CONSEIL DE L AERES Séance du jeudi 13 septembre 2012

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1 CONSEIL DE L AERES Séance du jeudi 13 septembre 2012 Compte rendu adopté lors de la séance du 11 octobre 2012 Président : Membres présents : Membres excusés :. Didier Houssin Maria Allegrini, Monique Capron, Antoine Compagnon, Geoffrey Crossick, Nicole El Karoui- Schvartz, Ghislaine Filliatreau, Pierre Gilliot, Francis Kramarz, Alexander Kuhn, Florence Legros, René-Paul Martin-Denavit, Denis Menjot, Christine Musselin, Sylvie Rousset, Claudine Schmidt-Lainé, Bernard Teyssié, Simon Thorpe. Michel Berson, Jean-Daniel Boissonnat, Sébastien Candel, Marianne Lefort, Marie-Christine Maurel, Cécile Tharaud. Invités permanents : Nelly Dupin, Jean-Marc Geib, Pierre Glaudes, Gilbert Knaub, Laurence Pinson, Patricia Pol, Philippe Tchamitchian. ORDRE DU JOUR l 10h00 : Séance du matin : 1. Compte rendu du conseil du 12 juillet 2012 (délibération) 2. Informations du président 3. Présentation du rapport sur la formation des infirmiers anesthésistes diplômés d Etat (IADE), (Guy Annat) 4. Première discussion sur une modification de la charte de l évaluation, (Gilbert Knaub) 5. Point d information sur l évaluation de la recherche en Grande-Bretagne, (Geoffrey Crossick) l 12h30 : Pause méridienne l 13h15 : Séance de l après-midi 6. Préparation des Assises 7. Point d information sur le système d information, (Laurence Pinson) 8. Séminaire commun AERES-CTI, (Patricia Pol)

2 Relevé de décisions Conseil du 13 septembre Compte-rendu du conseil du 12 juillet 2012 Le compte-rendu du conseil du 12 juillet 2012 est approuvé, à l unanimité. La prochaine réunion du conseil se tiendra le 11 octobre

3 SOMMAIRE I. COMPTE RENDU DU CONSEIL DU 12 JUILLET 2012 (délibération)... 4 II. INFORMATIONS DU PRESIDENT... 4 III. PREPARATION DES ASSISES... 5 IV. PRESENTATION DU RAPPORT SUR LA FORMATION DES INFIRMIERS ANESTHESISTES DIPLOMES D ETAT (IADE), (Guy ANNAT) V. PREMIERE DISCUSSION SUR UNE MODIFICATION DE LA CHARTE DE L EVALUATION (Gilbert KNAUB) VI. POINT D INFORMATION SUR L EVALUATION DE LA RECHERCHE EN GRANDE-BRETAGNE (Geoffrey CROSSICK) VII. POINT D INFORMATION SUR LE SYSTEME D INFORMATION (Laurence PINSON) VIII. SEMINAIRE COMMUN AERES-CTI (Patricia POL)

4 La séance est ouverte à 10 heures sous la présidence de Monsieur Didier HOUSSIN, Président de l AERES. Nous allons commencer avec un petit changement de programme. Nous allons faire le point sur la préparation des Assises juste après le point d information. I Compte-rendu du conseil du 12 Juillet 2012 (délibération) Nous avons reçu des demandes de corrections qui ont été intégrées. Cela vous convient-il? Avez-vous d autres remarques? (Il n y en a pas.) Je le soumets au vote. Y a-t-il des oppositions? (Il n y en a pas.) Y a-t-il des abstentions? (Il n y en a pas.) Le procès-verbal de la séance du mois de juillet est adopté. II Informations du Président Il y a quatre points d information. Tout d abord, vous avez reçu une version modifiée du document sur la stratégie européenne et internationale qui, je crois, a essayé de tenir compte des remarques qui avaient été faites lors de la séance du mois de juillet, en particulier par Madame FILLIATREAU, Monsieur CROSSICK, Monsieur MENJOT et Madame LEFORT. Je ne pense pas qu il soit nécessaire de rediscuter le document. Vous l avez à titre d information. Si certains estiment qu il y a un point important malgré tout à évoquer, n hésitez pas. A priori, nous considérons que c est notre base de réflexion et de travail. Ensuite, nous avions brièvement évoqué, lors d une séance précédente, la question du renouvellement des membres du Conseil. Neuf d entre vous ont été nommés en 2007 pour un mandat de quatre ans, porté à six ans après le tirage au sort, et renouvelable une fois. Au mois de mars 2013, ils arriveront donc au terme de leur premier mandat. Trois autres membres, en l occurrence Monsieur CROSSICK, Monsieur GILLIOT et Monsieur TEYSSIE, ont été nommés à la suite de démissions, pour un mandat court, mais qui peut éventuellement être renouvelé. Comme nous l avions envisagé, je vais solliciter la Ministre pour enclencher la désignation de personnalités qualifiées, puis le processus qui va conduire à des propositions de la part d établissements d enseignement supérieur et de recherche, d organismes de recherche, ou d instances d évaluation compétentes en matière d enseignement supérieur et de recherche. Le troisième point que je voulais évoquer concerne un recours en Conseil d Etat. Lors de la désignation de nouveaux membres du Conseil en mars 2011, trois d entre eux l étaient au titre des désignations faites par le Ministre, sur proposition des instances d évaluation compétentes en matière d enseignement et de recherche. Le syndicat national des chercheurs scientifiques a déposé, en avril dernier, un recours en Conseil d Etat en considérant que ces propositions n émanaient pas d instances d évaluation. Cela concerne Monsieur BOISSONNAT, Madame ROUSSET et Madame SCHMIDT-LAINE. La procédure suit son cours et le Conseil d Etat se prononcera, mais je ne sais pas dans quel délai. En attendant, il n y a pas de changement. Pour terminer, je souhaite vous informer que nous sommes à la veille de rendre public le rapport d évaluation de l Agence nationale de la recherche (ANR). Un signal sera affiché sur le site de l AERES. Si nous tenons bien le calendrier que nous avons prévu, cela devrait être lors de la dernière semaine de septembre. Le dernier point que je voulais souligner concerne la vague D. Nous sommes à la veille des dépôts des dossiers d évaluation. La date limite est fixée au 15 octobre. Comme vous le savez, dans la région Ile-de-France, un certaines structures sont en rapprochement, voire en fusion. Nous avons donc été amenés à tenir compte des contraintes qui s exerçaient sur ces établissements. Compte tenu de notre calendrier très serré, nous avons essayé de jouer sur la petite marge de calendrier dont nous disposions. 4

5 III Préparation des Assises Au sein de l AERES, lorsque la démarche des Assises a été annoncée et a pris forme, nous nous sommes mis en posture de contribuer et de nous préparer. Cela a commencé par un séminaire que nous avons organisé au niveau du comité de direction au début du mois de juillet. Il nous a permis de réfléchir sur l évolution de nos pratiques, sur d éventuelles améliorations et sur le positionnement de l AERES en matière de caractérisation des informations et de structuration des données produites et collectées par l AERES. Ce dernier point rejoint l une des préoccupations que Monsieur KRAMARZ avait évoquées et que nous aborderons cette après-midi, à savoir l évolution de notre système d information. Nous avons également traité des moyens et des marges de manœuvre de l AERES. Vous savez que le contexte budgétaire de l Etat sera tendu. Cela peut nous conduire à adapter nos méthodes et notre travail pour être en capacité d accomplir le même nombre d évaluations voire plus, avec des moyens potentiellement en baisse. Nous avons aussi été amenés à réfléchir aux ressources humaines de l AERES et notamment aux questions d évolution des parcours professionnels des personnels contractuels, au regard des textes parus récemment. Je pense en particulier à la loi dite Sauvadet et notamment aux dispositifs «facilités» d accès aux emplois de titulaires par concours spécifiques. Enfin, dans le cadre de ce séminaire, nous avons travaillé à la manière dont nous allions contribuer à ces Assises. Nous avons travaillé durant l été à un premier document correspondant à la forme demandée par le comité de pilotage des Assises, à savoir quatre pages avec un résumé. C est une première contribution de l AERES, fruit du travail des directions, des différentes missions et du secrétariat général. Cette contribution a été adressée dans les délais prévus au comité de pilotage des Assises et figure depuis peu sur leur site. Nous la mettrons également en ligne sur notre site, avec un message d explication et de commentaires. Globalement, il nous paraît important de contribuer à ces Assises pour plusieurs raisons. D évidence, ces Assises seront un temps fort de l enseignement supérieur et de la recherche dans les semaines à venir. Il nous faut donc suivre de près ce qui va se dire. Le deuxième point est que l AERES est un acteur de l enseignement supérieur et de la recherche. De ce fait, même si elle a une situation un peu particulière, elle doit contribuer par son expérience à ces Assises, et se positionner comme un service public de l évaluation qui joue un rôle de médiation dans la mobilisation de la communauté scientifique vis-à-vis d elle-même et des institutions constituées. Elle a à faire valoir une expérience d à peu près cinq ans. Il est reconnu qu elle est un levier de progrès, certains le disent en tout cas, en matière de formation, d établissement et de recherche. Dans un paysage très dispersé entre les universités, les écoles et les nombreux organismes, elle est plutôt un facteur d unification qu un élément de dispersion. Le terme «homogénéité», mentionné dans notre texte, est peut-être un peu fort. Enfin et surtout, son statut d autorité indépendante lui permet de revendiquer une ambition d impartialité, sachant que celle-ci doit se vérifier chaque jour dans les actions que nous menons et qu elle n est jamais totalement acquise. Dès lors que nous sommes attentifs à la composition des comités d experts, nous pouvons avancer l idée que l AERES permet une égalité de traitement entre les établissements, les unités de recherche et les formations, quel qu en soit le statut. Nous nous sommes conformés à ce qui était demandé, c est-à-dire une contribution sur les trois thèmes suivants : la réussite des étudiants, l organisation de la recherche et l organisation des établissements et la gouvernance de l ESR. Nous sommes intervenus uniquement sur les points où nous pouvions apporter des arguments, compte tenu de notre activité d évaluation. Telles sont les grandes idées que vous avez vues à travers ce document. Nous pensons pouvoir contribuer à l amélioration de la réussite des étudiants dans le champ actuel de notre mission concernant les formations, mais il pourrait bien sûr s élargir par une amélioration de l information aux étudiants. Cela touche la question des documents que nous produisons, ainsi que celle du système d information. D autres points ont été soulignés, nous paraissant importants, comme le lien entre les formations et la recherche ou la dimension européenne et internationale des formations. Nous avons l impression d avoir une marge de progrès dans ce sens. En matière de recherche, nous sommes à l écoute des critiques qui sont faites vis-à-vis de l AERES, en particulier à la critique principale concernant la lourdeur des dossiers. Nous avons l intention de les simplifier et faisons une proposition en ce sens. D ailleurs, un groupe de travail vient d être mis en place que va animer Pierre GLAUDES. 5

6 Nous avons également été attentifs aux attentes formulées sur la notion de»s appuyer sur». Il est vrai que nous devons améliorer notre interaction avec des instances nationales, que ce soit le CoNRS, le CNU ou les instances nationales de grands organismes comme l INSERM. Dès à présent, nous nous appuyons sur ces instances à travers les procédures de composition des comités, mais nous pourrions peut-être le faire plus et mieux. Je pense que nous avons des marges de progrès et cela fait partie des propositions que nous faisons. L une des difficultés importantes à laquelle nous sommes confrontés est que nous travaillons actuellement à un grain très fin. En matière de formations et d unités de recherche, nous allons jusqu aux équipes. En matière d établissements, nous évaluons chacun d entre eux. La question sera de voir, soit par stratégie, soit par contrainte, comment nous pourrions changer d échelle pour avoir une vision plus stratégique. Par exemple, en matière de formations, ce peut-être un regard sur les cartes de formations, mais il ne faut pas non plus perdre tout ce que nous apporte une analyse à un grain fin. Je pense que c est l une des réflexions importantes que nous devrons engager. Nous dessinons des pistes en ce sens. Enfin, sur l aspect de la gouvernance et des établissements, notre perception est que nous devons être attentifs à respecter l autonomie accrue des établissements. Elle n est pas totale, mais accrue. Nous avons l impression que nous pouvons améliorer notre service en termes d appui stratégique en appuyant leur démarche d autoévaluation. Nous nous sommes également préparés d une façon plus opérationnelle à travers le séminaire que j ai évoqué. Nous avons réuni hier l ensemble des personnels avec les délégués scientifiques pour débattre et discuter de la préparation des Assises. Notre souhait est d être présent dans chacune des réunions territoriales par le truchement des délégués scientifiques. Notre position doit plutôt être une position d écoute, nous ne sommes pas là pour donner des leçons. En revanche, nous pouvons être interrogés et il peut y avoir alors un travail d explication sur ce que fait l AERES. Il existe plusieurs malentendus probablement dus à une méconnaissance des activités de l AERES. Il ne faut donc pas hésiter à expliquer. Nous ne nous interdisons pas, si les discussions faisaient évoluer ou préciser nos propositions, à produire une nouvelle contribution. La réflexion se poursuit. Nous pouvons en discuter, ainsi que des autres points si vous le souhaitez. M. Antoine COMPAGNON : J ai vu quelques rapports d audition de différentes entités qui formulaient des critiques parfois sévères allant jusqu à demander la disparition de l AERES. Avez-vous fait une synthèse de ces observations et critiques? Vous pouvez peut-être nous en dire quelques mots, ainsi que sur la manière d y répondre. D où viennent-elles et comment se présentent-elles pour le moment, puisque ce n est pas fini? C est important et cela me fait penser que j ai oublié de vous dire que nous avons également été entendus par le comité de pilotage durant une demi-heure comme d autres organismes. Nous avons expliqué ce que je viens de dire. La contribution avait été adressée auparavant aux membres du comité de pilotage. Les questions portaient principalement sur ce que l AERES peut faire de plus ou de mieux pour les étudiants. Ont également été posées des questions avec une tonalité critique sur ce que j évoquais en matière de recherche, c est-à-dire l appui sur des instances et le fait que, dans certains contextes, «c était mieux avant». C est une remarque qui émanait essentiellement du CoNRS. Enfin un membre du comité nous a demandé si nous pourrions imaginer avoir une approche plus flexible dans la manière d évaluer les établissements. Nous avons fait valoir que malgré tout, notre travail, même s il s effectue dans une certaine indépendance, n est pas coupé de ce qu il se passe après. Des décisions sont ensuite prises par le Ministère en termes d autorisations, d habilitations et de financement. Un changement radical de nos méthodes supposerait que nous ayons une concertation avec le Ministère. Par exemple, si nous décidions de ne plus évaluer telle formation, cela ne pourrait se défendre que si le processus d habilitation lui-même évoluait. Pour revenir sur les critiques, nous en avions déjà parlé lors d un précédent Conseil. D abord, durant la campagne pour les élections, deux partis politiques ont demandé la suppression de l AERES : les Verts Ecologistes et le Front de Gauche. Depuis, comment les choses ont-elles évolué? Dans le cadre de la préparation des Assises, les critiques se centrent principalement autour de l évaluation de la recherche. Lorsqu on lit la contribution du CoNRS, il faudrait supprimer l AERES ou la réformer profondément. Cela tourne autour de ce que j ai dit concernant la composition des comités d experts, l interaction avec les instances nationales comme le CoNRS, et la notation. 6

7 Nous n en sommes qu au début. Je n ai pas encore lu toutes les contributions, parce que certaines viennentseulement d être rendues publiques. Par exemple, l INSERM évoque l idée que l AERES pourrait déléguer dans certaines conditions l évaluation de certaines unités de recherche, ce qui n est pas impossible, car c est prévu par la loi. La position de l INSERM est de dire que lorsque des grosses unités de recherche ont un conseil scientifique appelé Scientific Advisory Board avec suffisamment d indépendance et qui fonctionnerait suivant des règles que l AERES approuverait, l évaluation pourrait être faite par cette structure. Les points de vue sont partagés là-dessus, car on perçoit bien le risque de dérive. Cela nous déchargerait peut-être de certaines tâches, mais risquerait de rompre l égalité de traitement que nous essayons de maintenir. Je ne sais pas si cela répond à vos interrogations, mais telle est la vision que j ai actuellement du paysage. Vous me demandez ce qu est le CoNRS? Le CoNRS (Comité National de la Recherche Scientifique) est une instance nationale, en quelque sorte le CNU du CNRS. Cette instance, composée de sections dans chaque discipline, évalue les personnels du CNRS et évaluait auparavant les unités du CNRS. Depuis la création de l AERES, il y a un problème d articulation. Des contacts ont été établis récemment et je pense que nous devrions essayer de mieux nous articuler avec le CoNRS. Mme Monique CAPRON : Vous avez cité l INSERM. Le document qui a été largement diffusé par André SYROTA compte 61 points, dont un concernant l AERES et un autre concernant l ANR. C est au titre de l Alliance Aviesan. On pourrait déduire de ce point que le CNRS et la biologie sont en accord avec cette proposition d Aviesan, puisque Patrick NETTER est le vice-président d Aviesan. En tout cas, c est normalement présenté ainsi. Lors du prochain Conseil, si vous en êtes d accord, nous pourrions faire un premier bilan des contributions au regard de l AERES. Aujourd hui, c est un peu tôt, puisque la date limite de dépôt des contributions est le 14 septembre. M. Alexander KUHN : Je voulais faire une remarque par rapport au texte que vous avez écrit pendant les vacances. C est très louable d avoir passé une partie de vos vacances à écrire ce texte. Je l ai lu avec beaucoup d intérêt. Il est très bien rédigé, sauf un paragraphe qui m a presque choqué. C est le point 2.1. Ce que vous avez dit à l instant explique pourquoi vous avez choisi ce ton. Il est dans un ton que je trouve trop «mea culpa». La dernière phrase mentionne la possibilité de déléguer les évaluations aux tutelles. Je trouve cela très dangereux, sinon, comme vous l avez dit, nous aurons ensuite un système à deux vitesses où des parties de la recherche française seraient évaluées par l AERES et d autres non. Il faudrait retravailler ce paragraphe 2.1. Nous sommes bien sûr dans un système d amélioration continue, cela va de soi, mais de la façon dont c est écrit, nous avons vraiment l impression que nous sommes dans le rôle du coupable. Je comprends très bien ce que vous dites. La question de la posture est délicate. On peut se draper dans une sorte de dignité et dire que ce que l on fait est très bien. Malgré tout, il faut écouter les critiques et nous avons sans doute des choses à améliorer. Le contraire m étonnerait. Ce sera peut-être perçu comme allant un peu trop dans le sens du syndrome de Stockholm mais, d un autre côté, c est aussi une manière de voir comment ces propositions seront reçues C est une façon de lancer la discussion sur ce sujet. M. Pierre GILLIOT : Vous êtes au courant que je suis ici sur proposition du CoNRS dont je faisais partie jusqu à cet été, car mon mandat s est terminé cet été. Je peux clarifier la position que vous avez très bien résumée du Comité National et commenter un peu l intervention de Monsieur KUHN. Le fait de déléguer l organisation de l évaluation est un point qui de toute façon est prévu dans la loi et le décret qui définissent le rôle de l AERES. En revanche, un point ne me paraît pas exact dans la manière dont c est exprimé ici, cela concerne la délégation aux Tutelles. Je ne crois pas qu il faille confondre une évaluation qui fait participer les instances d évaluation des organismes comme le CoNRS à une évaluation qui serait faite par les Tutelles elles-mêmes. Le CoNRS est placé à côté du CNRS. Composée des sections du Comité National, elle est l instance d évaluation qui évalue les chercheurs et donne des avis sur les unités, en même temps que les Conseils scientifiques d instituts et le Conseil scientifique du CNRS. Ce n est pas le CNRS. Si une évaluation est confiée au CoNRS, ce ne sera pas une évaluation confiée aux Tutelles. 7

8 Ensuite, je voudrais reprendre ce que vous avez dit tout à l heure. Deux critiques émanent du CoNRS principalement par rapport au fonctionnement de l AERES et à son historique. Elles viennent de la manière dont l Agence a été créée et dont elle a commencé à fonctionner. C est d une part, le système de notation qui a eu des effets qui paraissent parfois graves pour certaines unités, le terme est peut-être un peu fort. C est d autre part, le fait qu il n y ait plus cette représentativité qui était assurée par les sections du CoNRS au niveau des Comités d évaluation organisés auparavant par le CNRS. Certains pensent que le système fonctionnait mieux avant. Il avait un avantage qui est, qu à côté des personnes désignées par le CNRS pour faire partie des Comités d évaluation de ces unités, il y avait des représentants du CoNRS. C est cette représentativité qui est réclamée par le CoNRS et les textes qui en émanent. M. Alexander KUHN : C est pourquoi je trouve la dernière phrase, mentionnant les Tutelles, malheureuse. A priori, si nous déléguons quelque chose, ce ne sera pas aux Tutelles, mais plutôt aux instances d évaluation correspondant à ces Tutelles. Je trouve également le début de la phrase un peu malheureux dans le sens où il est déjà prévu dans la loi de pouvoir le faire. C est comme si l AERES ne pouvait pas le faire actuellement. Nous le pouvons, mais nous ne le faisons pas. A mon avis, il faut reprendre le sens de cette phrase et le tourner différemment. M. René-Paul MARTIN-DENAVIT : La contribution est vraiment dans le sujet et les thèmes qui ont été publiés des Assises de l enseignement supérieur et de la recherche. Néanmoins, je me pose la question de l intérêt pour l AERES. Nous sommes absents de l évaluation des pôles de compétitivité et de tous les efforts faits en termes de valorisation ou d approche de recherche en sciences de l ingénieur ou de bourses CIFRE. Tout un ensemble de démarches est évalué séparément. L AERES ne devrait-elle pas, après réflexion, regarder si elle peut donner un avis ou en tout cas faire la synthèse des évaluations qui sont faites séparément pour donner un avis global sur ces questions? Je ne l ai pas mentionné, mais l une des critiques faites à l AERES est que son champ d action est trop large. Certains voudraient sans doute que les choses soient plus dissociées. Je pense pourtant que cette vision d ensemble présente beaucoup d atouts. D autres considèrent que l AERES devrait en faire plus. Le rapport du Conseil de surveillance des investissements d avenir contient un encadré où il est dit que les objets doivent être évalués par l AERES et notamment les IDEX. De même, certains disent que les Alliances sont des objets très intéressants et importants, que leur niveau de développement est différent et qu il faudrait que l AERES les évalue. Enfin, la question se pose du crédit impôt recherche. Le seul contrôle qui s exerce sur la réalité de l activité de recherche dépend essentiellement du Ministère des Finances, même si le MESR en est le maître d œuvre. Des vérifications sont effectuées pour s assurer que l argent public est bien utilisé à des fins de recherche. On pourrait tout à fait imaginer que le regard porté sur ce dispositif ne soit pas purement de vérification, mais que l AERES se voit chargée d une mission dans des conditions précises de confidentialité, pour apporter une capacité d évaluation collégiale en vue de l amélioration de ces activités de recherche qui se font dans des environnements privés. Ce serait peut-être un complément utile au volet financier du crédit impôt recherche. C est une question que certains se posent. Le rapport du Sénateur BERSON, qui n a pas pu être là aujourd hui, évoque clairement la question de l évaluation de la recherche qui se fait dans le cadre du crédit impôt recherche. M. Francis KRAMARZ : Concernant le crédit impôt recherche, c est un métier complètement différent. Evaluer les effets d aubaine, c est compliqué. C est vraiment un exercice différent. Je souhaite revenir sur un point important, à savoir la question des formations. Nous savons que le CEREQ suit les sortants du système scolaire. Mais, sur le fond, nous avons besoin d éléments mesurables. Par exemple, pour les infirmiers anesthésistes, il s agit de savoir ce qui leur arrive quelques années plus tard, s ils ont trouvé un emploi et quels sont leurs salaires. En Suède, cela se pratique. Cette question a été posée concernant la recherche et l évaluation. Il s agit d avoir des outils comme la National Science Foundation. Mais, il faudrait constituer un système de suivi pouvant s appuyer sur les enquêtes réalisées à la sortie. Nous n avons aucun élément objectif qui permettrait d aider les experts à voir cela, je trouve cela dommage. 8

9 Nous allons en parler cet après-midi à propos du système d information. Mme Maria ALLEGRINI : Encore une fois, j ai des difficultés à bien comprendre quels sont les objectifs et surtout les conséquences de l évaluation. Un objectif général est l amélioration, en France, de la recherche et des formations. Cependant, concernant les conséquences pratiques, à quoi le Ministère et la communauté s attendent-ils? J ai trouvé le rapport fait par notre collègue anglais très clair sur la recherche en Grande-Bretagne. On veut arriver à améliorer la qualité de la recherche et surtout la façon dont est donné le financement public. Je trouve qu il manque un objectif clair en France. Les Assises sont une occasion pour être clair sur ce point. Je vous donne un exemple concernant l Italie. L ANVUR qui est l équivalent de l AERES vient d être mise en place, et elle est confrontée à une première difficulté, celle du recrutement des chercheurs. Il est évident que ce n est pas un problème, ni un objectif pour les Anglais ou les Français. Le Ministère a demandé à l ANVUR de choisir des critères pour définir qui peut aller dans les comités de recrutement et qui peut postuler. La question du recrutement est très importante. Encore tout récemment, il y avait un rapport sur ce sujet. L AERES est une Agence dont la mission s arrête au jugement porté, toutes les décisions en aval ne relèvent pas de sa compétence. Nous pouvons difficilement nous exprimer sur ce qui peut, doit ou devrait se faire en aval de ces jugements, car ce sont des questions d options politiques ou de stratégie d établissement. M. Simon THORPE : Je viens de passer 10 ans au CoNRS, donc je sais assez bien ce que les personnes y pensent, notamment que c était mieux avant. Pour le CNRS, c est très important qu il y ait une évaluation clairement indépendante de l organisme. Dans des domaines de la recherche du CNRS, les modalités d évaluation n étaient pas bonnes, dans d autres, cela fonctionnait très bien. Ce n était pas uniforme. Les personnes du CoNRS devraient être beaucoup plus présentes lorsqu il s agit de laboratoires interdisciplinaires, il ne faut pas limiter le nombre de représentants du CoNRS à une section, alors que l on peut avoir quatre sections dans un laboratoire. Combien de personnes pensent que c était mieux avant? Je ne sais pas si des chiffres existent. Des personnes le croient et le disent très fort. Mais y a-t-il beaucoup de personnes au CNRS réclamant d être évaluées indépendamment de l AERES? M. Bernard TEYSSIE : Je voulais formuler une remarque dans le prolongement d un élément de la conversation que vous venez d avoir, concernant la portée pratique et concrète des évaluations de l AERES ou si l on préfère, l articulation de ces évaluations avec les décisions du Ministère ou des universités. J ai cru observer comme nous tous, que l écart était parfois important voire considérable entre le jugement porté par l AERES sur une équipe ou une formation et la décision qui est prise par le Ministère ou un établissement d enseignement supérieur. Nous avons tous à l esprit des situations dans lesquelles l AERES a formulé un jugement très négatif sur une équipe de recherche et il n en demeure pas moins qu elle est renouvelée et que ses crédits ne varient pas, ou à l inverse, des évaluations très positives ont été données par l AERES sur des unités de recherche qui n ont pas vu leurs moyens augmenter. On peut donc s interroger sur la manière d améliorer l articulation entre les évaluations de l AERES et les décisions qui sont ensuite prises. Je vous ai parfaitement entendu et je vous rejoins totalement lorsque vous nous indiquez que l AERES est une Agence qui est dans une fonction d évaluation et d appréciation et que nous n avons pas en définitive à interférer avec la décision politique au meilleur sens du terme, qui est prise par un Ministère ou l organe directeur d une université. 9

10 Il n en demeure pas moins que ce qui me semble être en cause à moyen terme est la crédibilité même de l AERES et des jugements qu elle porte, dans la mesure où l on constaterait souvent un écart trop important entre les évaluations de l AERES et la suite concrète qui serait donnée. Je pense que ceci pourrait finir par éroder, user et fragiliser les appréciations et les jugements portés par l AERES. On finirait par se poser la question de la finalité en disant : «A quoi cela sert-il de remplir des dossiers si complexes, de répondre à tant de questions et de se plier à tant d exigences si au bout du compte la décision politique est un peu indifférente voire totalement indifférente à l appréciation formulée par l AERES?» Ce n est pas toujours vrai, cela l est dans certaines circonstances et au-delà, c est cette question générale de l articulation entre l AERES et les prises de décisions politiques qui me vient à l esprit. Je comprends ce que vous dites et je répondrai deux choses. Premièrement, vous avez parlé de l évaluation et des décisions. Le problème est en effet que, si l évaluation est unique, les décideurs sont nombreux. Pour un objet évalué, les décisions potentielles qui l entourent sont nombreuses, car les décideurs sont de natures très différentes. Il y a le niveau de l administration centrale ministérielle, les régions et les financeurs de tous genres, à savoir des fondations ou des industriels. Lorsque l on évoque la question des décisions, on ouvre un espace extrêmement hétérogène et multiple où nous n avons quasiment aucune possibilité d interagir. Le seul avec lequel cela est possible est le Ministère, car il agit malgré tout à une échelle nationale. Par exemple, lorsque nous nous posions la question de la suppression de la note globale, ce que vous avez décidé, nous pouvions nous interroger sur ce qu allait être la réaction du Ministère. Finalement, il n y a pas eu tellement de réactions et ce, pour plusieurs raisons possible : soit parce qu il le souhaitait in petto, soit parce qu il ne s en servait pas, soit parce qu il avait déjà imaginé qu il allait utiliser un autre indicateur. Nous pouvons imaginer beaucoup d hypothèses. Récemment, vous réfléchissiez à une évolution qui conduirait à la suppression du taux de produisant. La question se pose de la même manière. Sur le point de la relation entre l évaluation et les décisions, je pense que nous sommes sur un terrain qui n est pas suffisamment solide pour que nous puissions construire une stratégie. C est pourquoi il me semble que la seule stratégie qui soit véritablement défendable est de considérer que l évaluation va apporter un service qui permettra à l évalué de s améliorer, quelle que soit la décision qui sera prise ensuite. La simple prise de conscience, le regard externe qui est porté, et la réflexion que l on a enclenchée sur sa propre activité me paraissent plus solides comme fondement de notre stratégie. Un intervenant : Je suis sensible à ce que Monsieur TEYSSIE a exposé et je comprends tout à fait ce que vous dites. Prenons l exemple des LABEX. On vous dit : «Vous avez eu le LABEX, donc on ne va pas vous donner d argent», même si ce n est pas explicite. Il peut y avoir deux attitudes du Ministère de l enseignement et de la recherche dans la façon dont il prendrait en compte les évaluations de l AERES. Soit les décisions sont alignées sur les évaluations, soit le fait d avoir eu 18 étoiles à l AERES induit que la structure saura développer de nombreux contrats privés et qu il n y aura donc pas d argent public alloué. Je vis cette situation dans ma discipline où des instances pratiquent exactement, comme vous l évoquiez, le mécanisme de compensation. Cela ne me dérange pas lorsque ce n est pas le Ministère, mais cela me gêne, si c est incohérent au sein du Ministère. M. Denis MENJOT : J ai deux ou trois remarques. Ce que vous nous avez dit est évident. Tous les mécanismes peuvent se rencontrer. Nous avons tous connu ce que vous disiez ; soit la décision correspond à l évaluation, soit au contraire elle peut être compensatoire. Nous ne le maîtrisons pas et je ne vois pas comment nous pourrions le maîtriser, car la compensation peut aller dans les deux sens. Lorsque c est un décideur privé ou qu il s agit d une fondation, on dira : «Ils ont été mal évalués, mais ils font une recherche s intégrant dans le cadre d une politique ou d une stratégie régionale, donc on va compenser ce qu ils n auraient pas eu». Je ne vois pas comment l AERES peut faire autre chose que de faire l évaluation la plus pertinente possible et de fournir cet outil aux décideurs. L avantage est que cette évaluation est publique et transparente, ce qui n était pas toujours le cas avant. Avant, elle était souvent opaque, je pense à la MSTP, qu un certain nombre a connue. Aujourd hui, nous avons une évaluation rendue publique et ensuite, le décideur décide, c est sa fonction. 10

11 Deux critiques sont également formulées. L une porte sur le fait que l évaluation peut toucher celle des personnels. Il est précisé que l évaluation porte sur les structures et non sur les personnes. Je le mettrais au moins en gras pour que cela apparaisse, voire j ajouterais une phrase. C est une critique venant du CNU en particulier. Nous essayons d y répondre notamment par la suppression du taux de produisant. La deuxième critique porte sur le recrutement des experts. Cette remarque revient régulièrement. Les experts sont choisis avec des critères parfois flous. Les directeurs d unité se plaignent qu ils ne sont pas suffisamment compétents pour évaluer l équipe en question. Nous en avons discuté plusieurs fois en Conseil. Nous pourrions peutêtre être plus sélectifs dans le choix des experts. Cela permettrait de répondre à une critique qui, dans mon domaine en tout cas, est récurrente depuis la création de l AERES. Ces deux critiques existent également, vous avez raison. Je vous propose de nous arrêter là pour ce point d information et d échange sur la question des Assises et de passer au point suivant. Un intervenant : Je souhaite revenir sur un point que vous avez abordé. Comment le Conseil et les membres du Conseil pourraient-ils intervenir dans ces Assises? Nous avons par exemple été invités en tant que directeurs d UMR, mais pas en tant que membres du Conseil. Comment voyez-vous les choses pour qu il n y ait pas d interférence? Il est important que vous écoutiez ce qui se dit et que nous puissions éventuellement ensuite en parler, car ce qui se dit peut influer sur notre action. Si des interventions portent sur l AERES et que vous avez le sentiment que les points évoqués sont inexacts ou nécessitent des explications ou commentaires, rien ne vous interdit d intervenir. Cela me paraît même de votre rôle. Mais, ce ne peut pas être une intervention officielle au nom de l AERES. Pour l instant, elle n a pas été sollicitée et elle ne le sera peut-être pas. En tout cas, l institution aujourd hui a simplement été invitée à être auditionnée par le comité de pilotage. Elle a répondu et contribué. Si nous sommes invités institutionnellement à exprimer un point de vue, nous le ferons, mais pour l instant, ce n est pas le cas. C est peut-être un peu tôt. Un intervenant : Est-ce que des membres de l AERES ont été invités à participer aux Assises? A ma connaissance, aucun membre de l AERES n a été invité à participer aux Assises. Il se trouve que deux personnes qui ont ou ont eu des liens très étroits avec l AERES ont été désignées comme rapporteur. Par exemple, un délégué scientifique actuel est rapporteur dans la région Alsace et un ancien directeur, Alain MENANT, que vous connaissez, a été désigné ou proposé par son président de région comme rapporteur dans la région Haute-Normandie, mais il n intervient pas au nom de l AERES. Mme Christine MUSSELIN : Pour information, je serai présidente d une des sessions en Ile-de-France sur la gouvernance, mais pas rapporteur. J animerai le débat. Je vous propose de passer au point suivant. 11

12 IV PRÉSENTATION DU RAPPORT SUR LA FORMATION DES INFIRMIERS ANESTHÉSISTES DIPLÔMES D ÉTAT (IADE), (Guy ANNAT) Guy ANNAT est délégué scientifique à la section 3 et a accepté d animer ce travail qui nous avait été demandé à la fois par le Ministère de l enseignement supérieur et de la recherche et par le Ministère de la santé. M. Guy ANNAT : Je vous remercie. Je souhaite d abord resituer cette évaluation dans son contexte que nous avons appelé la réingénierie des formations paramédicales. Il existe 25 formations en France ayant en commun d être accessibles sur concours et étant d une durée d un à cinq ans. Ce sont des formations attractives avec une insertion professionnelle très supérieure à la moyenne nationale. L une des caractéristiques de ces formations est que le Ministère de Tutelle est souvent le Ministère de la santé, mais pour au moins sept d entre elles, plusieurs Ministères s en occupent. Le cas le plus exemplaire est celui des techniciens de laboratoires médicaux qui peuvent être formés selon trois voies dépendant de trois systèmes. On peut être technicien d un laboratoire médical à partir d un diplôme d Etat délivré par le Ministère de la santé, mais on peut l être également à partir d un DUT délivré par le Ministère de l enseignement supérieur ou à l issue d un BTS délivré par le Ministère de l enseignement supérieur et le Ministère de l éducation nationale. Le paysage est parfois compliqué et constitue un élément pouvant justifier cette réingénierie, entreprise depuis plusieurs années. Elle a été menée essentiellement par le Ministère de l enseignement supérieur et celui de la santé. Pour un certain nombre de ces 25 formations, il s agit de ce que l on peut appeler une universitarisation. Cela veut dire l attribution à l issue de la formation d un grade universitaire. Vous savez probablement que pour les formations paramédicales qui ont une durée de trois ans, cela a déjà été jugée. C est le cas pour les infirmières, les podologues et les manipulateurs radio. A l issue de leur formation de trois ans, ils ont un grade de licence. En revanche, pour ce qui concerne l attribution d un grade de master, les discussions sont en cours. C est dans ce contexte que l AERES a reçu en mars dernier un courrier du Ministère demandant : «l évaluation de la formation conduisant au diplôme d Etat d infirmier anesthésiste en vue de la délivrance du grade de master». Avant d aller plus loin, je dirai rapidement deux mots sur le métier et la formation d infirmier anesthésiste. C est ce que l on appelle les IADE, Infirmiers Anesthésistes Diplômés d Etat. C est une formation créée en 2002 et dispensée par 28 écoles réparties sur l ensemble du territoire. Cette formation dure deux ans et est ouverte aux infirmiers et infirmières ayant bénéficié de trois ans de formation et ayant au moins deux ans d exercice dans leur métier d infirmier dans un service. C est une formation en alternance, associant des enseignements théoriques et des enseignements pratiques. En France, on forme entre 700 et 800 infirmiers anesthésistes annuellement dont un certain nombre est d origine étrangère. Enfin, le financement est assuré par la région et classiquement, des conventions sont signées entre trois partenaires : la région, l école et l université correspondante. Dès réception de la demande, nous avons fait préciser par les deux Ministères concernés deux points qui nous ont paru extrêmement importants pour guider l évaluation. Le premier est qu il s agit d une demande d évaluation ex ante, c est-à-dire d un avis donné sur une nouvelle maquette de formation pouvant donner lieu ou non au grade de master. Le Ministère souhaitait que cela soit fonctionnel dès la rentrée Il s agit donc d un nouvel exercice pour l AERES dont la fonction dans ce domaine est plus spécifiquement de porter des évaluations ex post sur des formations qui sont déjà en place. Le premier élément est bien une demande d évaluation ex ante. Le deuxième élément que nous avons fait préciser est que cette évaluation doit porter sur tous les éléments de la formation, c est-à-dire sur la formation théorique, mais également sur les aspects pratiques, c est-à-dire l apprentissage du métier d anesthésiste lui-même. Le dossier qui nous a été transmis fin mars pour réaliser cette évaluation comportait de nombreux documents. Les plus importants étaient constitués de trois référentiels, d une extrême qualité, qualité que l on aimerait bien voir chaque fois qu une nouvelle formation universitaire est proposée. Ces référentiels ont été élaborés par un groupe ayant travaillé plusieurs mois et constitué de représentants du Ministère, de la discipline «anesthésie et réanimation» en France et des organisations professionnelles d infirmiers anesthésistes. 12

13 Il s agit d un référentiel d activités qui précisait la liste des tâches à accomplir, un référentiel de compétences qui précisait ce que l infirmier anesthésiste IADE doit savoir faire pour réaliser ces activités et un référentiel de formation qui donnait les grandes lignes de l organisation générale de la formation. Ces trois référentiels qui constituaient le cœur des documents étaient accompagnés d autres éléments, à savoir un projet d arrêté tripartite entre la région, l université et l école et un détail du contenu de chacune des unités d enseignement. Puis, il a fallu constituer rapidement un comité d experts que nous avons choisi et qui a été présidé par un professeur d université praticien hospitalier de la discipline, un professeur d université anesthésiste belge, un professeur de pharmacologie ancien VP du CEVU et responsable de master et un cadre infirmier titulaire d un master et ancien élève de l école de santé publique de Rennes. Ce rapport a été rendu fin juin et il a été publié sur le site de l Agence depuis le mois d août. Quelle est l analyse de ce rapport? Il n est pas question de rentrer ici dans les détails, mais de vous en donner les grandes lignes. C est une formation qui se présente sous le mode d une formation en alternance, selon le format LMD. D abord, concernant l acquisition des compétences académiques, c est-à-dire des enseignements théoriques, il y a un total de 910 heures de présentiel à l école. L enseignement est divisé en sept unités d enseignement (UE) dont deux de connaissances en biologie et physique fondamentale, trois unités de la discipline «anesthésie», une unité de connaissances transversales incluant de l anglais, de la statistique et de la formation en recherche clinique et une unité pour le mémoire de fin d étude. Quel jugement a-t-il été porté sur cet aspect? Le jugement a été positif. L ensemble est jugé cohérent, mais des interrogations ont été soulevées que l on peut ranger dans trois rubriques. Premièrement, le contenu de certaines UE a pu être jugé parfois un peu trop éloigné du cœur de métier de l anesthésiste, un peu trop fondamental. Nous pourrons en discuter. Deuxièmement, le volume horaire de certaines unités d enseignement a été jugé parfois comme étant peu approprié. Par exemple, est-il approprié de prévoir 60 heures d enseignement d anglais ou 20 heures d enseignement sur la lecture critique d articles? Troisièmement, certaines modalités de contrôle des connaissances étaient peu appropriées. Du côté de la formation aux compétences professionnelles, donc pratiques, la formation proposait 58 semaines de stages dans les services hospitaliers dont quatre devaient être réservées à une initiation à la recherche clinique. L ensemble a été jugé adapté et couvrant tous les grands champs de la discipline «anesthésie». Ensuite, le comité s est posé la question de l équilibre entre ces deux aspects de la formation : la formation théorique, donc académique et la formation professionnelle. Le résultat de cette réflexion était que cet équilibre à quelques nuances près était satisfaisant, mais qu il fallait y porter une attention particulière. Par rapport à la maquette précédente qui résultait d un arrêté de 2002, cette universitarisation aboutissait à une augmentation sensible de l enseignement théorique. La formation est passée d environ 700 heures à 900 heures et à une réduction relative de l enseignement pratique sous la forme de stages, de 70 à 58 semaines de stages. Enfin, concernant le fait que les enseignements sont donnés par des médecins anesthésistes universitaires ou non universitaires et des infirmiers diplômés d Etat, il faut peut-être prêter une attention particulière aux praticiens hospitaliers qui n ont pas d activité universitaire et dont il fallait préciser la fonction. Autre remarque, nous avons regretté deux choses : d une part, l absence de référence à la formation continue et d autre part, l absence de référence à la mobilité internationale. Ce dernier point pouvait être expliqué relativement facilement, car ce métier d infirmier anesthésiste est typiquement français et n existe pas sous cette forme en Europe actuellement. Au terme de cette analyse de la formation, le rapport a voulu insister sur trois points qui ont été jugés très importants. Le premier est un rappel. Ce rapport concerne une formation professionnelle dont la qualité répond à un impératif de santé publique. D une part, l infirmier anesthésiste est un métier à risques, à hautes responsabilités et d autre part, il est indiscutable que la formation de corps d infirmiers anesthésistes a contribué grandement aux progrès qui ont été constatés dans l exercice de l anesthésie en France. Il n est pas question de remettre en cause cet apport, ce progrès et surtout la sécurité des patients, sous prétexte d une formation pratique qui pourrait être insuffisante. Deuxièmement, c est une évaluation sur dossier. Par conséquent, ses conclusions ne préjugent en rien de la réelle capacité dont peuvent disposer les 28 écoles réparties sur le territoire pour mettre en place la totalité de cette formation, mais également, accessoirement, de la capacité qu est celle de ces 28 écoles à fournir à ces infirmiers anesthésistes un accès à la recherche les quatre semaines, que j évoquais précédemment. 13

14 Troisièmement, ce rapport ne prend pas en compte des évolutions prévisibles du métier d infirmier anesthésiste. Actuellement, l infirmier anesthésiste passe principalement son temps au bloc opératoire et en salle de réveil, mais nous voyons que c est un métier qui va évaluer dans plusieurs autres directions et notamment dans les services de traitement de la douleur, les services de réanimation et probablement, dans les services d urgence. Sur ces trois réflexions, le rapport tire un certain nombre de conclusions que l on peut résumer en points forts et points faibles et sur lesquels je ne reviendrai pas, mais surtout sur des recommandations dont deux me paraissent particulièrement importantes. La plus importante est la nécessité de mettre en place au niveau national un comité de suivi de cette nouvelle maquette de formation. Le rapport propose que ce comité soit issu du groupe qui a participé à l élaboration de la maquette, un groupe pluridisciplinaire associant des représentants des Ministères, des médecins, des universitaires, des non universitaires et naturellement des représentants de la formation. Ce comité aurait pour mission de s assurer de la qualité de la formation avec un œil très aigu sur la qualité de la formation professionnelle. La deuxième recommandation est qu il serait important que soit menée une action auprès des universités concernées pour qu elles assument réellement leurs responsabilités dans la formation en termes de disponibilités des enseignants dans les disciplines théoriques et en termes de statuts à trouver pour les praticiens hospitaliers participant à l évaluation. Tout cela bien sûr dans la limite des moyens dont disposent les établissements. En définitive, le rapport conclut que : «Sous réserve de la prise en considération des remarques et recommandations détaillées dans cette évaluation, le dossier propose un niveau de formation répondant à l objectif de double attribution de diplôme d exercice d IADE et de grade de master». C est donc une conclusion positive sur l opportunité de délivrer le grade de master à cette formation. Je terminerai rapidement sur deux points. Tout d abord, ce rapport a été rendu fin juin et il est publié depuis le mois d août. Il a déjà donné lieu à des réactions que je qualifierai d assez positives d une part, de représentants des infirmiers anesthésistes qui se sont réunis dans des syndicats ou groupes jugeant très intéressantes les propositions faites et d autre part, du Ministère. Nous avons reçu fin juillet, début août, un courrier dont je vous donne quelques éléments : «Nos deux directions», en l occurrence l enseignement supérieur et la santé, «souscrivent aux recommandations formulées par les experts de l AERES et souhaitent vous tenir informés des suites concrètes. Nous vous informons qu un comité de suivi réunissant notamment les participants aux travaux de réingénierie de la formation sera mis en place très rapidement, afin de prendre les mesures correctives nécessaires si des difficultés étaient identifiées par les responsables de formation. Ce comité se réunira semestriellement. Un partenariat renforcé entre les écoles d IADE et les universités garantira l intervention des universitaires tant dans la définition des options pédagogiques que dans les enseignements tout en maintenant un équilibre dans les modes de gouvernance des écoles». Cette évaluation aura probablement des suites dans deux directions. D abord, ces formations ainsi universitarisées ayant donné lieu à l attribution d un grade de licence ou de master seront très probablement incluses dans les évaluations ex post traditionnelles que l Agence établit à l issue d un certain nombre d années de formation. Nous pouvons penser que ces évaluations seront synchronisées avec celles des universités partenaires. Ensuite, nous avons beaucoup de raisons de penser que d autres dossiers du même type arriveront sur la table de l AERES. Des discussions sont en cours pour des formations paramédicales dont la durée est supérieure à trois ans qui solliciteront éventuellement l attribution du grade de master. Je pense en particulier aux orthophonistes, aux kinésithérapeutes et aux ergothérapeutes. Bien entendu, nous souhaitons et en tout cas, je souhaite personnellement que nous puissions disposer de messages politiques de la part des deux Ministères concernés pour savoir dans quelle direction il faut aller, surtout en cette époque où l AERES se lance dans l évaluation de la vague D de l enseignement supérieur. Je vous remercie beaucoup pour cette présentation complète. Nous évoquions tout à l heure la question de l évaluation et de la décision. Nous sommes là typiquement dans un exemple avec des enjeux très lourds en termes de responsabilités. Nous voyons ce qu il peut se passer au bloc opératoire. M. Francis KRAMARZ : J ai trois questions de natures différentes. La première est la question de la rémunération de ces personnes pendant les deux ans de formation. A quel niveau sont-elles rémunérées? 14

15 M. Guy ANNAT : Presque tous les infirmiers qui entrent dans cette formation à l issue du concours reçoivent un financement en général de la région. Il est exceptionnel qu ils ne disposent pas d un financement. Je ne peux pas répondre de manière précise et chiffrée à votre demande, mais à ma connaissance, la rémunération est à peu près celle de l infirmier tel qu il est rémunéré dans son service. M. Francis KRAMARZ : La présentation est excellente dans la façon dont sont exposés les enjeux. Les infirmiers anesthésistes diplômés d Etat doivent être de la meilleure qualité du monde, personne n en doutera. La question est de savoir pourquoi on veut un grade de master. De ce point de vue, je trouve que ce n est pas très clair. Il y a une question de continuation. Veulent-ils faire une thèse? En tant qu économiste, je me méfie beaucoup des pratiques en France et de la façon dont on a mis en place des numerus clausus comme des blocages pour empêcher les infirmiers anesthésistes roumains d exercer en France, parce que ces formations n existent pas ailleurs. L enjeu est-il d avoir une vision restrictive du métier ou de limiter le nombre de personnes? Quels sont les enjeux de rémunération derrière? Encore une fois, j insiste, nous sommes tous d accord, nous voulons tous des infirmiers anesthésistes réanimateurs d excellente qualité. Personne n en doutera. La question est de savoir si cela mérite un master ou non et quels en sont les enjeux. Comment cela se passe-t-il dans les autres pays? Pourquoi n en ont-ils pas besoin? M. Guy ANNAT : D abord, quel est l intérêt de l attribution du grade de master? On peut en discuter. Je dirais que cela répond à une demande extrêmement forte de la profession. Ce n est pas une réponse suffisante bien entendu, mais en France, le poids des professions est extrêmement fort et pas seulement dans la discipline «anesthésie et réanimation». Il y a également les kinésithérapeutes, les orthophonistes et autres. C est un premier point. Le deuxième point est qu il apparaît clairement qu un nombre extrêmement faible de ces diplômés titulaires de master continuera en doctorat. Je vous ai donné le chiffre de 700 à 800 diplômés par an. De mon point de vue, mais je n ai pas d éléments de discussion, une ou deux personnes continueront en doctorat chaque année. Troisièmement, concernant la rémunération, c est une question sur laquelle je me suis penché. A priori, il n y aura pas de lien direct entre l attribution de ce grade et un changement de la rémunération. Les infirmiers anesthésistes ont une rémunération dans le secteur public qui est supérieure à celle des infirmiers traditionnels au même titre que les deux autres spécialités d infirmiers qui sont les puéricultrices et les infirmiers de bloc opératoire. D ailleurs, à ce titre, on peut penser qu à la suite des anesthésistes, les infirmiers de bloc opératoire que l on appelle les IBODE et les infirmières puéricultrices solliciteront l attribution d un grade de master, puisque dans ces deux cas, la durée des études correspond comme les IADE à un total de cinq ans. Pour résumer, je crois qu il y aura très peu de personnes qui continueront en doctorat. Cela ne changera pas a priori leur rémunération. Je pense qu une bonne partie de la réponse est d ordre psychologique, à savoir une corrélation entre l importance du métier, la responsabilité et la reconnaissance d un grade universitaire. Pour le reste, attendons de voir. Concernant la comparaison européenne, je n ai pas creusé la question, mais nous avons eu des informations de la part de notre collègue belge qui a participé à l évaluation. En même temps que le dossier, il a découvert le métier d infirmier anesthésiste. A l issue de tout ce travail d évaluation, il a conclu qu il serait peut-être intéressant de pouvoir disposer en Europe d un corps intermédiaire entre le médecin anesthésiste et les infirmiers. Je parle sous le contrôle de mon voisin qui connaît beaucoup mieux que moi cette question. Lorsque l on réalise l anesthésie d un malade, il y a trois périodes : l induction de l anesthésie et cela ne pose généralement pas de problème, il suffit d injecter un produit dans une veine, mais il y a un moment dangereux, car il peut y avoir des accidents. Ensuite, il y a la phase de l opération elle-même et là, deux cas de figure peuvent se présenter. Dans un grand nombre de cas, le malade étant en position stable, l intervention n étant pas trop agressive, il suffit de vérifier des paramètres fondamentaux pour que tout se passe bien. Cette phase peut durer très longtemps. Actuellement, elle nécessite la présence d un médecin anesthésiste qui finalement est peu actif pendant ces deux, trois, cinq ou dix heures d opération. La troisième phase, qui est la phase dangereuse, est la phase de réveil au cours de laquelle beaucoup d évènements peuvent se passer. L idée, sous réserve de la présence du médecin anesthésiste près du bloc opératoire, est de libérer un peu de temps du médecin anesthésiste. C est l un des facteurs qui a été incriminé de façon positive pour expliquer que l anesthésie française depuis 30 ans a considérablement progressé sous tous les aspects de son activité tant de soins que de recherche. 15

16 M. Francis KRAMARZ : A-t-elle progressé plus qu ailleurs? M. Guy ANNAT : Je ne peux pas en parler en détail, mais si l on compare la production scientifique de la discipline «anesthésie» des années 1960 ou 1970 à ce qu elle est aujourd hui, c est le jour et la nuit. C est tout à fait vrai. Je sors un peu de ma fonction actuelle mais il est vrai que le métier a complètement changé. L anesthésie-réanimation est devenue une discipline phare. On s interroge souvent sur ce que l on appelle la coopération professionnelle et la capacité à déléguer des tâches. Je crois que l anesthésie-réanimation en France, avec cette notion d infirmier anesthésiste diplômé d Etat, ont été une traduction de cette capacité à faire en sorte qu une part de l activité puisse être prise en charge avec un haut niveau de responsabilité. C est pourquoi je ne suis pas surpris que ce soit les IADE qui soient les premiers à monter en ligne sur la question du master, car finalement, c est vrai qu il y a une importante prise de responsabilités dans ce métier, c est incontestable. Je vous remercie de cette discussion et du travail qui a été fait. Je pensais utile de vous informer sur cet aspect particulier de notre travail d évaluation, car le sujet va sans doute s étendre dans les années à venir à d autres secteurs dans le champ de la santé. V PREMIÈRE DISCUSSION SUR UNE MODIFICATION DE LA CHARTE DE L ÉVALUATION (Gilbert KNAUB) L évolution de la charte d évaluation de 2007 fait partie de nos réflexions depuis le mois de juillet. Au terme d un cycle d évaluation, compte tenu de critiques et de prises de position dont nous avons pris conscience, nous avons relu la charte et nous nous sommes dit qu il y avait des points à modifier. Nous avons essayé de travailler à un projet de refonte de cette charte. Aujourd hui, nous pensons ouvrir la discussion. Il ne s agit pas de l approuver, car ce serait un peu prématuré, mais de lancer une première discussion. Gilbert KNAUB a beaucoup travaillé avec Nelly DUPIN à ce projet auquel de nombreux personnels de l AERES ont contribué. Je lui passe la parole. M. Gilbert KNAUB : Ce n est pas un effet de mode de l AERES, car les chartes se multiplient à l infini actuellement. La dernière et la plus significative du point de vue de la tradition est la charte du Conseil d Etat. Il s est doté d une charte de déontologie. C est révélateur d une évolution en profondeur de la société dont on pourrait parler, mais ce n est pas le lieu. Je vous rappelle que la première compétence donnée au Conseil de l Agence dans le décret fixant les différentes attributions est de délibérer sur une charte de l évaluation définissant les mesures propres pour garantir la qualité, la transparence et la publicité des procédures d évaluation et de notation. C est donc une obligation qui nous est imposée par la loi et à laquelle nous nous sommes soumis dès le mois de décembre C est l un des premiers textes adoptés par le premier Conseil à l époque. Il nous a semblé qu il était judicieux de la réécrire pour deux raisons. Premièrement, le style qui avait été utilisé à l époque n est peut-être plus tout à fait adapté au style d aujourd hui, adopté notamment par toute une série de chartes françaises et étrangères, car le système se répand à travers le monde entier. C est un phénomène courant. Cette tendance moderne supposait de notre part une réécriture. Deuxièmement, compte tenu du contexte dans lequel nous nous trouvons actuellement, des Assises de l enseignement supérieur et de la recherche, et des questions que nous nous posons indépendamment de ces Assises, il était intéressant voire indispensable de souligner de manière plus claire et plus directe l ensemble des principes que nous avons à appliquer, pour éviter que comme Monsieur JOURDAIN, nous vous appliquions ces principes sans même que les autres ne s en rendent compte. 16

17 Nous avons essayé de réécrire la charte de 2007 que vous avez sous les yeux et de la présenter d une autre manière étant bien entendu que nous ne renions pas du tout ce que nous avons écrit en Simplement, nous le présentons différemment et nous avons ajouté et ce n est pas non plus un effet de mode, c est une nouvelle loi qu il faut citer, un nouvel item, un nouveau devoir qui est celui de la recherche de la parité hommes/femmes. C est la seule véritable nouveauté. Pour le reste, c est simplement une réécriture et une adaptation à la mentalité actuelle de ce type de produit que l on appelle les chartes de déontologie. C est une charte de déontologie qui s appelle charte d évaluation, c est le titre donné par la loi et le but est de fixer ce que nous avons de nouveau et de rappeler les devoirs que s impose la profession. Ce ne sont pas les devoirs que nous choisissons de nous imposer, mais les conséquences de notre profession qui est celle de l évaluation. Ce document, je vous prie de m en excuser, manque d originalité. On y retrouve les mêmes choses, les mêmes items, les mêmes devoirs, les mêmes obligations et les mêmes histoires que l on retrouve dans toutes les chartes concernant la profession d évaluateur. C est une retranscription qui n a pas pour but de modifier, mais de préciser peut-être et de souligner surtout des principes que nous essayons d appliquer depuis le début et que nous avons peut-être réussi à améliorer avec le temps. Je vous remercie. Vous avez la parole si vous souhaitez faire des commentaires, des remarques ou des critiques sur ce qui a été écrit. Mme Monique CAPRON : La réflexion sur la parité est aiguë en ce moment. Je trouve personnellement un peu dangereux de passer de 8 à 50 %. Je me demande si nous trouverons des personnes. Cela serait-il possible de réfléchir assez vite à la place des femmes dans les postes à responsabilités? C est un choix de leur faire confiance tout de suite. M. Gilbert KNAUB : Nous avons eu beaucoup de difficultés et Nelly DUPIN peut en témoigner, pour savoir sous quel principe nous allions placer l exigence de parité. Vous avez le principe de compétences. La conduite performante de l évaluation dépend-elle ou non de la parité? Il y a également le principe d une évaluation impartiale et celui du respect des institutions évaluées. Nous ne voulions pas donner l impression que nous mettions en cause la compétence ni des uns, ni des autres, mais que nous pouvions évoquer la parité dans le respect de ceux qui sont évalués. Des unités de recherche sont très féminisées dans certaines disciplines. Nous ne voulions pas donner l impression de supposer que c était une question de compétences, mais que c était un problème de respect de l autre. Nous pouvons en discuter. Nous siégeons également dans le Comité interministériel pour l égalité. Nous y constatons que tous les organismes mettent en avant le principe de parité. C est incantatoire pour le moment, mais c est un vœu et ce que l on pourrait appeler une loi tendancielle, parce que l on essaie d y arriver. Il y a déjà eu un débat et une présentation au sein de ce Conseil de l état des lieux. Nous voulions souligner que c était pour nous une exigence même si nous n avons pas la capacité du jour au lendemain, compte tenu du vivier auquel nous nous adressons, d arriver à 50, 40 ou 70 %. C est une volonté affichée et un devoir que nous nous imposons. Une intervenante : Je suis tout à fait d accord avec mes collègues qui viennent de s exprimer et je voulais citer l exemple que nous avons actuellement relatif à la composition des sections du CoNRS lors des renouvellements. Pour compléter les nominations, suite aux élections, le Ministère nous demande des listes. Nous les constituons en fonction de la complémentarité des thématiques représentées dans les sections. Au motif de la parité, nous nous retrouvons avec un chamboulement dans nos propositions pouvant aboutir à des déséquilibres du point de vue de la représentation thématique dans les sections, pour l évaluation. Ce que nous avons essayé de promouvoir, mais sans succès, c est au moins d aller vers un peu plus de participations féminines que l état de la communauté. Par exemple, dans les domaines que je représente sur l ingénierie, nous ne sommes généralement pas plus de 20 % de femmes. Mais obtenir une parité dans des comités d évaluation n est pas concevable, si l on arrive déjà à proposer 30 à 35 % de femmes, cela ira dans le bon sens. C est, me semble-t-il raisonnable, et permet en plus de garantir un panel de thèmes évalués correct. Pousser au bout la question de la parité est un peu dégradant pour les femmes. 17

18 M. Gilbert KNAUB : Je suis absolument d accord avec vous et vous aurez remarqué que ce n est pas la parité que nous affirmons. Nous affirmons seulement le respect de la prise en compte de la parité, à savoir que nous sommes conscients du problème et que nous tenons compte de ce facteur. Un intervenant : J ai du mal à comprendre cette phrase. M. Gilbert KNAUB : Nous ne pouvons pas assurer la parité comme vous venez de le dire. C était pour tourner la difficulté et donner un signal. Je crois que nous avons effectivement un problème de formulation. Dans le titre, il est écrit : «L exigence de parité» et je comprends que certaines d entre y voient un objectif purement quantitatif 50/50, alors que le but n est pas celui-là, mais plutôt d aller dans le sens évoqué précédemment. M. Francis KRAMARZ : Les travaux récents danois ont regardé l effet de la parité dans les Conseils d administration. Il y a un effet à la baisse de la «profitabilité» des entreprises. Je répète ce qui a été trouvé. C est dû au fait que les personnes que l on a été obligé de prendre avaient moins d expérience. Pour pouvoir avoir un impact, vous avez besoin d avoir une légitimité afin de faire passer vos décisions. Il se trouve qu il y avait ce problème. C est anecdotique. Aller vers la parité à 50 % n est pas une bonne idée, il faut donc être un peu souple, mais si c est un but à atteindre, nous sommes tous d accord. M. Gilbert KNAUB : La formule est maladroite, mais c est ce que nous voulions dire. M. Francis KRAMARZ : Concernant l exigence de compétence des experts, il est dit que l AERES fait appel à des experts appartenant principalement aux communautés évaluées. J aurais envie de rajouter qu ils sont internationalement reconnus au sein des communautés. M. Gilbert KNAUB : Nous avons utilisé l adverbe «principalement», car dans les comités d experts, notamment pour la section 1, il y a des directeurs généraux de service. M. Francis KRAMARZ : Ce n est pas le terme «principalement» qui me pose problème, mais l absence «d internationalement reconnus». M. Gilbert KNAUB : Nous avons utilisé cette formule, car il eut été simple de dire que les comités d experts sont composés de pairs, mais cela ne couvre pas tout le champ des experts utilisés par l AERES et par exemple, les étudiants dans les sections 1 et 3 et les administratifs qui ne sont pas nécessairement reconnus sur le plan international. M. Francis KRAMARZ : Ne pourriez-vous pas intégrer une périphrase qui parlerait des experts scientifiques par opposition aux experts étudiants et administratifs? Ce serait plus simple. M. Gilbert KNAUB : Je vous remercie pour la suggestion. 18

19 Mme Florence LEGROS : Je souhaite revenir sur un point que Monique CAPRON a dit et qui est très important, c est le fait d accélérer la prise de responsabilités. Nous le constatons partout. Ce n est pas un passe-droit. Je vais donner un exemple qui n a absolument rien à voir. Il nous est tous arrivé d avoir des propositions à faire pour l attribution de médailles comme les palmes académiques en tenant compte de la parité. Prenons au hasard la légion d honneur : il est difficile de proposer des femmes car elles n ont pas forcément de titres dans les distinctions inférieures. Ainsi proposer la légion d honneur à une personne qui n a même pas les palmes académiques, ne se fait pas. De même, nommer en classe exceptionnelle quelqu un qui n est pas première classe est peu réalisable, le problème est celui du cran du dessous. C est un peu rapide, mais c est souvent comme cela. La seule manière d y arriver est de nourrir le cran du dessous pour pouvoir nourrir celui du dessus. Il faut le faire plus rapidement et sur le vivier qui est déjà un peu plus faible, il faut faire plus que la parité. C est très important. Enfin, mais cela a déjà été dit, sur le côté quelque peu dégradant, nous pouvons toutes, vous raconter des histoires d effets pervers de ce type de quota. On dit : «Tu es là, parce que tu es une femme». C est extraordinairement déplaisant. Y a-t-il d autres interventions? (Il n y en a pas.) Je vous remercie de ces remarques. Nous allons en tenir compte pour revoir la rédaction sur les deux paragraphes que vous avez mentionnés et nous reviendrons vers vous avec une nouvelle version la fois suivante. VI POINT D INFORMATION SUR L ÉVALUATION DE LA RECHERCHE EN Grande-Bretagne (Geoffrey CROSSICK) Lors d une précédente séance du Conseil, Monsieur CROSSICK avait accepté deux choses : premièrement, de nous faire un rapport d étonnement et deuxièmement, de nous faire partager la vision qu il avait de l évaluation de la recherche en Grande-Bretagne. Ce dernier point nous paraît très important, en particulier à la veille des Assises. Je le remercie beaucoup d avoir accepté lui aussi pendant l été de travailler à cette question. Je lui passe la parole pour ces deux points. M. Geoffrey CROSSICK : Je vous remercie. Vous avez reçu mon rapport sur le système d évaluation de la recherche en Grande-Bretagne. C est écrit en anglais, car je travaille beaucoup plus rapidement en anglais, mais également parce qu il y a un vocabulaire spécifique que l on perdrait dans la traduction. C est le développement de ce que j ai esquissé à l oral lors du Conseil de juillet. Cela vous renseigne sur le système très différent de la Grande-Bretagne et sur le contexte et les objectifs. Ces éléments me paraissent fondamentaux pour un système d évaluation. Ils expliquent pourquoi les liens entre l évaluation et les conséquences sont beaucoup plus clairs en Grande-Bretagne qu en France. J espère que ce document vous a semblé utile et éclairant, je ne vais pas le développer plus que cela, nous en discuterons ensuite. Sur la deuxième point de mon intervention, Monsieur le Président a proposé, en juin dernier, que je fasse un petit rapport d étonnement. J ai alors réfléchi aux différents aspects qui m ont étonné depuis que j assiste aux séances. Tout d abord, il y a l accueil, une indulgence envers mes fautes de français, mais plus important, une ouverture au monde universitaire anglo-saxon qui n existait pas, il y a 10 ans. C est l une des premières raisons de mon étonnement. Deuxièmement, concernant le caractère des discussions, par rapport à nos homologues en Grande-Bretagne, j ai trouvé qu il y avait peu de débats sur les questions stratégiques, par rapport aux pratiques et aux principes qui dirigent ces pratiques. Nous discutons beaucoup des questions de méthodes et de procédures et nous nous interrogeons moins sur les objectifs stratégiques. Or, c est passionnant d avoir des discussions plus larges et plus expansives sur des sujets hors de nos compétences formelles comme par exemple, sur la façon dont est enseignée l architecture en France, sur la parité à l intérieur du monde universitaire français ou sur la stratégie internationale. Pour ces sujets, nous avons eu des débats passionnants. Pour les autres, ce sont des débats sur des détails, des processus et des procédures. 19

20 Cela m amène directement à mon troisième point, à savoir la position juridique de l AERES et des institutions équivalentes en France. J en avais jusqu à présent, une connaissance théorique. Le rôle de l AERES, ainsi que de ce Conseil est défini très étroitement par la loi. En Grande-Bretagne, le High Education Funding Council est établi par la loi et the Quality Assurance Agency, par un accord entre des partenaires. Pour les deux, on trouve dans une certaine mesure, une flexibilité stratégique et les débats du Conseil répondent à cette flexibilité. Je présume que cela explique pour partie mon quatrième point, c'est-à-dire, notre éloignement en tant que membre du conseil, des résultats d évaluations. Nous avons discuté avec beaucoup de passion le rapport sur le CNRS, mais cela constitue l exception et non la règle. Nous recevons de temps en temps les synthèses des évaluations ou des informations très ponctuelles, comme ce matin. En général, nous ne nous occupons pas des évaluations spécifiques trop nombreuses. Je crois que notre absence de regard sur les évaluations est plus fondamentale. Il trouve ses origines dans la définition juridique de nos fonctions. J ai soulevé une fois la question de mon appui au travail d un comité d experts. Aucune participation n est possible. J ai appris que le rôle du Conseil ne le permettait pas. Je comprends pourquoi. Mon cinquième point porte sur les comités d experts. Chaque évaluation est faite par un comité d experts spécifique à cette évaluation. Des critères ont été établis pour le jugement du comité. Vous aurez appris de mon document sur l évaluation de la recherche en Grande-Bretagne, que cette évaluation se déroule pour toutes les universités, en même temps, selon le même calendrier et avec le même comité d experts. J ai expliqué dans le document ses origines dont les objectifs et le contexte sont différents. Il assure une interprétation et une application plus uniforme des critères. Sixièmement, au sein d un Conseil National en Grande-Bretagne, on aurait souligné la différence entre les universités au sein de l enseignement supérieur. Je sais que cette question est sujette à débats en France. En Grande- Bretagne, la diversité des universités est acceptée beaucoup plus facilement. Néanmoins, les interventions au Conseil n évoquent pas ce sujet, or en Grande-Bretagne, même au sein d un Conseil comme celui-ci, cela se ferait. Je me suis demandé pourquoi il y avait cette différence par rapport à la Grande-Bretagne. S explique-t-elle par le caractère et la composition du Conseil, par le caractère de l AERES et des sujets discutés ou par le fait que la différenciation des établissements ne s articule pas tellement aux politiques de l enseignement supérieur en France? Cela m a beaucoup frappé. Il existe évidemment une grande différence concernant la recherche et c est mon septième point. En Grande- Bretagne, la recherche académique est presque uniquement de la responsabilité des universités par rapport à la France où elle se trouve dans une plus grande variété. C est pourquoi nos discussions au Conseil portent souvent sur cette diversité. La différenciation des universités n influence pas beaucoup nos débats, alors que la différenciation des organismes de recherche s impose souvent. Enfin, j ai supprimé le huitième et dernier point de mon rapport d étonnement qui portait sur l absence de discussions sur l avenir de l AERES, car nous l avons fait ce matin. Mais précédemment, nous n en avons pas discuté ou alors, juste soulevé l existence de la question. Peut-être parce chaque réunion du Conseil fait l objet d un procèsverbal exhaustif? En Grande-Bretagne, nous avons un compte rendu sommaire. Le procès-verbal est certes très bien pour la transparence, mais peut-être est-ce une contrainte pour la discussion? Ce matin, j étais un peu étonné, nous avons véritablement lancé un débat sur la question de l avenir et de l évolution de l AERES. Mon étonnement est donc moins important. Tels sont les sept ou huit points qui m ont étonné. Je reviens à mon document sur l évaluation de la recherche en Grande-Bretagne. Il n y a pas une approche unique à l évaluation de la recherche, car le contexte, ainsi que les objectifs sont différents, mais ce que nous trouvons étonnant de l autre côté de la Manche est pour vous, ainsi que pour moi, souvent éclairant. Je vous remercie. (Applaudissements.) Je vous remercie. A présent, c est à nous de nous étonner de votre étonnement. Je vais donc vous donner la parole pour que vous puissiez poser des questions. 20