Retranscription intégrale de la Table Ronde 9. Mercredi 26 mai, 10:15-11 :30

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1 Rapport du 3 ème forum, 25 et 26 mai 2010, Hôtel de Ville, Paris Retranscription intégrale de la Table Ronde 9 Mercredi 26 mai, 10:15-11 :30 BoP, entrepreneuriat social, investissement solidaire, économie sociale et solidaire, «social business» : même combat? Si l essence du concept de «social business» fait l unanimité, ses contours restent flous et sont sujets à controverse, cette notion venant s ajouter à d autres déjà existantes dans le monde anglo-saxon (Base of the Pyramid, social entrepreneurship) ou en France (économie sociale et solidaire). Cette table ronde vise à revenir sur la définition du «social business» et à la mettre en rapport avec d autres concepts en vogue. Cette discussion pourrait aboutir à une clarification des concepts de social business et d entrepreneur social pour promouvoir un modèle et une coordination adaptés à la France et à l Europe. Modérateur : - Anne RODIER, Journaliste, Le Monde Intervenants : - Jean-Marc BORELLO, Président du directoire, Groupe SOS - François DE WITT, Président, Finansol - Bénédicte FAIVRE-TAVIGNOT, Directrice pédagogique du Master «Sustainable Development», HEC Paris - François SOULAGE, Président, Secours Catholique - Pierre VALENTIN, Directeur général délégué, Crédit Coopératif Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 1/15

2 Bonjour, merci de vous être rassis tous après cette courte pause. Donc, le salon Convergences s est ouvert hier, pour faire déjà un point sur les atouts du microcrédit, les progressions de l économie solidaire. Les intervenants ici présents vont d abord se présenter et l objet de cette table ronde c est d éclaircir les notions de l économie solidaire, de l économie sociale et solidaire en passant par le social business et en traversant un certain nombre d initiatives en cours en France et à l étranger. Je vais passer le micro à M. François de Witt François DE WITT : Je suis Président de Finansol, donc c est le collectif des financiers solidaires, d ailleurs Crédit Coopératif est un de nos adhérents de base et des plus anciens. On a été créé en 95. Juste deux chiffres : l encours de l épargne solidaire s est élevé fin 2009 à 2.4 Milliard d euros, en progression de 47% sur un an, et les financements solidaires, d après notre définition du solidaire - vous allez voir que c est un peu compliqué- s élèvent à 500 Millions d euros, en progression de 34%. Donc, notre micro-structure se porte bien. Jean-Marc BORELLO : Je suis Délégué général d un groupe de l économie sociale et solidaire, le Groupe SOS. Nous intervenons dans différents domaines : santé, social, médico-social, éducation, entreprises d insertion, développement durable C est un groupe d un peu plus de 3000 salariés aujourd hui, qui a une croissance d environ 25% par an. Par ailleurs, je suis aussi Président du jeune Mouvement des entrepreneurs sociaux. En tout cas, je suis chargé de l accompagner dans ses premiers pas pour essayer de dépasser la simple définition de "l économie sociale et solidaire", et rassembler ce qui s intitule aujourd hui "Social Business". Merci. Bénédicte FAIVRE-TAVIGNOT : Bonjour, Bénédicte Faivre-Tavignot, je suis directeur exécutif de la chaire Social Business Entreprise et Pauvreté à HEC. C est une chaire que nous avons créé il y a un an et qui a trois piliers. Un pilier Enseignement : nous avons bâti un programme de 100h de cours (deux mois de cours) destinés surtout pour l instant aux étudiants de HEC, nous avons 70 à 80 étudiants cette année et on est en train de l ouvrir à l extérieur. On y enseigne les modèles économiques de contribution de l entreprise à la réduction de la pauvreté dans les pays pauvres et émergents et dans les pays développés. Que ce soit dans les grandes entreprises - on insiste pas mal sur ce sujet - ou les entrepreneurs sociaux. On a aussi un pilier Recherche et enfin un pilier Recherche-Action : on travaille avec des entreprises en France et Martin Hirsch sur des expérimentations pour contribuer à réduire la pauvreté en France. J ai oublié de dire que nous avons deux co-présidents qui sont Mohamed Yunus et Martin Hirsh et que nous sommes financés par Danone et des donateurs privés. Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 2/15

3 François SOULAGE : Bonjour, je m appelle François Soulage, je suis actuellement le président national du Secours Catholique. Ce que vous ne savez pas c est que le Secours Catholique est quand même un groupe extrêmement important puisqu il y a 3500 salariés dans l ensemble du groupe, puisqu à côté des bénévoles de l activité dite traditionnelle nous avons une activité d insertion : nous avons 18 centres, et une activité d hébergement dans laquelle il y a aujourd hui plus de 2000 lits d hébergement. Nous sommes donc au cœur de l économie sociale et solidaire. J ai travaillé depuis 25 ans dans l économie sociale et solidaire puisque j ai dirigé puis présidé l Institut de Développement de l Economie Sociale. Pendant ce temps, et on aura l occasion d en reparler, nous avons beaucoup travaillé notamment sur les formes d entreprise sociale qui se développent aujourd hui à l étranger. Et puis dans la microfinance puisque comme en a parlé Jean-Louis Bancel tout à l heure j étais à l origine de Coopest qui est une société de microfinance pour les pays de l est, mais qui est beaucoup plus dans le social business que dans ce que vous indiquez dans votre document du monde Mme Rodier, la microfinance avec des taux de rendement qui sont très élevés : nous sommes nous plutôt dans le social business. Pierre VALENTIN : Bonjour, je suis Pierre Valentin, je suis Directeur Général Délégué en charge des Finances du Crédit Coopératif. Alors je ne vais pas représenter le Crédit Coopératif puisque Jean-Louis Bancel en a parlé lors de la session précédente. Je dirai simplement pour faire le lien avec le débat qui nous attend que c est une banque de référence de l économie sociale puisque c est à la fois une banque coopérative et une banque dont la majorité des clients appartient à l économie sociale. Merci de vous être présentés. M Valentin je vais vous demander de garde le micro puisque c est vous qui allez introduire le tour de table en nous donnant une définition de l Economie Sociale et Solidaire. Estce que vous pouvez essayer de nous donner une définition assez claire du concept sans trop aller dans le développement, mais quand même en nous donnant des éléments de poids de l économie sociale et solidaire dans l économie et de son impact en termes de développement. Pierre VALENTIN : Je crois que je me concentrerai d abord sur l économie sociale puisque c est la plus simple à définir. Donc l économie sociale, ce sont les associations, les mutuelles, les coopératives et les fondations pour faire simple - il peut toujours y avoir quelques organismes de statut spécial qui s y rattachent -. Alors, qu est-ce qu il y a en commun entre ces entités? Et bien je dirais qu il y a une approche particulière du profit. Les associations, les coopératives, les mutuelles vont faire en général des excédents parce que si elles n en faisaient pas, et bien à force de pertes, elles seraient assez vite conduites au dépôt de bilan. Il y a des excédents qu on appelle dans les coopératives des profits, dans d autres structures, des excédents et non pas des profits mais c est à peu près la même chose. Ce qui est spécifique à ces entités, c est le régime de propriété et de distribution de ces profits. Dans toutes ces structures, la lucrativité est limitée pour les apporteurs de capitaux. Par exemple, un sociétaire d une coopérative ne pourra pas, sur Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 3/15

4 ses parts sociales donc sur sa propriété de la coopérative, recevoir un dividende supérieur à un certain montant qui est fixé par la loi et qui est en gros un taux d obligation. Les bénéfices qui existent et qui ne sont pas distribués vont s accumuler dans ces structures. Elles vont s accumuler sans enrichir les membres de ces structures puisque lorsqu on va dissoudre une coopérative par exemple, les bénéfices non distribués vont automatiquement soit à une œuvre d intérêt général soit à une autre coopérative. Il y a une espèce de verrouillage des profits, qui ne sont là que pour les réinvestissements, que pour la solidité financière des structures, pour leur développement, mais pas pour l appropriation. En tout cas, si il y a appropriation, elle est limitée. Je crois que c est le premier point propre aux structures de l économie sociale. Un point très important. Un deuxième point est la question de la gouvernance. La gouvernance des structures de l économie sociale repose sur le principe «une personne, une voix», le principe du vote par tête. On a beau avoir la majorité du capital par exemple d une coopérative, on n a pas des droits de vote supérieurs. Mais cela va un peu plus loin que cela, l idée est que non seulement il y a un vote démocratique, mais que les membres doivent vraiment gouverner l entité d économie sociale. Par exemple, dans les coopératives on peut avoir des apporteurs de capitaux qui ne sont pas membres, mais ils ne peuvent pas à eux seuls avoir plus que la moitié du capital. Forcément, les membres, qu on cherche à émanciper, sont au cœur de la gouvernance. Donc il y a un projet qui n est pas seulement, ni même forcément, de finalités sociale, sociétale et environnementale. Il y a un projet de participation des membres qui est au cœur même de la définition de l économie sociale. En termes de chiffres. Alors, sur le plan médiatique, on parle beaucoup du social business, de l économie solidaire. Mais sur le plan des chiffres il faut avoir l honnêteté je ne porte évidemment aucun jugement de valeur puisque j approuve beaucoup toutes ces initiatives d entrepreneuriat social - mais il faut avoir la franchise de reconnaitre que les gros bataillons sont du côté de l économie sociale je dirais traditionnelle. En gros, c est d ailleurs assez difficile de savoir quelles sont exactement les statistiques sur l économie sociale car la comptabilité nationale n est pas faite pour isoler les entreprises qui ont cette structure d économie sociale, mais il y a une association que soutient, d ailleurs le Crédit Coopératif, qui s appelle l ADES, qui s est donnée pour objectif de chiffrer le poids de l économie sociale et qui arrive à un chiffre de 7% du PIB. 7% du PIB, cela peut paraitre modeste par rapport à certains chiffres qui circulent mais il faut savoir que cela correspond à plus de 10% de l emploi, puisque en général ces structures, pour des raisons techniques et comptables, pèsent plus en emplois que dans le PIB. Alors si on veut voir quels sont les secteurs où les coopératives, les mutuelles ou les associations sont puissantes, et bien on va retrouver du côté des coopératives : les banques évidement, il faut savoir que plus d un dépôt sur deux en France est un dépôt de banque coopérative ; l agriculture, avec les coopératives agricoles ; mais aussi le commerce, puisque énormément d entreprises commerciales, de PME commerciales, s unissent pour avoir une centrale d achat commune et cela va représenter de l ordre de 25% du commerce de détail en France. Du côté des mutuelles le mot «mutuelle» est tellement rentré dans le langage courant que l on fait rembourser ses soins par une mutuelle même lorsqu en fait la structure de l entreprise qui assure ces remboursements de soins est une compagnie d assurance classique ; tout le monde est persuadé qu il a une mutuelle -. Bien sur c est d abord les remboursements de soins de santé, la prévoyance ; les grandes mutuelles d assurance qui ont a peu prêt la moitié du marché de l assurance ; et puis on va trouver dans les domaines associatifs une très grosse part du secteur sanitaire et social, sans compter le sport, la culture, l éducation avec les écoles privées. Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 4/15

5 Bref, un secteur qui représente quand même un poids très important dans l économie française et dont on parle infiniment moins que des grosses sociétés cotées qui font la une des journaux. Ce que je voulais dire c est que ce n est pas vrai simplement en France, c est vrai aussi en Europe et dans le monde. Par exemple, il y a de l ordre de 800 millions de coopérateurs dans le monde, certainement plus que d actionnaires des sociétés cotées. L emploi des coopératives est supérieur à l emploi dans les multinationales, et on dit qu aux USA il y a un habitant sur quatre qui est membre d une coopérative. Vous voyez que ce n est pas un phénomène purement français ou européen, c est vraiment un phénomène mondial. Donc vous parliez des membres des coopératives : ce n est pas tout à fait la même chose que les nombres d emplois créés par l économie sociale. Le nombre, vous en avez donné le chiffre en France je crois qui est aux alentours de 2M, environ 10%. Pierre VALENTIN : Oui, 10 à 12%. Est-ce qu on connait le chiffre pour ce qui se passe dans d autres pays? Pierre VALENTIN : Alors sur les coopératives, je n ai pas tous les chiffres en tête, on a coopératives en France et on en a à peu prêt la moitié en Allemagne. Mais c est assez variable, globalement le secteur associatif plus mutuelles plus coopératives est peut être un peu plus fort dans l emploi et le PIB en France que ce qu on obtient dans les autres pays. Par exemple, dans le secteur financier, il a presque disparu en Angleterre, alors qu il était très puissant du temps des «building societies». Mais cela reste quand même significatif. Merci. Donc l économie sociale, on a compris que cela avait un poids assez important en France, aussi un peu à l étranger, mais cela s explique aussi par son implication de longue date. Cela a commencé à se développer je crois au 18 ème siècle en France, ce qui n est pas le cas du social business évidement qui est bien plus développé dans les pays anglo-saxons. Jean Marc Borello, vous êtes donc président du mouvement des entrepreneurs sociaux que vous avez fondé à la fin de l année passée et qui a été lancé en février. C est un réseau d associations. Est-ce que cela se rapproche du social business? Est-ce que Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 5/15

6 c est une façon d introduire ce qui ressemblerait au social business en France? Et, est-ce que vous nous donneriez une définition du social business? Jean-Marc BORELLO : Non, je ne vous donnerai pas de définition, mais le Mouvement des entrepreneurs sociaux n est pas un "rassemblement d associations". C est un rassemblement de personnes physiques qui sont d ailleurs, sans exception aucune, toutes issues de l économie solidaire stricto sensu. C est-à-dire qu elles dirigent des structures qui sont associatives, mutualistes ou coopératives. Pourquoi ce travail et pourquoi je ne veux pas vous donner de définition? C est que la définition est un des chantiers que nous avons lancés. L idée - même si les uns et les autres nous sommes extrêmement attachés aux statuts de l économie sociale et que nous les avons choisis pour créer les entreprises que nous avons fondées - était que les statuts n étaient pas l alpha et l oméga de la vertu en matière économique, et que même si nous y étions très attachés, on souhaitait s intéresser plus aux pratiques de ces structures. Un certain nombre d entreprises sont nées de l économie sociale sous des statuts commerciaux. Depuis fort longtemps, les coopératives qui essaient de se développer à l international ont créé des sociétés anonymes parce que dans un certain nombre de pays, le statut coopératif n existe pas. Parmi celles qui réussissent extrêmement bien on pourrait citer Chèque Déjeuner, qui depuis très longtemps a créé des sociétés pour conquérir, avec bonheur, le marché européen. Le ¾ des associations françaises qui se sont intéressées à l insertion ont été amenées à créer des structures commerciales, car une structure d insertion, que ce soit chez François ou chez nous, c est une entreprise commerciale. Sa particularité, c est que dans les deux cas, les capitaux sont détenus à 100% par les associations. Donc, nous sommes, dans ce que j appellerais la "filiale" de l économie sociale stricto sensu. En tout cas il a bien fallu prendre en compte le fait que nos statuts ne permettaient pas d atteindre la totalité de nos objectifs, ni à l international ni sur un certain nombre de secteurs. Donc, le Mouvement des entrepreneurs sociaux, c est un certain nombre de personnalités de l économie sociale qui ont décidé de réfléchir à ce que pouvait être un Social business à la française. Alors, évidement, cela crée quelques remous dans l univers classique de l économie sociale. Certains craignent que ce soit la porte ouverte au grand capital et au libéralisme échevelé dans notre petit village gaulois, exempt de toute vicissitude. D autres, à l inverse, dénoncent une certaine radicalité, car nous avons souhaité, par exemple, limiter l écart entre le plus bas et le plus haut salaire, ce qui ne constitue pas une obligation statutaire dans l économie sociale. Ainsi, un certain nombre de structures de l économie sociale ne sont pas en mesure d adhérer au Mouvement des entrepreneurs sociaux. Nous assumons ce choix. Cela fait partie des convictions de ceux qui constituent aujourd hui le Mouvement des entrepreneurs : un écart de salaire de un à dix parait convenable. C est un des critères qui font qu une entreprise est sociale ou non. Evidemment : l objectif ; évidement : la rentabilité limitée des capitaux (et Pierre en a parlé, cela apparait essentiel) ; évidement : la démocratie dans la gouvernance de ces entreprises. Donc, l ensemble des thèmes qui ont fondé l économie sociale et solidaire sont repris, et j allais dire qu ils sont réexaminés à la lumière de la situation d aujourd hui. Un autre sujet cher aux entrepreneurs sociaux est de dire que nous ne pouvons plus continuer à être exclusivement dans la réparation. Nous sommes capables de créer de la richesse! Nous ne sommes pas dans la distribution ou la redistribution de subventions et d aides publiques : les entrepreneurs sociaux ont aussi des créateurs d entreprise. Une entreprise d insertion, c est 95% de son chiffre d affaire produit par les clients, par son activité commerciale, et de 5 à 10%, selon les cas, de subventions Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 6/15

7 publiques pour permettre l insertion des jeunes salariés dans nos institutions. Donc, l idée est de dire qu il n y a pas deux économies : il y une économie. Il n y a pas de choix à faire entre la radicalité et la participation au marché. Pour reprendre ce qu a dit notre camarade d ACTED, il s agit de participer au marché de manière radicale. Il s agit donc de ne pas renoncer à nos valeurs tout en créant de la richesse. Associations, mutuelles (en tout cas, pour celles qui existent encore, qui fonctionnent et se développent), nous avons démontré que, globalement, nous étions parfaitement capables de gérer des entreprises. Et de gérer de grandes entreprises! Nous pouvons répondre à des besoins essentiels non couverts et développer ce secteur pour en faire, non pas un petit village gaulois qui grandirait à l ombre de l économie de marché, mais un mouvement qui sait travailler avec les grandes entreprises. Je crois que Yunus, Danone, Crédit Agricole et quelques autres le démontrent : la contamination croisée de nos deux secteurs peut amener de la qualité aux uns et aux autres. Aujourd hui, il n y pas deux types de finance, mais il y a des finances solidaires qui sont en train de grandir, au Crédit Coopératif et à Finansol. Il y a un certain nombre de sujets qui sont abordés avec une certaine idéologie, pardon du gros mot. Cette idéologie, un peu différente, part du constat que, tout simplement, l écart entre les pauvres et les riches est réellement insupportable. Pour sortir des trois crises que nous traversons, il ne s agit pas d une "mode de l entrepreneuriat social", mais bien d un mouvement qui met l économie au service de l homme, et pas l homme au service de l économie, comme on vient de le voir ces dernières années. Donc, il s agit bien de lancer ce dispositif, pour lequel nous n avons renoncé en rien aux fondements de l économie sociale et solidaire. Nous sommes ouverts à l idée de créer - pour finir en étant un peu provocateur - des joint-ventures avec des grandes entreprises. L idée de reprendre ce qu a fait Riboud avec Yunus, de s apporter mutuellement des savoir-faire qui, objectivement, sont différents dans les deux secteurs, n est pas une idée que nous rejetons. On considère vraiment qu on a tout à gagner à travailler ensemble, à monter des opérations ensemble, à faire du résultat et à le distribuer différemment. Les statuts ne garantissent pas la démocratie. Même si "un homme égal une voix", on connait tous des associations où la vie démocratique est largement remise en cause. On connait tous des dispositifs, des mutuelles, qui ont dérapé dans le passé. On connait tous et on verra encore je le crains, des banques coopératives dévoyées de leur action première par l intervention peu discrète des pouvoirs publiques au plus haut niveau. Donc, les statuts ne permettront pas à eux seuls de garantir l intérêt de la création d un Social business. Je crois qu on a aujourd hui, et on en parlera mieux que moi, une génération de jeunes gens et jeunes filles extrêmement déterminés. On les voit tous les jours au Groupe SOS, parmi nos salariés et nos stagiaires d HEC, de l Essec et de l ESCP. On a une série de jeunes gens, de jeunes filles, qui sont extrêmement motivés par nos idéaux, qui partagent la recherche de sens (que les uns et les autres on a contribué à pousser), mais qui veulent des outils performants, des entreprises qui se développent, qui créent de la richesse. Ils veulent changer d échelle et se professionnaliser. Cela, c est un peu ce que le Mouvement des entrepreneurs sociaux, avec tout ceux qui le rejoignent grandes associations, coopératives, banques, mutuelles est en train d essayer d élaborer pour ne pas se laisser imposer un Social business qui serait parachuté d ailleurs et qui serait du social washing, comme ailleurs on a vu passer du green washing de la part de certaines grandes entreprises. Donc il s agit de maitriser l avenir plutôt que de le redouter. Voila ce qu est le Mouvement des entrepreneurs sociaux. Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 7/15

8 Merci. On est quand même restés sur notre faim sur la définition du social business. Oui, je pense que Bénédicte va se faire un plaisir de nous raconter les divergence fondamentales entre les définitions du social business et l économie sociale, donc en donnant la définition du social business tel qu il a été développé dans les pays anglo-saxons, et ces limites aussi, dans une perspective d un développement en France. Bénédicte FAIVRE-TAVIGNOT : OK, merci, re-bonjour. Je confirme ce qu a dit Jean Marc Borello sur la recherche de sens des étudiants, et le succès du groupe SOS est avéré parmi eux. Alors, on m avait demandé de réfléchir à la définition du SB en se référant aux propos de Mohamed Yunus. J ai été très rigoureuse et disciplinée et je suis allée voir, pour avoir la définition la plus fraiche possible, un livre qui va sortir d ici peu dont vous avez la primeur. La définition par Mohamed Yunus du social business : il explique que le social business, dans ce livre dont j ai eu une première version, qui s intitule Building Social Business, the new kind of capitalism that serves humanity's most pressing needs, qui définit le social business comme une forme de business destinée à résoudre définitivement le problème de la pauvreté et aussi à alléger de nombreux problèmes qui touchent l humanité : faim, absence de logement, maladie, pollution, ignorance. Donc, et puis évidement, il définit le social business comme «no loss, no dividend». Il n exclut pas la notion de profit. Mais le profit doit être limité, il doit être réinvestit et il ne doit pas retourner chez les actionnaires. Donc, ça c est la définition assez stricte, assez radicale évidement du social business : pas de dividendes, ce qui ne plait pas toujours. On va le voir aussi, après les critiques du social business bien sûr tel que définit par Mohamed Yunus. Pour lui, il s agit d inventer un nouveau capitalisme. Je vais peut-être passer sur le fond philosophique, mais ce qu il développe souvent comme idée, c est que le capitalisme actuel basé sur l idée que l homme ou la femme ont, au sein de l entreprise, pour finalité une mission de maximiser le profit. Il dénonce cette représentation en disant que l homme n est pas unidimensionnel, il est égoïste et intéressé certes, mais pas que : il est aussi capable de gratuité, même à l intérieur de l entreprise. Il est capable de gratuité et d autres dimensions peuvent aussi s exprimer : les dimensions sociale, émotionnelle et même spirituelle. Une confusion souvent est qu on pense que le social business tel que définit par Yunus s adresse à tout type d investisseurs. Etant donné sa définition «no dividend», pour l instant on s adresse surtout à l argent de la philanthropie. Il considère évidement que l argent de la philanthropie est donné de manière classique une fois pour toute et après c est fini, alors que si il est investit dans des business, dans des social business, il va faire des petits, et d une manière utile puisque les social business ont une finalité sociale. Donc ça c est vraiment son point de vue. Les grandes initiatives les plus connues évidement, menées par Mohamed Yunus avec les grandes entreprises, c est Grameen Danone, et puis aussi Grameen Veolia, Grameen Crédit Agricole qui contribue déjà à financer des initiatives de social business. C est vrai ce que disait Jean Marc Borello, cela intéresse aussi les associations, les entreprises d insertion etc. Aujourd hui, on voit des ONG qui sont très intéressées par le social business. Elles ont un mode de financement qui est 80% de subventions, 20% de revenus propres dus à leurs activités Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 8/15

9 économiques, et elles aimeraient bien passer à l inverse, c est-à-dire 20% de subventions maximum et 80% de revenus propres de manière à être plus pérennes, plus autonomes, et ne pas être dépendantes tout simplement des subventions ou des dons. Donc, vous l avez compris, par rapport à tout ce qui est économie sociale et solidaire, dont je suis moins spécialiste, il n y a pas la notion, pour l instant en tout cas, dans la définition de M. Yunus, tellement de gouvernance, de participatif, etc. ; cela pourrait venir. Il n y a pas la notion de limiter les écarts de salaire, pas encore. Voilà, pour moi, ce sont les différences majeurs, et puis évidement pas de versement de dividendes. Alors, les critiques. Le social business, tel qu il est définit pas Mohamed Yunus, est aussi critiqué. Les critiques, et bien, c est que si on veut drainer de l argent non pas seulement de la philanthropie mais aussi des fonds d investissement classiques, ne pas verser de dividendes, ne pas rémunérer le capital, cela pose problème. En réalité, aujourd hui on constate que l enjeu principal est de trouver des projets de social business et qu on ne manque pas encore d argent : l argent de la philanthropie n est pas encore complètement épuisé. Le défi premier est déjà de trouver des projets de social business et de les développer. D autres critiques qui sont classiques est qu en fait dans la conception de Mohamed Yunus, on a d un côté le monde du social business et de l autre le monde de l entreprise classique, le mainstream comme on dit. C est un peu les deux mondes, vous parliez d avoir un monde et l idée est de se dire finalement, est-ce qu on ne peut pas arriver à unifier tout cela et faire en sorte que le mainstream soit plus social et plus responsable. Mais en même temps on s aperçoit que, et là c est intéressant, le social business peut être source d apprentissage pour des entreprises, multinationales par exemple, et de transformation de ces entreprises. C est-à-dire qu elles découvrent finalement de nouvelles manières de faire, elles travaillent avec de nouveaux partenaires avec lesquels elles n avaient pas l habitude de travailler, auxquels elles n avaient pas accès. Pour elle, cela constitue des laboratoires d innovation pour le moins incroyables et en plus, cela peut contribuer à changer la représentation, le mind-set, des personnes qui travaillent à l intérieur de ces entreprises et petit à petit faire évoluer ces entreprises vers peut-être un modèle plus soutenable dans tous les sens du terme, aussi bien au niveau environnemental que social. Après je ne sais pas si j ai le temps, mais j ai la définition du BOP, que je peux situer par rapport au Social Business. Le jargon BOP, c est «Bottom of the Pyramid», vient de Prahalad, un professeur de stratégie américain qui a écrit Fortune at the Bottom of the Pyramid, un article très connu et un livre assez connu. Les approches BOP classique sont des approches qui visent quand même beaucoup la rentabilité. L idée, c est que le secteur privé peut contribuer au développement, alors que les politiques publiques, les aides, etc., ont montré leurs limites, et que c est dans l intérêt des multinationales et des entreprises d adresser les 4 milliards de consommateurs qui touchent moins de 5 dollars par jour. La notion de profit est en principe bien plus présente dans les approches BOP classiques que dans le social business. Mais finalement, on s aperçoit que les entreprises sont obligées de passer parfois par le social business, pour apprendre à travailler avec des partenaires qui sinon ne voudraient pas travailler avec elles, pour ensuite éventuellement passer à des approches beaucoup plus BOP. Merci. Francois de Witt. On voit que la question de profit est au cœur des clivages. Est-ce que vous pourriez nous développer cette question sur : peut-on faire du social avec des concepts comme social business qui implique le profit? Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 9/15

10 François DE WITT : Je vais peut-être aussi donner une définition de plus, histoire de semer le doute absolu dans la salle. Parce que, et c est important de le savoir car en plus comme vous le voyez en France, nous avons le mot social qui a été capté, pas de manière du tout choquante, mais en tout cas par l économie sociale, qui se veut aussi devenue solidaire. Moi je fais du solidaire mais je fais un peu du micro solidaire car il y a d autres solidaires que moi. Enfin bref. Je vais vous parlé d un concept français qui est au cœur de ma problématique de Finansol qui est l entreprise solidaire, car cette entreprise a été définie par la loi dans le cadre de la loi Fabius sur l épargne salariale. Il a été prévu que toutes les entreprises qui faisaient de l épargne retraite, devenu le PERCO, devaient proposer à leurs salariés un fonds commun de placement salariés solidaire. Et cette obligation est étendue depuis le premier janvier par la loi LME du mois d août 2008 à toutes les entreprises dans le cadre du plan d épargne entreprise. Aujourd hui 12 millions de salariés sont susceptibles d être intéressés par des fonds communs de placement d entreprises solidaires, ce qui est très important et d ailleurs je vous ai donné un chiffre sur l encours de l épargne solidaire en 2009, et bien il faut savoir que l épargne salariale solidaire a doublé de volume en Cette épargne salariale, en deux mots c est un fonds dont une petite partie, 5 à 10% des actifs, vont vers des entreprises solidaires. Mais que sont-elles? Le législateur a fait une définition très précise, qui est assez proche d ailleurs on voit bien l inspiration de l économie sociale c est que : est solidaire une entreprise qui soit à 30% de son personnel en insertion, ou bien est une association, une coopérative, une mutuelle, éventuellement une entreprise ou une société anonyme, dont le président est élu et dont la grille des salaires ne dépasse, c était un à quatre, à l origine, c est devenu 1 à 5 fois le SMIC, maintenant, c est les 5 principaux salaires qui ne peuvent dépasser 5 SMIC Dernière obligation, ces entreprises doivent être agréées par la préfecture. C est intéressant pour nous qui sommes dans le microcrédit, notamment les IMFS : si vous travailler à l étranger il faut trouver une préfecture qui vous agréez. Bon, en général, celle de Paris, cela s arrange ce n est pas du tout le problème. La question c est que nous avons une définition comme vous le voyez de l entreprise solidaire qui d abord ne définit pas le solidaire par l activité, par l utilité sociale sauf pour ce qui concerne l insertion, c'est-à-dire disons pas l intérêt général de l entreprise, mais plutôt par sa nature juridique, ce qui est gênant ce qui voudrait dire que beaucoup d entreprise pourraient être solidaire sans être vraiment solidaire, c est-à-dire d intérêt général. Moi mon sentiment, c est que cette définition restrictive ce sentiment n est pas partagé par tous les adhérents de Finansol et notamment d ailleurs par Edmond Maire qui s exprimait hier à ce sujet, ce qui est très bien - je pense que c est une définition qui aujourd hui est très loin de l esprit de l entrepreneuriat social. Moi pour ma part, je suis assez content de voir Jean Marc Borello crée le MOUV et la définition, je vais vous la prendre, provisoire de l entrepreneuriat social, les entreprises sociales sont les entreprises à finalité sociale ou environnementale et à lucrativité limitée. Elles cherchent à associer leurs parties prenantes à leur gouvernance. C est en quelques mots une définition qui parait intéressante et qui correspond beaucoup à ce qu on trouve à l étranger, car comme vous le savez peut être, dans beaucoup de pays, même dans certains états américains, on a accepté une définition qui est «Low profit limited liability company» vous avez par exemple au RU le «Community interest companies» qui a été fondée et définie en 2005 qui est une société enregistrée au registre du commerce et qui passe devant un régulateur car elle doit prouver que effectivement ces ambitions sociales priment devant sa finalité financière. Je crois que c est très intéressant, et là évidemment, pour répondre à votre interrogation Anne, ce genre d entreprise a des limites fortes car soumises à la fois à la distribution de dividende et à la valorisation. Nous voyons là que dans un pays très libéral, on crée une structure qui est ma fois assez ouverte, peut être un peu moins restrictive que la structure équivalente Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 10/15

11 chez nous. Les Belges ont aussi un système qui est plus serré, sans doute plus proches du nôtres, qui sont des sociétés à finalité sociale qui a été crée en 1995 : Il n y a pas de dividendes, des droits de vote limité, plus proche des concepts que vous a expliqué Pierre Valentin au début. Il y a aussi au Canada des initiatives tout à fait intéressantes, on dit «social economic entreprises» dont l objectif premier n est pas de créer du profit. Je crois que c est un point sur lequel tout le monde est d accord et pour juste conclure sur ce point, je crois qu on est dans une phase fantastique d agitation d idées, on est dans une grande complexité sur le plan des définitions, et notamment de la définition du mot social. Peut-être que pour des français, pour décrire le social business il faudrait parler de sociétal plutôt que social, je n aime pas trop le mot, mais il me semble que cela définit bien l état d esprit du social business. Je crois qu en Angleterre, en l espace de 5 ans il s est crée 3700 «Community Interest Companies» ce qui tout à fait remarquable. Et bien je pense que nous sommes au début d un mouvement et je pense que cette salle se remplira de plus en plus au cours des débats des années à venir. Si nous revenons sur ce sujet, on est au début d un mouvement, vous savez sans doute qu au niveau européen, M. Barnier réfléchit à la définition d une «social entreprise act», et bien je crois que là il y a quelques choses qui est vraiment partie dans une direction. On ne sait pas exactement où on va, on sait un peu ce qu on ne veut pas, on ne sait pas tout à fait où on veut mettre les limites. Je pense qu il faut être aussi peu restrictif que possible, me semble-t-il. C est là où je souhaite qu évolue notre définition française. Et pour être aussi peu restrictif que possible, il faut bien entendu, et plusieurs orateurs l ont dit avant moi, éviter le social washing etc., éviter que des gens qui n auront pas vraiment une démarche sociétale puissent, disons, profiter de cette opportunité. Mais je précise une chose comme très importante au niveau du profit. Quand vous faites quelque chose qui est, par exemple, du commerce nord-sud ; du commerce équitable que tout le monde, je pense, ici considèrera comme du social business parce que vous êtes est là pour effectivement trouver les moyens de fixer les revenus de personnes qui sont victimes d une concurrence mondiale et souvent de chutes des prix vertigineuses. Et bien, dans ce business-là, plus vous vous développez logiquement et plus votre cash flow va être élevé, c est-à-dire qu il y a disons parallélisme entre l accroissement de l activité et l enrichissement. Alors que dans d autres cas, vous avez décidé quand vous prenez du personnel d insertion, que vous allez avoir une plus faible rentabilité : vous allez faire un arbitrage entre votre vocation sociale et votre nécessité de réaliser du profit. Nous voyons donc qu il y a plusieurs modèle à l intérieur de cet univers et je crois que l important c est d essayer de fédérer tous ces modèles et en tout cas de donner à chacun une chance au-delà des prévenances que l on peut avoir sur le plan éthique et sur le plan culturel. Je crois qu il faut ouvrir les fenêtres et nous allons voir des choses étonnantes dans le monde où nous sommes, et Bénédicte nous le confirme au niveau des étudiants de HEC. Merci, vous venez de faire une parfaite liaison avec l intervention de M. Soulage, qui va nous expliquer si une convergence est possible et souhaitable entre les différents concepts dont quelques définitions ont été élaborées. François SOULAGE : Merci. D abord je note que dans l intervention de Jean Marc Borello tout à l heure sur l entrepreneuriat social, il a mis immédiatement un certain nombre de limites, je pense notamment à la question du profit dont on vient de parler. Toutes ces entreprises bien entendu doivent faire du profit, la question est la Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 11/15

12 distribution et l utilisation de ces profits. Nous avons là une première limite, et il a raison d insister, il faut impérativement que dans toute définition de ce qu on appellera l entrepreneuriat social, on dise très précisément ce que l on fait du profit. La deuxième chose, c est la possibilité de la gouvernance, car il est quand même un peu difficile d accepter que l on fasse des activités dites d intérêt général si, à aucun moment, les bénéficiaires ne peuvent être associés à cette gouvernance, donc cela met tout de suite des limites au champs de l entrepreneuriat social, qui est beaucoup plus large que l économie sociale et solidaire, même avec la définition de François de Witt. Pierre Valentin l a dit tout à l heure : l économie sociale se définit par des statuts. Et dans ces statuts il y a la limitation des profits. Dans l entreprise solidaire, il n y a pas dans les définitions cette limitation du profit, ce qui en effet aujourd hui créée quelques difficultés. Ceci étant, dès lors que ces entreprises solidaires sont financées par de l épargne solidaire, on voit bien que les épargnants, du moins pour l instant c est comme cela que ça se passe, ne cherchent pas la rentabilité mais c est parce qu ils sont sages ou prudents, mais il pourrait y avoir là aussi des dérives. Moi je pense que la place du profit est vraiment une question centrale. J ai aussi une définition, parce que je fais aussi des cours à l ESSEC. Je dis la chose suivante : je voudrais que l entrepreneur, l entreprise sociale soit une entreprise dont la finalité de la production de biens et de services est qu elle utilise le capitale comme un moyen, et non pas comme finalité. Or, je rappelle qu en droit français, une entreprise a d abord pour finalités de rentabiliser les capitaux mis à sa disposition, ce qui conduit nécessairement à une appropriation privée du profit, personne n y peut rien, c est la loi. Je pense qu il y a là une vraie limite qui permettra sans doute de jouer la complémentarité. J ajoute que, à l intérieur de la définition de l entrepreneur social de Jean Marc, il y a celle de Bénédicte sur le social business. Là j attire votre attention sur un point, là encore, deux mots. Le social business version Yunus, et Bénédicte l a parfaitement définit, c est «No loss, No dividend» mais ils sont réinvestis les profits, c est-à-dire qu on est bien dans une entreprise qui n a pas comme finalité la rémunération du capital. Là, il faut faire très attention à une dérive actuelle qui est qu un certain nombre de grandes entreprises, parce qu elles ont des résultats suffisamment somptueux, peuvent faire sans aucune difficulté du «social business», car elles vont réinvestir une petite partie de leurs profits, dont pour cette partie là elles n attendront aucun rendement. Mais cela ne peut pas être une voix d avenir du social business. Je crois que le SB doit faire attention à assurer sa propre rentabilité, même si il y a réinvestissement. Parce que sinon c est un modèle qui sera, pour moi en tout cas, ne peut pas être un modèle sociétal, pour reprendre l expression de Francois de Witt, durable. Et là, c est un point que j ajoute car cela n a pas encore été dit, dans notre système français, nous avons un secteur de l économie sociale et solidaire qui sait se financer, soit à travers le réinvestissement des profits, soit à travers des outils financiers spécifiques qui ont été créés à cet effet. J avoue que j en suis le créateur donc je vais défendre mon bébé : cela s appelle le titre participatif. Qu est-ce que c est? C est simplement du capital qui accepte d entrée de jeu une rémunération limitée. Je crois qu aujourd hui, dans notre monde où on a quelques problèmes avec les taux de rendement que l on attend, savoir que l on peut créer des entreprises qui rémunèreront du capital quand elles en ont besoin, dans des proportions qui sont limitées, qui empêchent la spéculation, est une voix tout à fait importante. Dans cette ligne, je terminerai par là, une loi qui m intéresse qui est la loi italienne elle s appelle la loi sur l entreprise sociale qui englobe à la fois les coopératives, les mutuelles, les associations, les entreprises d insertion, tous ceux qui s engagent dans le social business, même si ils ont une structure SA ou SARL, mais qui met des règles sur la démocratie, sur la non-distribution de dividendes ou la rémunération limitée du capital. Je crois qu on pourrait s inspirer de cette loi et pour être bien sur de mon coup, j ai amené des exemplaires de la loi pour Jean Marc Borello, on ne sait jamais si on en profite. Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 12/15

13 Je pense que c est important car cela a eu le soutien de la communauté européenne, car comme ce sont des entreprises qui travaillent dans l intérêt général, elles ont la possibilité d échapper aux règles d appel d offre, de ne pas être soumises aux règles de la concurrence et peuvent bénéficier d aides d état au delà de la fameuse règle des minimis qui limite à sur 3 ans. On a là un statut extrêmement intéressant qui permettrait de faire un petit peu la liaison entre des entrepreneurs sociaux définis par Jean Marc - je dis bien dans ta définition, pas dans celle qu on voit au salon des entrepreneurs par fois, pas à votre stand mais ailleurs, où on voyait des entrepreneurs sociaux dont je ne sais pas très bien ce qu ils ont de sociétaux. Jean-Marc BORELLO : Juste une remarque, c est très important ce que vient de dire François Soulage. Je suis tout à fait d accord. Ce que je trouve très intéressant, c est la question du profit. Qu est ce qu on fait du profit? Et une autre question, tout aussi intéressante et importante : qu est ce qu on fait de la valorisation de la structure? Car si cette structure réinvestit ses dividendes Si c est une association, il n y a pas valorisation. A mon avis l entrepreneuriat social n est pas pour les associations, c est plutôt pour les entreprises à responsabilité et/ou à lucrativité limitée. Mais il me semble qu elle doit pouvoir se valoriser, car on doit pouvoir faire tourner le capital, faire en sorte qu il ne soit pas immuable. François SOULAGE : Alors, je précise que pour ce qui concerne les coopératives, j ai commis en 92 une loi totalement scélérate (en tout cas présentée comme ça) qui permet en effet une valorisation limitée du capital. Elle a été utilisée dans quelques cas. Je pense aujourd hui qu avec la crise économique qu on a, le fait qu on puisse revaloriser son capital dans des proportions limitées devrait être extrêmement intéressant. Il y a une entreprise qui l a fait avec beaucoup de succès, ce sont les coopératives de Poitou Charente, qu on ne connait plus sous ce nom car elles ont adopté l enseigne commerciale Carrefour et qui chaque année revalorisent leur capital entre 5 à 7 %. Et quand vous sortez vous avez un capital revalorisé ; cela existe déjà dans la loi. Merci, j espère qu on a répondu à vos attentes sur l éclaircissement des différents concepts. L un des intervenants a-t-il quelque chose à ajouter?? Pierre VALENTIN : Oui, je voulais quand même revenir sur le débat qui est sous jacent à tout ce qui a été dit, entre le statut et le projet. Ce sont de vieux thèmes de l économie sociale qui elle même s interroge quand même de temps en temps sur la question : est-ce qu on peut définir l économie sociale simplement par ses statuts. On a même eu à une époque un prédécesseur de Jean-Louis Bancel qui évoquait la notion «d économie sociale sans rivage» donc il y a le besoin qui est clair d aller un peu au delà des statuts. Mais quand même, ces statuts ont à mon avis une vertu. Probablement, beaucoup de dirigeants de mutuelles, de Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 13/15

14 coopératives, même d associations ne sont pas allés au plus profond de la logique de ces statuts. Mais quand vous avez des profits qui s accumulent et qui en cas de dissolution vont à une autre association ou à une autre coopérative, ce sont en quelques sorte des profits qui n appartiennent à personne. Ils n appartiennent pas aux membres de l entité en question, et forcément, on va se poser la question. Même si a priori dans nos statut de coopérative ou de mutuelle c est l intérêt collectif qui prime, l intérêt général n est forcément pas très loin à partir du moment où on constitue une masse de réserve, une masse d argent, qui ne peut pas être appropriée. Donc il y a quand même un lien qui est assez automatique entre ces statuts qui privilégient l intérêt collectif et le souci de l intérêt général. D ailleurs, dans les principes coopératifs, il est inscrit très clairement que les entreprises coopératives doivent avoir le souci de l intérêt général. Je crois que ce n est quand même pas tout à fait un hasard si les entreprises de l économie sociale, je pense aux coopératives par exemple, ont été les premières à soutenir le microcrédit, sont impliquées dans des produits d épargne solidaire, etc. on pourrait trouver d autres exemples de dons qui sont faits par ces entités et d intérêt pour toute cette finalité sociale et sociétale de la part des entreprises de l économie sociale. Quelques fois le statut amène le projet. François SOULAGE : Le mouvement des entrepreneurs sociaux et le rapport Vercamer surtout On parle de l éventualité d un label d entrepreneurs social. Moi je suis très méfiant sur les labels, et c est pour cela que je vous ai parlé du statut général de l entreprise sociale. Je pense qu il faut être extrêmement attentif et faire attention que derrière le label cela peut être aussi la banalisation des statuts déjà existants, et qu on se référera simplement à un label. J ajoute au passage qu un label ne donne rigoureusement aucune garantie en termes de financements, en termes de fiscalités, de statut des salariés, etc. Je préfère beaucoup l instrument de la loi, mais cela on aura l occasion d en reparler avec le mouvement des entrepreneurs sociaux, car sinon nous entrons dans une zone d incertitude. Ou alors il faut un label avec une structure de contrôle extrêmement compliquée, je reste donc méfiant. Jean-Marc BORELLO : Rassurez-vous, nous n allons pas entamé le débat, nous avons prévu de dîner pour aller un peu plus loin. Donc, vous avez deux financiers qui vous ont parlé d éthique Donc un travailleur social peut vous parler de finance et de business! Evidement, moi aussi je préfère la loi François : comme ça on va gagner du temps sur le dîner. Je considère que les statuts sont extrêmement importants, vous le savez l un et l autre, c est le choix que nous avons fait. Il faut aussi envisager ces structures dans leur environnement. L environnement aujourd hui, en ce qui concerne le Groupe SOS, c est de la concurrence nette et franche, avec de grandes structures capitalistes extrêmement puissantes. C est vrai pour de nombreux secteurs : les personnes âgées, la santé, les crèches Nous ne somme plus dans une logique de subvention mais dans une logique de marché que nous devons gagner contre de grandes entreprises de capitaux dont la lucrativité n est pas restreinte. Nous, nous portons l idée d un modèle économique alternatif mais qui doit avoir les moyens d être au niveau de cette concurrence. Aujourd hui, les concurrents du Groupe SOS dans la reprise d un hôpital, d une clinique, d un établissement pour personnes âgées dépendantes, ce ne sont pas les camarades associatifs. Dans les ¾ des cas, ce sont des structures lucratives privées. Donc nous devons évidement rester absolument ferme sur nos valeurs, mais nous devons disposer d outils, et d outils de financement, parce qu on ne se développe pas sans avoir accès au financement. Moi je n aurais pas de difficulté à verser des dividendes limités à des Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 14/15

15 intervenants, que ce soit de la finance, philanthropique ou autre, parce que nous avons besoin d investir de manière massive pour porter les couleurs de notre alternative économique. Je crois que nous sommes issus, que nous en sommes pétris de nos valeurs. N en soyons pas prisonnier. Encore une fois, trouvons une convergence entre cette radicalité sur nos valeurs et la nécessité de créer des grands groupes de l économie sociale et solidaire. Je suis sûr que François préside le groupe Secours Catholique ainsi. Idem pour le groupe Crédit Coopératif. Nous avons besoin de porter nos valeurs et de les faire porter par des entreprises performantes, professionnalisées et qui sont passées au dessus du plafond de verre de l économie sociale et solidaire. Cette dernière a longtemps cru, à tord, que "small is beautiful". Nous avons besoin de ces grands groupes, nous avons besoin d outils. Et si nous avons besoin de lois, mon cher François, nous irons les défendre ensemble. Pour conclure, Bénédicte, avec une dernière intervention. Bénédicte FAIVRE-TAVIGNOT : Juste, je voulais rebondir sur ce que vous avez dit à propos de la finalité. Vous disiez l entreprise sociale devrait avoir comme finalité la production de biens et services et le capital comme moyen - sachant que dans le système classique, c est le contraire -. Je pense que ce que vous dites est vrai, c est clair qu on est tous dans cette représentation depuis ces dernières années : le capital, le profit, c est la finalité de l entreprise. Je pense qu il faut revoir cette représentation, ce n est pas valable que pour l économie sociale et solidaire : la finalité de l entreprise, de manière classique, c est de produire des biens et des services qui soient utiles à la société et non de maximiser le profit. Cela semble très utopique, et de plus c est quelqu un qui vient de HEC, le monde du grand capital, qui dit cela. Il n empêche, il y a deux ans à la remise des diplômes, c était le président de McKinsey Monde qui disait la même chose. Je crois que dans l esprit des dirigeants d un certain nombre d entreprises, cette représentation est aussi en train d évoluer. Et bien je vous remercie une seconde fois car tout à l heure j ai failli conclure beaucoup trop tôt, et j espère donc que vous avez eu suffisamment d informations ou un minimum d éclaircissement sur ces notions pour lesquelles il y avait beaucoup d ambiguïtés. Merci. Rapport du 3 ème forum Convergences 2015, 25 et 26 mai, Hôtel de Ville de Paris 15/15