La grande difficulté, par ailleurs, c'est de convaincre un jeune que, demain, il sera aussi un vieux. Robert ANDRES, mutuelle Leroy Somer Dans les réponses au questionnaire on ne parle que des tranches d'âge. Il y a 85 ans quand le fondateur a créé sa mutuelle, les retraités ne payaient pas de cotisation. Pourquoi? Il y avait beaucoup d'embauches, de l'argent et donc aucun problème. Plus tard, pour équilibrer nos comptes, nous avons du faire payer les retraités. Il y a eu une période où les retraités avaient la même cotisation que les actifs, il y avait une cotisation unique, sauf que, pour les actifs, une participation patronale venait s ajouter. Et en vue du contrat obligatoire, il a été nécessaire d équilibrer tous nos comptes, actifs et retraités. Nous avons équilibré nos comptes retraités, mais ce n'est pas tout à fait réussi car notre mutuelle d'entreprise va être mise en concurrence avec un assureur ou une autre mutuelle. Notre mutuelle doit durer, avec des administrateurs élus issus de l entreprise avec encore un vrai pouvoir de décision sur les cotisations et sur les prestations. Philippe CHRISTIANNE, président de la mutuelle de la Sécurité Asturienne La Sécurité Asturienne est une mutuelle qui a été créé en 1948, me semble-t-il, et qui, jusqu'en 2006, était une pure mutuelle d'entreprise et qui, par la filialisation d'une partie de l'entreprise, est devenue une mutuelle interentreprises. Nous avions donc deux entreprises l une qui s'appelle Umicore et l'autre qui est devenue Nyrstar. Ces entreprises étaient des entreprises sœurs et elles sont devenues des entreprises qui ont des relations fournisseurs / clients, je ne vais pas dire ennemies, mais presque. La Sécurité Asturienne gérait le contrat de l'accord collectif obligatoire et, au cours de l'année 2009, une proposition a été faite par le cabinet Mercer pour reprendre le contrat. Notre mutuelle la Sécurité Asturienne, qui gère le contrat depuis très longtemps, n'a pas été contactée. Les organisations syndicales, qui méconnaissent le fonctionnement des mutuelles, ne sont pas intervenues, et c'est moi, qui, lors d'une réunion avec la direction et lors d'une présentation qui a été faite par le groupe Mercer, suis intervenu pour que la mutuelle réponde également à l'appel d'offres. Cela se passait en octobre/novembre

17 17 Sur notre insistance, et rejoints par les organisations syndicales, dont l organisation syndicale majoritaire, nous avons été autorisés à faire une proposition et je remercierai le groupe MUTAERO qui nous a beaucoup soutenus. Suite aux propositions qui avaient été faites par le groupe Mercer pour APRIONIS, nous avions une proposition qui était satisfaisante et qui avait été validée suite à une consultation des adhérents actifs. Néanmoins, en fin d année 2009, nous nous sommes vus refuser la gestion du contrat collectif obligatoire suite à la signature d un accord social qui a remis en cause le référendum. La signature de cet accord a été faite en contrepartie de la sauvegarde d un demi-poste. L'autre entreprise, Umicore, a conservé tous les retraités de l'entreprise avec personnes protégées dont retraités et nous avons perdu 900 personnes au niveau de l'entreprise Nyrstar par la perte du contrat collectif obligatoire. Ces 900 personnes étaient des actifs qui constituaient le résultat global de la mutuelle. Nous avons donc dû majorer nos cotisations pour les retraités de 15 %. Les cotisations des retraités étaient à un niveau relativement bas, puisque les retraités chez nous paient aujourd hui, après cette majoration, 40 euros alors que, dans la majorité des cas, les mutuelles interprofessionnelles proposent des cotisations de 120 / 130 euros. Au niveau du désengagement des employeurs, cela n a pas été le cas. Umicore a continué à donner sa subvention pour les retraités, comme elle le fait depuis longtemps, et ce, grâce au travail des militants mutualistes et des organisations syndicales de l'époque, des anciens qui ont toujours œuvré pour que cette solidarité pour les retraités existe. Aujourd'hui, aux actifs d Umicore, les mêmes propositions ont été faites qu à ceux de Nyrstar et nous avons établi un équilibre au niveau des cotisations, pour les actifs d Umicore d'une part et les actifs de Nystar de l'autre. La concurrence des institutions de prévoyance est déloyale. C'est même pire que les assurances. Il y a eu un dumping énorme sur cette proposition. Nous nous sommes aperçus que, lorsque l on prenait le résultat proposé par le groupe Mercer, avec des frais de gestion beaucoup plus importants, nous avions un déficit de 80 euros alors qu avec notre proposition, nous étions en excédent de euros. Une pression terrible s est exercée. Quand on est à la tête d'un groupe de personnes, on fait payer les individuels au détriment du collectif. Nous avons gardé au niveau de Nyrstar quelques futurs retraités, une quinzaine dont moimême, et on nous fait bénéficier d'un tarif de 17 euros. Ce que ces retraités ne savent pas, c est que, dans 8 mois, ils basculeront dans les individuels : ils paieront le même tarif que les retraités d aujourd hui, autour de 60 / 70 euros. Pour terminer et insister, je voudrais souligner la méconnaissance des organisations syndicales de ce qu est la mutualité et son fonctionnement. François CHARPENTIER Merci pour ce témoignage. Pour les frais de gestion, avez-vous une idée de l'écart entre la mutuelle et Mercer par exemple? Philippe CHRISTIANNE 4 %. 17

18 18 François-Xavier JOLICARD, Mutuelle nationale des Caisses d'epargne Je voudrais simplement témoigner de deux choses. Premièrement, c'est par rapport au fameux contrat retraités avec les tranches d'âge. Nous avons ce système. Ce sont des contrats individuels, en gestion collective, avec des tranches d'âge. Je ne referai pas l'historique de ce qui a généré sa mise en place, ce sont les délégations employeurs qui ont accentué cette demande. Nous avons réussi à la gérer pour qu'elle devienne solidaire, même si une personne plus âgée paie plus cher, elle ne paye pas au niveau du risque encouru, et c'est bien les tranches plus faibles qui participent plus lourdement aux cotisations des plus âgés. Nous avons introduit une solidarité de l'inter générationnel à ce niveau. Nous avons complété le principe, avec un principe de fonds de solidarité. Dernièrement, nous l avons réalimenté de façon exceptionnelle, avec les résultats de la MNCE, qui sont essentiellement obtenus par le contrat des actifs. Ce fonds de solidarité permet d'aider les cotisants retraités à faibles revenus. C'est une population en constante augmentation. Ce n est pas évident de tout regrouper, sachant que nous faisons tout pour que les mutuelles d'entreprise soient l'interlocuteur privilégié. Au niveau de la Mutuelle nationale des Caisses d'epargne, l'actualité fait que le groupe BP- CE, Banque populaire / Caisse d'epargne s'est créé l'an dernier. Cela a suscité des bouleversements de la protection sociale et notamment la santé car il n'est pas évident d'allier deux entreprises comme cela. Nous avons des discussions actuellement sur l harmonisation de tous les régimes de ce nouveau périmètre. Je voudrais surtout parler de la problématique des retraités dans le cadre de la loi Evin. Nous avons la problématique AZOULAY, je suppose que certains ont déjà travaillé sur le dossier. Nous sommes en train de travailler sur la possibilité pour les retraités de construire un contrat «hors loi Evin» pour leur permettre de bénéficier de prestations adaptées parce que, bien souvent, les contrats actifs ont des prestations généralistes, qui n'intéressent pas forcément les personnes plus âgées. François CHARPENTIER. Cela veut dire que le contrat ne sera plus tout à fait identique au contrat d'origine. François Xavier JOLICARD, Mutuelle nationale des Caisses d'epargne Absolument, ce sera un contrat différent, ce qui nous permet de limiter les risques qui pourraient être liés à l arrêt AZOULAY. En revanche, il y a un engagement moral qui a été pris par le conseil d'administration pour que ce contrat soit, en termes de limitation de cotisations, tout à fait dans la même logique de ce que nous avons actuellement pour nos retraités. On ne peut pas l'inscrire dans le marbre mais, moralement, les membres du conseil d'administration défendent cette situation et les organisations syndicales, à travers leurs fédérations de retraités, nous ont appuyés, puisque, après explications, nous avons obtenu l'accord des fédérations de retraités des différentes organisations syndicales. 18

19 19 Marc PELOUARD, président de MUTIEG D abord, je voudrais remercier Jean-Claude d'avoir organisé ce débat. J'attends de l UNME, à l'issue de ces travaux, de pouvoir impulser, organiser et proposer une solidarité sur le plan technique. En effet, au-delà des témoignages que l'on vient d'entendre, il y a bien un cri d'alarme de la mutualité d'une manière générale et une peur de disparaître, tout simplement. Nous reviendrons sur l'histoire des uns et des autres, mais ce qui me paraît indispensable dans ce débat, c'est de prendre le point de vue de l'employeur, donc des entreprises. Sans entreprise, il n'y a pas de contrat et sans contrat, il n'y a pas de solidarité. Pourquoi diable s aperçoit-on que, de manière chronique, la mutualité est de plus en plus écartée? Les entreprises, demain, notamment en termes de solidarité inter générationnelle, vont appliquer le droit commun. Ce droit commun, c est la vie du contrat de travail. Il est clair qu'un retraité n'a plus de contrat de travail avec l'entreprise et que l'entreprise, à partir de ce moment-là, ne peut plus que prendre des mesures bénévoles, si elle peut se le permettre. Dans l avenir, ces mesures bénévoles vont disparaître parce que les employeurs ont un certain nombre de contraintes. Elles sont réelles. Si nous sommes capables de les assimiler, de les comprendre, je pense que nous serons capables de nous organiser entre nous et proposer des changements et de nouvelles orientations, dont nous avons réellement besoin, car, une mutuelle, seule, ne peut rien. Le raisonnement est le même pour les entreprises. D abord, il y a la contrainte des commissaires aux comptes, surtout pour des entreprises qui ont un actionnariat. Les commissaires aux comptes vont éviter tout provisionnement. C'est une contrainte forte et il faut la comprendre. Ensuite il y a une l ACP qui ordonne et contrôle les textes.. Curieusement, dans ces histoires de contrat, notre pire ennemi, c'est le Code de la mutualité lui-même. Ce qui n'est pas écrit dans le Code de la mutualité est interdit. On pourrait s'organiser entre nous, il y a des solutions, des expériences, nous pourrions en tirer des conclusions et nous serions encore plus forts demain, y compris par rapport à des assureurs. La position de la Fédération nationale par rapport aux contrats collectifs n'est ni claire, ni propre, ni explicite et elle permet donc de se faire retoquer dans n'importe quel appel d'offres. Enfin, demain, l'application des directives européennes demandera une organisation claire et propre dans la conduite des appels d'offres. Nous serons donc confrontés demain non seulement aux IP, mais effectivement aux assureurs de manière très large. Je pense qu'il faut analyser ces contraintes par l'expérience de chacun d'entre nous, voir là où il y a eu des possibilités de réussite, c est ce qui va se passer dans ces journées, et je pense que nous pouvons nous en réjouir. Il faut en tirer les conclusions et trouver des dispositifs pour répondre demain, avec nos valeurs. Il y a eu beaucoup d'interventions sur notre mauvaise expérience avec les fédérations syndicales et les confédérations syndicales. Mais, si on leur donne un bon outil, qui respecte le droit commun face à des valeurs, aucun assureur ne sera compétent. Nous pourront parler de l expérience MUTIEG, si on lui accorde le droit de faire. 19

20 20 Nous devons trouver, en termes de solidarité et de solidarité inter générationnelle, des moyens de faire en respectant le droit. Hervé TILLARD, président de la Mutuelle Nationale des Caisses d'epargne La problématique de la concurrence ne vient pas seulement de la part des IP. Aujourd'hui, que ce soit les IP, les assureurs ou les grands groupes mutualistes, l'homme à abattre, ce sont les mutuelles d'entreprise. C'est simple. Cela a été dit tout à l'heure. Lorsque l'on est capable de dépenser des sommes considérables pour des spots de publicité à la télévision, on est bien capable de faire du dumping pour récupérer en un coup plusieurs milliers de salariés. Mais ce n'est pas une fatalité. Le plus dur, c'est de pouvoir concourir lorsqu'il y a un appel d'offres. Effectivement, dans un certain nombre de cas, la mutuelle de l'entreprise est purement et simplement écartée de l'appel d'offres. Une fois que l'on peut être dans l'appel d'offres, et c'est là que l'unme a un grand rôle à jouer, si le dossier est bien monté, dans bien des cas, nous sommes vainqueurs. Quelque chose va peut-être nous aider, même si cela fait peur, ce sont les premiers résultats de qui respectera ou non les exigences de Solvabilité 2. Dans bien des cas, les mutuelles d'entreprise sont beaucoup mieux armées, en termes de ratio, que les grands groupes, pour une raison simple. Un assureur ou un groupe mutualiste, et c'est pour cela qu'il y a un lobbying terrible en ce moment, fait de la croissance à tour de bras. Ils ont pris des contrats en dumping. Généralement, ils ont récupéré des contrats sans apport de fonds propres particuliers et avec des ratios déjà dégradés au départ, en se disant : ce que l'on peut perdre sur la couverture santé, on le regagnera peut-être sur d'autres catégories d'assurance. L'échéance Solvabilité 2 arrive, 2012, c'est demain matin, et le réveil commence à être difficile. C'est plus un problème d'organisation pour pouvoir participer aux appels d'offres lorsqu'il y en a, de bien se positionner sur les bons critères. Après, il y a des décisions politiques, mais si l'on arrive à ce que, dans le débat, ce soit véritablement les critères techniques et économiques du contrat qui soient mis en avant, les mutuelles d'entreprise ont leur rôle à jouer. Philippe CHRISTIANNE, président de la mutuelle de la Sécurité Asturienne Je voudrais rajouter une précision par rapport à ce que j ai dit tout à t'heure, un peu sous le coup de la colère, parce que, quand je reparle de ce qui nous est arrivé en fin d année 2009, c est difficile à évoquer. J'aurais voulu dire - et je rejoins ce que disait le président de la Mutuelle des caisses d épargne - que le dossier qui avait été monté en trois semaines par Marie-Line DUCRE, de l UNME, et Jean-Claude ROUYRE, de MUTAERO, il fallait aller très vite pour faire face à la proposition de Mercer, c'est un dossier qui était cohérent et, d'ailleurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui a été approuvé par la majorité des salariés adhérents actifs de Nyrstar, mais quand vous avez une volonté de la direction des ressources humaines de l'entreprise - en collaboration avec des organisations syndicales majoritaires - qui va aboutir à ce qu'elle a décidé, la force des mutuelles en entreprise reste malheureusement encore trop faible. 20

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