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1 Page 1 sur 5 Comment réformer la finance? Le débat Pérol-Giraud Par Guillaume Maujean, Dominique Seux et François Vidal 23/09 06:00 Nicolas Guerbe pour «Les Echos» Vous avez accepté ce débat entre un patron de grande banque et un économiste critique François Pérol : Pour commencer avec le sourire, je peux dire que ce n'est pas très simple pour moi puisque Gaël Giraud écrit dans son dernier livre que les banquiers cachent toujours la vérité! Dirigeant du groupe BPCE depuis quatre ans, je voudrais simplement dire que nous avons fondé notre redressement sur la vérité, à nos clients, à nos investisseurs et à nos collaborateurs. Gaël Giraud : Ce n'est pas, à mes yeux, une question de malhonnêteté individuelle. J'explique dans l'«illusion financière» qu'une banque ne peut fonctionner que si elle a la confiance de ses déposants. Sauf à être candidate au suicide, elle ne peut jamais dire publiquement qu'elle va mal. Nous ne devrions donc jamais rendre nos institutions dépendantes de la parole publique des banques, comme ce fut le cas pour le Libor.

2 Page 2 sur 5 Cinq ans après la chute de Lehman, le système financier est-il réparé? G. G. : Il ne l'est pas, tout le monde est d'accord là-dessus, y compris Marc Carney, le président du Comité de stabilité financière au G20. Il y a eu des avancées, mais elles ne sont pas suffisantes. Où a-t-on progressé? Sur la régulation d'un certain nombre de marchés, comme les marchés de dérivés échangés de gré à gré sur les matières premières. Des chambres de compensation ont été imposées, ou vont l'être. Mais le «shadow banking» et le trading haute fréquence se sont considérablement développés. Les normes comptables internationales IAS, contre lesquelles les banques françaises se sont battues avec raison, n'ont pas été réécrites. L'idée selon laquelle une bonne régulation doit être contracyclique n'a pas encore porté tous ses fruits, loin s'en faut. Tandis que la question du «too big to fail» n'est pas réglée. Il y a davantage de géants bancaires qu'en 2007, et les finances publiques sont en plus mauvaise posture pour voler au secours d'une banque. Sur ce point, il y a donc régression. F. P. : Je suis d'accord pour dire que des progrès ont été faits mais qu'il y a encore du chemin. Mais, au total, mon jugement est plus optimiste que le vôtre : les progrès ont été immenses sur la régulation des banques, avec l'exigence de renforcement des fonds propres - 70 % de plus en quatre ans pour BPCE, cela fait 17 milliards d'euros de fonds propres durs en plus. Comme, parallèlement, nous avons réduit le profil de risque de la banque, notre solvabilité a doublé. S'agissant de la liquidité, c'est la même chose : les principes sont posés et les banques ont commencé à améliorer leur structure de bilan. Gaël Giraud met en avant les risques sur les marchés financiers F. P. : Il a raison. La régulation des marchés a moins progressé, de même que celle du «shadow banking». Au passage, je voudrais dire, comme Gaël Giraud, que le banquier que je suis ne comprends toujours pas l'intérêt du trading haute fréquence. Je veux faire surtout une réflexion plus générale, macro-économique. Nous sommes aujourd'hui en terre inconnue quant aux conséquences de la création monétaire massive réalisée par les banques centrales pour lutter contre la crise depuis Les prochaines crises sont probablement en germe, conséquences inattendues et non souhaitées d'une injection de liquidité - sans inflation - qui est sans précédent dans l'histoire économique. Gaël Giraud, une nouvelle crise financière est-elle possible ou probable? D'où viendraitelle? G. G. : Soyons clairs : la remontée des Bourses mondiales ne signifie pas que l'économie mondiale va mieux. Une nouvelle bulle est simplement en train de gonfler, sans lien avec l'économie réelle. Il y aura un prochain krach, c'est malheureusement certain, la seule chose que l'on ignore est le lieu et le moment exact. Je crois également que le secteur bancaire français est loin d'être tiré d'affaire. Nos quatre premières banques sont trop grosses, trop interconnectées et elles manquent de liquidités, comme le confirment les récents travaux du prix Nobel Robert F. Engle. F. P. : Je ne suis, bien sûr, pas d'accord sur la situation des banques françaises. Je ne crois pas qu'à l'occasion de l'audit à réaliser par la Banque centrale européenne sur toutes les banques placées sous sa supervision d'ici à octobre 2014, les mauvaises surprises viendront de France Les banques françaises ont amélioré leur situation de solvabilité et de liquidité, elles ont diminué la taille de leur bilan, arrêté ou beaucoup réduit leurs activités les plus risquées. Elles vont poursuivre cet énorme effort de transformation de leur modèle pour l'adapter à la nouvelle régulation. Un de leur grand défi est qu'elles sont suremployées : elles distribuent davantage de crédit qu'elles n'ont de dépôts à cause de la façon dont la collecte d'épargne est structurée en France, avec une forte présence de l'épargne réglementée et de l'assurance-vie. Pour faire face à ce défi, elles devront céder au marché une partie de leurs crédits. Cela veut dire qu'il faut poursuivre le

3 Page 3 sur 5 développement déjà entamé du marché obligataire en Europe et relancer la titrisation, notamment sur les crédits hypothécaires. Mais une titrisation propre, régulée et professionnelle - telle qu'elle a toujours été pratiquée en France, à une échelle aujourd'hui trop modeste. G. G. : Depuis 2008, la démonstration a été faite que la titrisation ne permet pas la diversification des risques. Tant que la corrélation des risques de défaut entre les différents émetteurs de dette ne peut pas être calculée, un «paquet» de dettes (CDO, etc.) restera un instrument potentiellement dangereux. Gaël Giraud, vous avez été très critique sur la loi bancaire française. Pour quelle raison? G.G. : Je ne vois pas bien à quoi va servir cette loi. Les banques françaises reconnaissent d'elles-mêmes qu'elle ne touchera que 1 ou 2 % maximum de leur activité. Je regrette qu'on ne soit pas allé plus loin dans la séparation des banques, entre activités de créditdépôt et activités de marché. Aucun élément ne montre que le modèle de banque universelle est supérieur aux autres. Pourquoi les banques françaises y tiennent tant? Parce que la garantie implicite de l'etat dont elles bénéficient pour leur banque de dépôt rejaillit sur leur banque de marché, et leur permet d'emprunter moins cher. Le bénéfice a été mesuré. Cela représente une subvention cachée de 40 milliards d'euros pour les banques françaises. F. P. : Ce chiffre est inexact. Il date de 2010 et il a été calculé selon une méthodologie contestable. G. G. : Il faudrait démontrer que cette subvention a diminué depuis lors. Surtout, pourquoi ne pas engager un débat de fond sur ce qu'est une banque? Une banque n'a rien à voir avec un «hedge fund». Alors que ce dernier n'est qu'un intermédiaire, une banque crée de la monnaie en distribuant des crédits au-delà de ses dépôts. Quand elle fait bien son métier, cette création monétaire n'est pas inflationniste. C'est la raison pour laquelle les banques françaises doivent pouvoir, selon moi, jouer un rôle essentiel ; par exemple, dans la proposition de financement de la transition écologique formulée par le comité pour le Débat national sur la transition énergétique : avec un appui bien dimensionné de l'etat, elles peuvent fournir les crédits longs, à bas taux, nécessaires à la rénovation thermique des bâtiments publics en France. F. P. : La position du groupe BPCE sur ce sujet est connue : nous sommes favorables à l'interdiction des activités de marché pour compte propre. Nous en avons fait un élément clef de notre stratégie depuis Nous pensons en effet que ce n'est pas notre métier d'utiliser les ressources de nos clients ou des marchés à des fins spéculatives. Mais couper les banques en deux n'est pas la solution. Les activités de marché ne créent pas de risques supplémentaires dans le système financier lorsqu'elles sont dédiées aux clients, correctement encadrées et dirigées. De toute façon, ce débat ne peut être tranché que par le marché dominant : tant que les Etats-Unis n'avanceront pas sur cette question, le reste du monde n'a aucun intérêt à bouger. Cela fragiliserait le financement de l'économie française que de bouger seul. Les banques françaises feraient une énorme erreur si elles étaient les seules à se scinder en deux et à revenir aux années Comme l'europe ferait une énorme erreur si elle était la seule à imposer à ses banques une taxe sur les transactions financières. La question de la rémunération des traders est-elle réglée? G. G. : Cette question, souvent mise en avant pour expliquer les excès de la finance, est secondaire à mes yeux. Elle est très loin dans l'ordre des réformes prioritaires. Ce n'est pas le plafonnement, par ailleurs nécessaire, des bonus des traders qui rendra le système plus sûr.

4 Page 4 sur 5 F. P. : Je suis d'accord. Ces nouvelles règles ne vont pas changer la face du monde. Mais il était indispensable de les mettre en place. Il fallait mettre un terme à des pratiques qui incitaient les opérateurs de marché à une prise de risque inconsidérée. Pour autant, je voudrais souligner qu'il y a plusieurs mondes dans la finance et les rémunérations en France ou en Europe n'ont pas grand-chose à voir avec celles en vigueur à Wall Street et aujourd'hui en Asie. G. G. : Concernant la finance française, je pense qu'il serait plus important de couper les connexions qui existent entre la haute fonction publique et la haute finance. Ces liens peuvent conduire à un certain défaut de supervision si l'on n'y prend pas garde. F. P. : En France, il existe évidemment des passerelles entre ces deux univers, et c'est normal et à mon avis souhaitable. Mais on est très loin du risque de «capture du régulateur» que l'on a pu constater dans le monde anglo-saxon au milieu des années Faut-il punir pénalement les banquiers quand ils ont failli? F. P. : L'arsenal juridique français contient déjà de nombreuses armes pour punir les dirigeants d'entreprise qui ont commis des fautes dans la gestion de leur entreprise. Je ne vois pas pourquoi il faudrait créer un régime spécifique pour les banquiers dans un droit de la faillite qui, en France, ne fait pas une large place aux sanctions pénales. D'autant qu'il existe déjà de nombreuses règles qui leur sont propres. Guillaume Maujean, Dominique Seux et François Vidal François Pérol est président du directoire du groupe BPCE (Banque Populaire Caisse d'epargne) et président de sa filiale Natixis. De 2007 à 2009, il était secrétaire général adjoint de l'elysée sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Il était auparavant banquier d'affaires et associé-gérant de la banque Rothschild & Cie. Gaël Giraud est jésuite, directeur de recherche au CNRS, membre du Centre d'économie de la Sorbonne, du Labex Refi (Régulation financière) et de l'ecole d'économie de Paris. Il a publié en 2013 «Illusion financière», aux éditions de l'atelier. Il a dirigé avec Cécile Renouard, en 2009, l'ouvrage «20 propositions pour réformer le capitalisme», aux éditions Flammarion. Écrit par Guillaume MAUJEAN Rédacteur en chef "Finance et Marchés" Écrit par Dominique SEUX Directeur délégué de la rédaction

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