P A R L E M E N T W A L L O N

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1 C.R.A.C. N 62 ( ) 3e session de la 10e législature P A R L E M E N T W A L L O N SESSION C O M P T E R E N D U AVANCÉ Séance publique de commission* Commission spéciale relative au renouveau démocratique Jeudi 10 décembre 2015 *Application de l art. 161 du règlement Le compte rendu avancé ne peut être cité que s'il est précisé qu'il s'agit d'une version qui n'engage ni le Parlement ni les orateurs

2 SOMMAIRE Ouverture de la séance... 1 Organisation des travaux...1 Examen de l'arriéré... 1 Auditions La démocratie citoyenne et participative en ses aspects généraux et en ses aspects juridiques...1 Confiance au président et au rapporteur... 1 Organisation des travaux (Suite) Intervenants : M. le Président, M. Mouyard... 1 Projets et propositions Proposition de décret spécial instaurant la consultation populaire régionale, déposée par M. Hazée (Doc. 16 (se2014) N 1) ; Proposition de décret introduisant l'usage de la consultation populaire à l'échelon régional, déposée par M. Puget (Doc. 42 ( ) N 1 et 2) ; Proposition de décret spécial mettant en œuvre l'article 39bis de la Constitution en vue d'instituer la consultation populaire au niveau régional, déposée par MM. Fourny et Collignon (Doc. 79 ( ) N 1 et 2) ; Proposition de décret spécial visant à instituer la consultation populaire régionale, déposée par MM. Hazée et Jeholet (Doc. 83 ( ) N 1 et 2)...2 Discussion générale Intervenants : M. le Président, MM. Collignon, Mouyard, Puget, Hazée, Jeholet, Fourny, Crucke...3 Liste des intervenants Abréviations courantes P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

3 COMMISSION SPÉCIALE RELATIVE AU RENOUVEAU DÉMOCRATIQUE Présidence de M. Antoine, Président OUVERTURE DE LA SÉANCE - La séance est ouverte à 14 heures 24 minutes. M. le Président. - La séance est ouverte. Mesdames et Messieurs, chers collègues, il est passé 14 heures de quelque 20 minutes. Je vous présente mes excuses, mais un grand nombre auprès de ceux que je m'excuse savent pourquoi nous sommes arrivés en retard puisque nous étions en Conférence des présidents pour dessiner les travaux, particulièrement chargés, de la fin d'année. Comme nous voulons tenir au mieux les horaires, tout cela a nécessité débat et concertation. Merci dès lors à celles et ceux qui n'étaient pas à la Conférence des présidents d'avoir patienté. Qu'ils trouvent dans mon expression la reconnaissance de notre gratitude. Tout cela étant dit, nous en arrivons à l'ordre du jour. ORGANISATION DES TRAVAUX Examen de l'arriéré M. le Président. - La commission procédera ultérieurement à l'examen de son arriéré. La commission a décidé de procéder à l'audition de Mme Wiliquet, représentante de la société Sonecom, sur le sondage réalisé à l'occasion du 35e anniversaire du Parlement de Wallonie sur les Wallons et leur espace démocratique. AUDITIONS LA DÉMOCRATIE CITOYENNE ET PARTICIPATIVE EN SES ASPECTS GÉNÉRAUX ET EN SES ASPECTS JURIDIQUES M. le Président. - Je pense que nous avons un rapport qui a été déposé. Je me tourne vers notre secrétaire de commission. Uniquement si vous acceptez de faire confiance à Mme Morreale et à M. Dermagne, ce qui nous permet alors de publier le document. C'est un peu formel, sinon je ne l'aurais pas inscrit, mais c'est obligatoire. Confiance au président et au rapporteur M. le Président. - La confiance est accordée, à l'unanimité des membres, au président et aux rapporteurs pour l'élaboration du rapport. ORGANISATION DES TRAVAUX (Suite) M. le Président. - La parole est à M. Mouyard. M. Mouyard (MR). - Mon propos ne portera bien évidemment pas sur la confiance aux rapporteurs, mais plutôt sur le momentum puisque nous avons, dans nos travaux, une discussion que nous reprendrons aujourd'hui dans quelques minutes, j'imagine sur la consultation populaire. Ce sont les textes qui ont été déposés et c'est le menu principal, mais nous sommes dans une séquence qui porte sur la participation, au sens large, à travers la consultation populaire qui est un outil, mais à travers aussi de toute une série d'autres outils. On a eu des auditions intéressantes portant sur les panels, portant sur les budgets participatifs, sur le droit d'initiative populaire et autres. Je m'interrogeais donc sur la suite des travaux. Il me semble important de prévoir pas aujourd'hui, pas la semaine prochaine bien évidemment dans la suite, à la rentrée sans doute, une poursuite du travail non seulement sur la consultation populaire, ce qui est déjà inscrit à l'ordre du jour, mais aussi sur ces autres éléments. Je ne voudrais pas, en d'autres termes, qu'en donnant la confiance aux rapporteurs, on close finalement le chapitre et qu'au bout du compte alors, ce débat ne se poursuive pas. On a entendu toute une série de personnes extérieures. Il me semble important qu'on puisse avoir un débat au sein de cette commission également sur les moyens qu'on développe sur les textes que l'on écrit le cas échéant pour pouvoir avancer également sur cette thématique plus large et ne pas réduire la participation citoyenne à la seule consultation populaire. Cette dernière est importante, on a l'occasion de le dire très vite, mais il y a toute une série d'autres outils à mettre 1 P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

4 sur pied. M. le Président. - Le rapport dont question consigne des auditions. Il ne programme pas ni ne hiérarchise nos priorités. Nous les définirons. Je pense qu'ici, très formellement, un merci de nous le rappeler, c'est simplement un acte technique, mais indispensable qu'on publie les rapports des auditions. S'il n'y a pas de remarque, j'épuise ce point. J'en arrive au vif du sujet. PROJETS ET PROPOSITIONS PROPOSITION DE DÉCRET SPÉCIAL INSTAURANT LA CONSULTATION POPULAIRE RÉGIONALE, DÉPOSÉE PAR M. HAZÉE (DOC. 16 (SE2014) N 1) PROPOSITION DE DÉCRET INTRODUISANT L'USAGE DE LA CONSULTATION POPULAIRE À L'ÉCHELON RÉGIONAL, DÉPOSÉE PAR M. PUGET (DOC. 42 ( ) N 1 ET 2) PROPOSITION DE DÉCRET SPÉCIAL METTANT EN ŒUVRE L'ARTICLE 39BIS DE LA CONSTITUTION EN VUE D'INSTITUER LA CONSULTATION POPULAIRE AU NIVEAU RÉGIONAL, DÉPOSÉE PAR MM. FOURNY ET COLLIGNON (DOC. 79 ( ) N 1 ET 2) PROPOSITION DE DÉCRET SPÉCIAL VISANT À INSTITUER LA CONSULTATION POPULAIRE RÉGIONALE, DÉPOSÉE PAR MM. HAZÉE ET JEHOLET (DOC. 83 ( ) N 1 ET 2) M. le Président. - L'ordre du jour appelle l'examen des : la proposition de décret spécial instaurant la consultation populaire régionale, déposée par M. Hazée (Doc. 16 (se2014) N 1) ; la proposition de décret introduisant l'usage de la consultation populaire à l'échelon régional, déposée par M. Puget (Doc. 42 ( ) N 1 et 2) ; la proposition de décret spécial mettant en œuvre l'article 39bis de la Constitution en vue d'instituer la consultation populaire au niveau régional, déposée par MM. Fourny et Collignon (Doc. 79 ( ) N 1 et 2) ; la proposition de décret spécial visant à instituer la consultation populaire régionale, déposée par MM. Hazée et Jeholet (Doc. 83 ( ) N 1 et 2). À ce propos parce que j'essaie d'y voir clair et de fixer les échéances sans quoi nous allons perdre un peu notre motivation ce n'est pas le cas pour moi on a la consultation populaire, c'est un premier point. Ensuite, nous avons un certain nombre de propositions dont on a demandé qu'elles soient jointes. Il y en a quand même un grand nombre. Vous les trouvez du reste dans les documents. Là, il me semble que nous serions quand même bien inspirés, le moment de venu, un peu de hiérarchiser ou de regrouper par thème. Troisième élément, nous avons organisé, au niveau du Parlement le Bureau en a été saisi un sondage qui touche aussi au fonctionnement démocratique. J'ai d'ailleurs vu qu'il y avait un certain nombre de questions de parlementaires à partir de ce sondage à l'intention du ministreprésident. Je trouverais qu'il serait quand même utile, si vous l'acceptez bien sûr, que l'auteur du sondage, l'institut Sonecom, vienne le présenter parce qu'à vrai dire, à l'exception du Bureau devant lequel il y a eu une présentation, mais sans qu'il n'y ait je suis très correct, très franc de débat entre nous, faute de temps et pour en préserver je ne suis quand même pas tout à fait naïf la confidentialité jusqu'à un certain point. Je pense qu'il y a là des interpellations qui nous touchent tous. Je ne voudrais pas qu'elles ne soient pas disponibles. Bien sûr, celles et ceux qui nous demanderont, c'est déjà le cas, le tableau de synthèse, le document final, vous le recevrez, puisqu'il appartient au Parlement de Wallonie, aucun problème, mais je pense qu'on passera à côté d'une discussion avec l'auteur. C'est à la fois une démarche de statistiques et à la fois une démarche sociologique. J'ai trois voyants. J'ai la consultation populaire. J'ai un ensemble de propositions de décret, j'aimerais m'y retrouver pour la suite des travaux. Puis, j'ai cette consultation. Sachant qu'à un moment donné, je le dis devant vous, il faut quand même qu'on passe de la procédure de la forme au fond, parce que sinon on va se réunir pour savoir comment on se réunit, ce qui n'a pas de sens. J'entends bien qu'il y a des propositions, je donnerai la parole après à qui le souhaite, qui ne font pas ou qui ne font plus l'unanimité ou qui ne disposeraient pas des majorités substantielles nécessaires à le porter. Je dis cela sans aucune critique ni commentaire. J'ai vu des prises de positions, j'y suis extrêmement attentif, qui décantent un peu. Ces personnes parlaient-elles pour elles-mêmes, pour le groupe ou parti? Je ne sais pas. J'aimerais bien que tout ce qui est dit dans la presse, avec raison et conviction, le soit exprimé ici parce que sinon on fait des déclarations unilatérales qui ont beaucoup d'intérêt, mais il n'y a jamais de confrontation. À un moment donné, il faut avoir le courage de se dénombrer, de savoir qui est pour, qui est contre. C'est la démocratie. Sinon, à quoi sert cette Commission de renouveau P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre

5 démocratique? Voilà, je vous écoute. J'ai bien une proposition à vous suggérer, mais comme j'ai conçu mon rôle de chef d'orchestre, je fais des partitions qu'on me donne. Je me tourne dès lors vers les auteurs, compositeurs. Discussion générale M. le Président. - Je déclare la discussion générale ouverte et cède la parole à M. Collignon. M. Collignon (PS). - Monsieur le Président, tout d'abord, je partage les propos qui viennent d'être tenus de bancs. Pour être très clair, si j'ai pris l'initiative de remettre les textes à l'ordre du jour, c'est pour qu'on aborde le fond. Je voudrais contextualiser et me livrer à une conviction. On a nettoyé notre règlement et pratiqué ce sondage. Je dis, au passage, que ce serait une bonne initiative de le voir exprimer ici et d'en tirer un échange et peut-être des leçons politiques. On est aussi face à un momentum. Si on a décidé de mettre en place des outils, c'est pour que ceux-ci amènent à des modifications qui permettent de mieux faire fonctionner la démocratie. Quand j'ai dit cela, j'ai tout dit, mais je n'ai rien dit non plus. En clair, cela veut dire que les différents sondages ordonnés, les récents événements, la tendance des résultats en France indiquent aussi que l'on est à un momentum. On doit aussi pouvoir prendre des responsabilités. On a, grâce à M. le Président, au travail du Bureau et à l'assentiment de l'assemblée, fait toute une série de réformes. Une très belle effigie dit que votre avis n'est pas important qu'au moment des élections. C'est justement l'objet des travaux de notre commission. Ce travail doit pouvoir être effectué. Ici, j'exprime une conviction, mais aussi une urgence. Pour être fort clair, j'entends et je vois bien qu'il y a quelques difficultés à l'allumage, mais dites-vous bien que la responsabilité est globale et qu'il faut que l'on puisse aussi percer des abcès et trouver des clés. Après, il ne faudra pas venir dire qu'il y a eu tel ou tel résultat, ou telle distanciation. Je ne prétends pas qu'à l'appui de la seule consultation populaire ou d'un seul aménagement de tel ou tel budget participatif, on répondra à des coctions complexes par des réponses toutes faites et qui permettraient de solutionner la distanciation. Cependant, si l'on n'essaye pas, on est sûr de rater. Il n'y a que celui qui n'entreprend pas qui est sûr de rater. Voilà l'esprit dans lequel mon groupe a souhaité remettre les propositions de consultation populaire pour que l'on puisse se donner des échéances, des momenta pour atterrir. On le dit à l'envi lorsqu'on est interrogé : «Nous souhaitons être la première Région à mettre en œuvre ce nouvel outil de participation». Nous avons eu des auditions qui me semblaient être utiles à la fois sur le plan technique, mais aussi dans une vision plus large de la manifestation de la citoyenneté. On doit pouvoir s'en saisir et arriver à des propositions concrètes. Premièrement, je souhaite aujourd'hui je sais que l'on est en fin d'année et je remercie les services et même les collègues qui prennent le temps parce que je sais qu'il y a une limite humaine à tout, que l'on est astreint à des budgets et des réunions un peu partout qu'à l'issue de cette commission, on puisse avoir un calendrier clair, que l'on se dise que la consultation populaire, il y a tel ou tel grand principe à trancher je ne viens pas ici l'esprit fermé que l'on se donne ces propositions de principe, un calendrier rapproché pour pouvoir percer l'abcès, décider ou non de se rapprocher. Voilà l'objet de la demande. Ensuite, à l'instar de ce que M. le Président souhaite, je propose que l'on consacre un temps à l'examen de ce sondage et peut-être en tirer l'un ou l'autre enseignement, mais que l'on puisse se voir également avec des représentants de groupe et des techniciens pour opérer le balisage de nos priorités. Pour être très franc, je vis très bien en ne me réunissant pas tous les jeudis après-midi de la Fédération Wallonie-Bruxelles, même si je n'ai pas d'affection particulière pour celle-ci. Ceci étant, celui qui pense que ne pas faire atterrir la Commission du renouveau démocratique sera imputé à un parti se trompe. Il y a un intérêt collectif à avancer. On est d'accord ou pas, mais il faut que l'on puisse venir avec des objets concrets dans les prochaines semaines. Il n'est pas trop tard, mais il me semble qu'il est temps. M. le Président. - La parole est à M. Mouyard. M. Mouyard (MR). - Par rapport à l'objet qui est aujourd'hui à l'ordre du jour on vient de le rappeler, c'est la consultation populaire rappelons les faits. Des textes ont été déposés et il y en a plusieurs. Il y a eu l'avis demandé au Conseil d'état, il y a même eu une mission organisée sur le sujet. Il y a déjà eu des réunions entre partis sur le sujet et nous avons eu des auditions fort importantes qui nous ont éclairés sur un certain nombre de choses. À l'heure actuelle, nous avons toutes les pièces en main pour pouvoir prendre attitude. La seule chose, c'est qu'il y a un certain nombre de grands principes sur lesquels nous devons encore nous mettre d'accord, donc trancher. À mon sens j'ai entendu M. Collignon, il vient de le dire, il ne vient pas ici l'esprit fermé avec un peu de bonne volonté, nous pourrions atterrir rapidement. Je vais vous donner quelques exemples. Je pense à la qualité des demandeurs de la consultation populaire, le nombre de signatures éventuelles, trancher la notion 3 P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

6 habitant-électeur. C'est quelque chose qui a été abordé par le Conseil d'état et aussi lors des auditions. Les matières pouvant faire l'objet ou non d'une consultation populaire, même chose entre le Conseil d'état et les auditions, ce n'était pas toujours la même vision. Il y a la vérification des signatures. Est-ce bien le Parlement qui doit tout faire? Ne faut-il pas une commission d'experts qui nous accompagne? L'organisation de la consultation populaire, on a très bien compris, à travers les auditions, qu'un seul texte ne serait peut-être pas suffisant, qu'il faudrait passer par un décret spécial qui aille jusqu'au bout des choses. Ne pas donner de délégation au Gouvernement pour prendre un certain nombre de décisions, car c'est bien à ce Parlement de trancher. Après, pour les petites organisations plus techniques, terre à terre, cela peut être mis dans un deuxième texte. N'oubliez pas que l'on a fait plusieurs fois référence au Code électoral puisque le texte qui devrait sortir risque d'avoir ce type de complexité. Je vous renvoie au Code électoral : vous avez vu la brique que c'est. Il y a aussi la limitation du contrôle des dépenses, on l'a souvent abordée, le seuil des dépouillements et encore d'autres points. Avec un peu de bonne volonté, nous pouvons les trancher rapidement ensemble. Par contre, les textes déposés sont lacunaires par rapport à beaucoup de ces points. Je ne suis vraiment pas certain qu'avec quelques amendements, on pourra régler les choses facilement. Nous concernant, nous pensons que la réécriture d'un nouveau texte serait la voie à suivre. Vu la complexité de ce texte, je suis également d'accord avec vos propos, Monsieur Collignon, que des techniciens pourraient utilement nous entourer pour que nous puissions rapidement c'est le vœu que nous formulons aujourd'hui atterrir sur le sujet. J'attire simplement votre attention que c'est le premier texte sur lequel nous nous penchons dans cette commission. Je dirais même que c'est presque un texte fondateur de la démocratie participative en Wallonie. Nous sommes prêts et disposés à travailler et à avancer rapidement. Si nous travaillons de la sorte, nous pourrons, parallèlement à cela, faire ce que proposait M. le Président, c'est-à-dire envisager l'étude d'autres textes qui n'ont pas été joints, mais qui se trouvent dans l'arriéré de la commission. Nous sommes prêts, nous sommes disposés à travailler. Avec un peu de méthodologie, je suis persuadé que nous atterrirons rapidement. M. le Président. - La parole est à M. Puget. M. Puget (PP). - Chers collègues, bonjour. Je suis entièrement d'accord avec ce que viennent de dire mes deux collègues à l'instant, mais je suis ce n'est pas la première fois, dans une commission, que je le propose pour un échéancier avec des dates, des deadlines. Je pense qu'il est très important de redonner confiance aux citoyens, aujourd'hui avec les événements, mais on ne va pas revenir là-dessus avec des objectifs datés et essayer de s'y tenir. J'ai vu, lors de la première pétition qui a été déposée, que l'on a déjà eu un petit couac parce que l'on a pas su la rendre dans les temps. Je pense qu'il faut vraiment que l'on fasse un effort ici, au sein de cette Commission du renouveau démocratique, pour envoyer un message clair et une réponse à nos citoyens qui sont demandeurs et qui nous attendent. Ils suivent la Commission du renouveau démocratique. On en a fait une publicité. Je pense qu'il y a même eu une conférence de presse je pense que j'ai lu cela dans les journaux pour présenter cette commission. On nous attend. À nous de nous retrousser les manches et d'avancer avec, s'il vous plaît, des deadlines. M. le Président. - La parole est à M. Hazée. M. Hazée (Ecolo). - Effectivement, il est temps d'avancer en matière de renouveau démocratique. C'est bien pour le renouveau démocratique que nous sommes là, aujourd'hui. Vous avez évoqué la presse et telle ou telle déclaration, revenons-en à l'esprit de ce qui nous rassemble ici. Vous avez évoqué toute une série de texte dans l'arriéré. Je voudrais quand même rappeler que nous avons défini une méthodologie, il y a déjà quelques mois, avec trois séquences. Une première séquence, Monsieur le Président, porte sur la participation citoyenne. C'est la séquence dans laquelle nous sommes. Après quoi, une deuxième séquence a été définie pour ce qui concerne les élections et une troisième séquence pour ce qui concerne le statut des mandataires, le renforcement des incompatibilités, et cetera. Nous sommes dans la séquence relative à la participation. Nous avons là un premier menu avec une série de textes déjà déposés sur la consultation. Je rejoins les collègues pour considérer que les auditions que nous avons eues en la matière étaient très riches. J'avoue que sur certains paramètres, je me dis que j'aurais dû écrire ceci, ceci et ceci. Je parle pour mon texte, mais d'autres pourraient parler du leur. J'aurais dû penser à telle idée, j'aurais dû ajouter telle chose. Si je devais réécrire ce texte, ces auditions amèneraient un certain nombre d'adaptations et d'améliorations. Au bout du compte, il ne s'agit plus maintenant que chacun écrive son texte. Il s'agit de converger vers un texte qui puisse rassembler, si possible, un consensus et une majorité spéciale, une majorité des deux tiers. Je pense que l'on peut y aller et dès aujourd'hui, faire le point. M. Mouyard a listé la table des matières de façon assez correcte avec toute une série d'enjeux qu'il s'agit d'évoquer. P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre

7 De la suite, M. Collignon a raison, nous pourrions réunir un groupe de travail pour avancer techniquement sur le sujet, mais puisque nous sommes réunis aujourd'hui, je pense qu'il est intéressant de débattre aussi publiquement par rapport à toutes ces questions dans le respect des convictions des uns et des autres. Elles fondent des valeurs démocratiques et elles ont un sens tout à fait particulier qui se prête au débat. Il y a même des questions nouvelles qui ont été amenées par les auditions. Faisons ce travail aujourd'hui. Poursuivons éventuellement à la prochaine réunion, si cela était nécessaire. On verra où l'on en est dans le calendrier que nous avons aujourd'hui, mais ne parlons pas trop de temps de la procédure. Comme je l'ai évoqué tout à l'heure, il y a le reste du travail sur la participation : les panels citoyens, les budgets participatifs, et cetera. Je sais qu'il y a peu ou pas de textes déjà déposés sous la forme de proposition de décret en la matière et, en même temps, nous avons eu des auditions. Je suis demandeur d'un débat par rapport aux orientations à prendre. Si vous me dites que l'on ne discute maintenant plus que de textes déjà écrits, c'est peut-être un chemin un peu lourd et, dès lors, que nous sommes en commission spéciale, j'ai l'impression que l'on peut aussi amener débat sur une note qui fait le point sur ce qui a été dit et, à un moment donné, on entend les orientations et on écrit des textes là où l'on voit qu'il y a un consensus, si possible, une majorité en tout cas qui peut se réunir autour de tel ou tel échange. Parce que ces auditions sont quand même parties dans beaucoup de directions et sans doute ne pourronsnous pas aboutir sur tous les points. J'espère en tout cas, je souhaite vivement que l'on puisse aboutir sur certains d'entre eux, que l'on ne limite pas la participation à la seule consultation populaire. Vous avez évoqué alors, troisième considération, ce sondage. Dans cette séquence participation citoyenne, il a aussi un certain sens et le fait qu'il soit abordé en tant que tel, je n'ai vraiment pas de difficultés et je souhaiterais j'ai déjà écrit aux services en ce sens et je le réitère ici que l'on puisse recevoir les informations qui ont été recueillies, certainement la synthèse, mais aussi les données brutes parce qu'en matière de sondage, il est toujours intéressant d'aller un peu soulever le capot du moteur pour voir exactement quelles ont été les questions posées et quelles ont été, de façon quantitative, les réponses fournies par les personnes interrogées. On est dans cette séquence participation. Avançons concrètement dans l'échange de vues des points de vue politiques en commençant par les textes sur la consultation populaire puisque, en l'espèce, il y a des textes de départ, il y a un avis du Conseil d'état, il y a des auditions. Doit-on, à la fin, réécrire un texte nouveau ou faire par amendement? J'avoue que les deux options me paraissent valables. Cela dépend du nombre de modifications que l'on fait. Agir sur un texte nouveau permet peut-être de retrouver un consensus après le moment de divergence de vues en début de législature sur ce sujet que d'aucuns avait appelé un coup de Jarnac de la part de la coalition, mais peu importe, c'est de l'histoire passée. Si on sait avancer sur un consensus, ce sera nettement mieux. J'ajoute encore un élément. Le Conseil d'état nous a dit que l'on ne pouvait pas déléguer au Gouvernement autant que les uns et les autres l'avaient fait dans leurs textes initiaux, un peu par facilité sans doute aussi, convenons-en. En même temps, lors des auditions, je pense que c'est M. Uyttendaele de mémoire, qui avançait le fait que certes, il y avait nécessité que le législateur aille un peu plus loin et ne renvoie pas tout au Gouvernement. Il a insisté aussi sur le fait qu'il y avait un décret spécial, un décret ordinaire et puis potentiellement des arrêtés. Il ne s'agirait pas sans doute de conclure de l'avis du Conseil d'état qu'il faut tout mettre dans le décret spécial et d'avoir un peu cette immensité qui nous paralyse, sans doute peut-on découpler le décret spécial où l'on doit se mettre au clair sur un certain nombre de principes pour pouvoir avancer et puis avoir un décret et non plus des arrêtés qui règlent alors la mécanique électorale dans toutes ses modalités, dans les centaines de pages que M. Mouyard a évoquées et pour lequel, sans doute, un travail d'initiative gouvernemental serait plus approprié vu la technicité de la tâche et son ampleur. M. le Président. - La parole est à M. Jeholet. M. Jeholet (MR). - Très brièvement, pour ne pas répéter ce qui a été dit par rapport à la consultation populaire, de deux choses l'une : soit on se met autour de la table avec des techniciens et on essaye d'élaborer un texte commun, soit on vient avec les textes qui ont été déposés. À un moment donné, on a un débat, on tranche. Je pense qu'il faut quand même aussi avoir le courage de le dire très clairement. Je rappelle quand même que c'est une commission spéciale et l'esprit de l'instauration de cette commission était quand même de débattre de la consultation populaire, mais il y avait aussi le mode de scrutin et les différents modes de scrutins et voir si l'on apportait des modifications aux modes de scrutins. Le troisième volet, c'était le statut des mandataires. Il faut être très clair par rapport à cela. Je me souviens que l'on avait évoqué dans nos travaux initiaux quand même de se réunir et que, d'ici 2016, on puisse voir très clairement où l'on va. Je rappelle quand même je sais bien que l'on ne vote plus depuis un petit temps on va encore attendre avant de voter en , mais c'est demain. 5 P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

8 Si on veut oser des réformes sur les différents volets, y compris les deux volets, le mode de scrutin et le statut des mandataires, c'est aussi maintenant qu'il faut le faire. Quand je dis «maintenant», c'est dans le courant de l'année En tout cas, pour mon groupe, on est très favorable à avoir un agenda relativement précis. On l'avait dit, on peut déposer, les différents groupes politiques peuvent déposer des textes. Je me souviens que l'on avait mis l'échéance d'août Je suppose que les différents groupes qui ont des textes dans les différents domaines ont déposé des textes. Pour notre part, le MR a déposé une série de textes. À un moment donné, il faut trancher. Je prends un exemple sur le mode de scrutin. L'effet dévolutif de la case de tête, on ne va pas en débattre pendant des jours et des jours et organiser auditions. On est pour, on est contre, il faudra trancher et il faudra décider. Il y a quand même toute une série, dans l'arriéré, de propositions qui existent, qui sont là sur la table. Il ne faudrait pas non plus que l'on perde trop de temps pour aborder les deuxième et troisième volets trop tard, dans le courant de l'année. Pour la consultation, s'il y a un accord de se dire que l'on peut avoir un engagement, dès à présent, de se mettre autour de la table, entourés des techniciens et de voir si l'on sait répondre aux arguments des uns et des autres, on avance. Cependant, il est clair qu'à un moment donné, il faudra définir des ordres du jour clairs et que l'on avance et dans le débat et dans le vote. Chacun assume les positions qu'il choisira. M. le Président. - Pour que le tour de table soit complet, je me tourne vers le dernier, mais non des moindres évidemment. La parole est à M. Fourny. M. Fourny (cdh). - Les différents commentaires concernant le consultation populaire démontrent à suffisance que les auditions que nous avons eues ont complexifié l'approche qui était la nôtre. Si, au départ, les choses apparaissaient relativement claires sur les fondements mêmes et les principes, il n'en demeure pas moins que sur les aspects d'ordre technique et juridique, on en est vraiment dans une situation extrêmement complexe où il appartient quand même d'analyser avec sérieux la manière dont le texte doit être rédigé. Le texte qui a été initialement déposé doit être adopté ou non tel quel, amendé ou non sur base de tel ou tel élément, notamment le seuil du nombre de personnes ayant souscrit à la demande d'une consultation populaire. C'était cela, le principal lieu de débat ab initio. Nous nous sommes rendu compte qu'au fil du temps, il y avait la question de la portée du texte : à savoir s'il fallait un décret-cadre, un décret organique, s'il fallait un décret avec des arrêtés d'habilitation. Ces enjeux et ces questions ne sont toujours pas, à ce stade, tranchées. Je pense qu'il faudrait que l'on puisse, de manière technique, prendre une attitude claire par rapport à cette approche de savoir comment on va aborder juridiquement cette question? N'aurions nous pas intérêt à avoir diverses consultations sur la question pour savoir comment rédiger le texte, l'aborder et de savoir s'il faut un ou deux décrets, s'il faut un décret avec des arrêtés d'habilitation. C'est un vrai débat de fond. Ensuite de quoi, il y a toute une série de questions d'ordre technique, notamment sur le nombre, sur la commission de rédaction des questions, sa neutralité, faisant partie de l'assemblée ou non, l'accès aux signatures. Il y a toute une série de questions qui ont été posées et qui méritent, me semble-t-il, des réponses relativement claires. Il va être très difficile de pouvoir trancher la question lors de débats de commission publique. Il m'apparaît utile que nous puisions peut-être de manière informelle organiser une réunion de travail au sein des différents groupes ou avec les différents groupes pour pouvoir aborder ces questions sereinement et trouver l'issue qui nous permettra de pouvoir les aborder de manière concrète. Se pose la question de savoir si au niveau du Parlement, Monsieur le Président, nous pouvons compter sur l'intendance de juristes qui pourraient nous épauler et nous encadrer. Je doute fort qu'à l'aulne de ce qui a été expliqué par les différents constitutionnalistes qui sont venus nous rendre visite, on soit en mesure d'avoir des collaborateurs qui aient cette qualité d'écriture et d'analyse juridique qui nous permettent de rencontrer l'ensemble des remarques qui ont été abordées. Techniquement, le Bureau de notre assemblée pourrait-il se pencher sur cette question de voir si on ne peut pas disposer de moyens humains ou financiers pour avoir ces consultations qui nous permettront d'avancer de manière technique et sérieuse sur un texte? Voilà les premières questions que je souhaitais aborder avec vous à ce propos et donc de fixer parallèlement des réunions de travail avec les différents groupes pour trancher les questions qui sont pendantes et qui ont été soulevées par ou à l'issue des différentes auditions. Pour le surplus, différents textes se trouvent dans l'arriéré. Il n'y a évidemment aucune opposition à ce que nous puissions les aborder, les trancher, puisque ceux-ci n'appellent pas, outre des débats de fond, d'autres commentaires d'un point de vue strictement juridique. S'ils devaient appeler à des commentaires juridiques, on pourrait déjà peut-être envoyer toute une série de textes au Conseil d'état pour obtenir des avis et que nous puissions alors alimenter notre réflexion sur base de considérations qui auraient été développées par le Conseil d'état sur l'écriture des textes qui ont été déposés. P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre

9 Je suis aussi assez partisan sur le fait que nous devons avancer de manière concrète, mais je pense que le texte concernant la consultation populaire, outre l'intention des auteurs sur les différents bancs d'avancer rapidement et de se dire que c'était un premier objectif à atteindre rapidement. On se trouve confronté à un écueil de type strictement juridique et technique qu'il faut pouvoir essayer de surmonter de manière intelligente avec l'appui de personnes compétentes en la matière pour pouvoir éviter différents écueils et une application ou «l'inapplicabilité» des textes pour des raisons liées à des erreurs de type juridique ou d'ordre technique. M. le Président. - On a fait le tour des groupes. Pour essayer de trouver un chemin qui soit concret, tangible et qui nous émancipe des doutes et des discussions de procédures, M. Puget a rappelé et chacun d'entre vous a indiqué l'urgence de trouver une procédure et une méthode afin de pouvoir progresser, y compris sur la dimension technique et juridique. Je vous propose de travailler en trois temps, car la dernière réflexion de M. Fourny m'amène à modifier un petit peu ce que je comptais suggérer. La première, c'est que nous pourrions, d'emblée car le document est prêt et pour ne pas le laisser «se détériorer» au fil du temps entendre Sonecom jusqu'à y compris, les questions que vous souhaiteriez poser, Monsieur Hazée, sur les considérants et les aspects techniques, pas simplement statistiques, mais d'avoir un véritable échange sociologique. C'était du reste le vœu du Bureau et, pour certains d'entre eux, la frustration qu'il avait ressentie. C'est le premier élément qui serait pour la prochaine commission. La deuxième, c'est d'organiser un contact sur le plan technique par rapport à la consultation populaire. J'entends bien M. Fourny et c'est pour cela que je souhaite réagir en disant : «Est-ce que le Bureau on posera la question est prêt à prendre en charge un expert?» La réponse est «oui», mais sous réserve de ce que mes collègues diront. Encore faudra-t-il choisir l'expert. Le choix de l'expert peut conditionner la réponse. Pour avoir entendu les uns et les uns, je ne suis pas certain que le choix d'un expert, plutôt qu'un autre je ne porte pas de jugement de valeur entraînera nécessairement une réponse. Avant de demander à la couturière de venir, les stylistes que vous êtes, ne vous mettriez-vous pas d'accord sur ce que vous êtes prêts à accepter? Une fois que l'on aura déterminé le contenu des termes des conditions de la consultation, alors, on appellera un couturier du droit on en a quand même quelques-uns à notre disposition qui pourrait nous y aider. Au moins, ce que l'on écrira, c'est ce que vous souhaitez. Imaginez que l'on demande à quelqu'un de penser pour nous ou de le laisser penser tout seul, dans les deux cas, je m'inscris en faux, surtout vous connaissant, il ne va pas rester grand-chose du texte! Par contre, si l'on se met d'accord, alors on pourra progresser. Troisième élément. Je m'en suis ouvert à quelquesuns tout à l'heure et ce, au gré du changement de nos réunions, je pense et M. Hazée m'y a fait penser et me le confirme nous devrions avoir une réunion pardonnez-moi sur le mode quatre chefs de groupes on peut avoir des invités et un expert par groupe, plus le greffe et la présidence, afin de faire un peu le tri dans les propositions. Je ne suis pas certain que toutes celles qui sont inscrites à l'arriéré vont connaître un succès flamboyant. Si nous voulons réussir la Commission spéciale relative au renouveau démocratique, essayons d'engranger ce qui constitue plus ou moins un consensus et après, on se déchirera. C'est la démocratie : «Je ne veux pas de cela, ni de cela», mais essayons, au moins. Je vois M. Jeholet qui doute, mais c'est un peu ce que nous avions fait pour le règlement du Parlement où l'on avait essayé de rapprocher les points de vue. Cela demande de la bonne volonté de chacun. Je l'entends bien, mais sur le règlement du Parlement, je tiens à dire que l'on a d'abord échangé des valeurs et des objectifs, et enfin, on les a mis en forme. C'est une proposition que je vous formule. Je sais que c'est ainsi que, naguère, M. Raymond Langendries pas pour le citer avec M. Louis Michel et M. Philippe Busquin et d'autres, avait procédé. C'était, à un moment, de déterminer un menu soutenable en identifiant, du reste, des pilotes pour aboutir à des textes de consensus. Je vous propose cela. S'il y a mieux, je suis preneur, mais nous revoir encore... Ou alors, je suis désolé, comme dit très bien M. Hazée, je prends l'ordre du jour, je prends la première proposition de décret et on y va avec amendements et discussions, mais je crains qu'alors, on en arrive très vite à des impossibilités qui seraient contraires à l'esprit d'une commission de renouveau démocratique qui essaye de s'émanciper du rapport majorité-opposition des commissions classiques. Je vous propose cela. Je n'ai pas mieux, mais j'y mets quand même une condition, si je peux me permettre, c'est que nous le fassions vite à la rentrée pour que l'on reste crédible, car sans quoi, on a compris ce qu'il faudrait en penser. Je donne la parole à qui la souhaite. J'ai plusieurs demandes du groupe MR. M. Mouyard ayant le plus grand bras, je vais lui donner la parole en premier. Ensuite, M. Hazée pour assurer l'alternance et puis, MM. Collignon, Crucke et Fourny. M. Crucke (MR). - Je n'ai pas demandé la parole. Pour une fois que je ne la demande pas... M. le Président. - C'est un réflexe. Je vous regarde et je vous donne la parole. 7 P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

10 M. Jeholet (MR). - Moi non plus. C'est une interprétation que vous faites. M. le Président. - Pour être tout à fait honnête, Monsieur Jeholet, vous n'avez pas levé le bras, mais M. Crucke, bien. M. Crucke (MR). - Non. M. le Président. - Si. Attendez, quand on aura le temps cinq minutes, après, on repassera la bande, car vous êtes filmés. M. Crucke (MR). - Si je me chatouille l'oreille, vous pensez que je lève mon bras. M. le Président. - Oui, il peut y avoir des mouches dans la salle. Redevenons sérieux. La parole est à M. Mouyard. M. Mouyard (MR). - Je n'ai pas eu l'impression que nous n'étions pas sérieux à un moment, mais voilà pour le point 1. M. le Président. - C'est dans l'échange que j'avais avec M. Crucke. M. Mouyard (MR). - Pour le point 1 et le point 3, je laisserai le chef de groupe vous répondre, mais j'imagine que cela ne devrait pas poser de problème. On a tous dit que l'on voulait avancer. Par contre, concernant la consultation populaire, la proposition que vous nous faites maintenant, c'est quasi textuellement ce que je vous ai dit tout à l'heure. J'ai listé les quelques points sur lesquels on devait se mettre d'accord et ensuite, je vous ai dit que tout cela, il fallait le mettre en forme et j'ai attiré votre attention sur la complexité de la chose. Je ne peux donc que répéter de ce que j'ai dit et acquiescer à ce que vous venez de dire et de redire : le plus vite sera le mieux. Nous sommes prêts à travailler. M. Hazée (Ecolo). - Monsieur le Président, la proposition relative au sondage ne pose pas de difficulté. Le fait que vous réunissiez qui vous voulez pour préparer la méthode de séquence suivante non plus, mais je vois quand même deux inquiétudes qui naissent en moi en écoutant le débat. C'est en écoutant M. Fourny que je voudrais réagir et puis le premier tour avait eu lieu et je vous ai donc écouté avec attention. Le premier point, c'est que nous ne sommes pas devant des questions d'abord techniques sur le sujet de la consultation populaire. Nous sommes d'abord devant un certain nombre d'enjeux politiques. Le nombre de signatures, c'est une question politique. A-t-on envie d'encourager plus ou moins fort la consultation? Le fait que le périmètre soit le plus large possible, dans le droit existant, sans que la Région ellemême n'auto-limite, comme maladroitement, les propositions déposées y conduisaient M.Uyttendaele a été assez clair là-dessus c'est aussi une question politique. Qui vote? C'est une question éminemment politique. Sommes-nous obligés de voter? C'est une question à laquelle je n'avais pas pensé qui a été ajoutée par les auditionnés. C'est également une question politique. Ce n'est pas en réunissant les conseillers des groupes que l'on peut régler ces questions. Je pense qu'elles se prêtent à un échange démocratique tout à fait sain et que l'on se rejoigne sur certains points ou que l'on ne soit pas d'accord sur d'autres est encore tout à fait normal également. Les citoyens ont le droit de savoir ce que chacun pense sur l'ensemble de ces enjeux. Je suis donc demandeur à ce qu'aujourd'hui, si c'est possible ou que très vite je pense d'ailleurs que c'est ce que l'on allait faire, c'était à l'ordre du jour on puisse voir comment politiquement chacun évalue les auditions, l'avis du Conseil d'état et voir par rapport à cela les consensus qui se dégagent ou les divergences qu'il faut éventuellement régler alors avec un arbitrage, comme vous l'avez dit assez justement. C'est ma première inquiétude, c'est que l'on transforme ce débat et j'y vois sans doute inconsciemment un risque en plus de quelque chose qui deviendrait dilatoire. Là-dessus, je voudrais vraiment être rassuré. Ma seconde inquiétude, c'est que la participation citoyenne passe par la fenêtre, car il n'y a pas encore de texte déposé. Forcément, les auditions ont eu lieu il y a quelques semaines. Au bout du compte, mon inquiétude est que la Commission du renouveau démocratique, alors que tout le monde parle de participation, débouche peut-être car finalement, c'est encore, si j'entends bien, menacer sur quelque chose en matière de consultation populaire et peut-être sur rien d'autre. Là-dessus, je suis donc également demandeur qu'il y ait un débat à partir de ce que nous avons entendu des différentes personnes proposées par différents groupes, pour voir sur quels éléments nous pouvons converger en matière de budget participatif, de panel citoyen, de droit d'initiative citoyenne, et cetera. Voici les deux inquiétudes que je voyais et je pense que dans cette commission là, je rejoins M. Collignon il est de l'intérêt de l'ensemble des démocrates et donc de l'ensemble de cette commission et de ce Parlement que cette commission aboutisse et que le renouveau démocratique soit quelque chose qui soit reconnu. On a souvent dit que notre Parlement avait de l'avance. Certains y voient d'ailleurs un reproche. C'est une parenthèse. Gardons notre avance et continuons à innover. Il est vraiment de notre responsabilité d'éviter une espèce de stagnation ou de régression qui conduira à des événements certainement problématiques que tout le monde regrettera le moment venu. M. le Président. - La parole est à M. Collignon. P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre

11 M. Collignon (PS). - J'entends bien tout ce qui se dit. De manière ramassée, premièrement, pour le sondage, pas de problème. Deuxièmement, je pense que nous sommes certains, dans cette salle, d'avoir compris que, de manière principielle, on peut se déterminer, mais on peut faire le débat tout de suite. J'ai fait le même exercice que MM. Mouyard et Hazée par rapport aux principes sur lesquels on peut se déterminer. Ce sont des choix politiques qui sont à l'initiative de la consultation populaire : uniquement le seuil de citoyens, le nombre de parlementaires éventuellement, le Gouvernement. Tout cela, ce sont des questions politiques et de principe sur lesquels nous pouvons discuter, mais on peut y passer l'après-midi, je n'ai pas de problème. Soit on peut renvoyer, sur votre suggestion, à un groupe de travail, à la rentrée, les ordres du jour des commissions ne devraient pas normalement être très fournis. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on puisse prévoir un groupe de travail qui se réunit techniquement sur les questions de principe qu'on a listées. On fait une proposition et on tranche des propositions sur les quelques questions de principe. Maintenant, j'ai une autre lecture de ce que les constitutionnalistes sont venus nous dire. Si j'ai bien retenu, il n'y a pas de problème à faire un décret principiel à la majorité spéciale et un autre décret qui organise la procédure. Cela, c'est de la technique pour mettre en oeuvre des choses, mais que l'on donne un signe, que l'on se mette d'accord sur des principes. Je prends un exemple. Notre proposition majoritaire ne prévoit que l'initiative citoyenne. Les constitutionnalistes ont souligné que le Gouvernement peut avoir des initiatives et que peut-être qu'au-delà du nombre minoritaire de parlementaires, on prévoit une majorité de parlementaires qui soutiennent l'initiative. Ce sont des choses sur lesquelles on peut discuter. Le seuil de a été remis en cause en disant : «Regardez à l'échelle de l'europe, cela ne représente que 0,2 % de la population ou 2 %» si j'ai bien lu ou retenu. On est peut-être plus haut. Peut-on trouver un médium? , ? À partir du moment où on touche une majorité d'arrondissements? Tout cela, ce sont des choses principielles, des choix politiques que l'on peut effectuer ensemble. Je suis disposé à les faire aujourd'hui, mais je sens bien que nous sommes en fin d'exercice et que ce ne sera pas le cas. Je rebondis donc sur la proposition de M. le Président et je formule la proposition de faire un groupe technique à la rentrée. M. Mouyard et moimême avons fait l'exercice. M. Hazée l'a fait également. Pour M. Fourny, je n'en sais rien. Ils ont en tout cas les vacances pour le mettre à profit. On décline ces propositions de manière principielle, on les met rapidement en musique, on fixe la commission et on vote un décret de principe. Au moins, on montre que l'on avance, parce que je pense que les positions ne sont pas si éloignées. S'il y a des divergences, on votera. En tout cas, c'est ce que j'ai cru retenir des expressions des uns et des autres. Voilà les propositions que je formule pour avancer. En résumé, d'accord pour le sondage. Deux, je souhaite un groupe de travail dès les commissions de rentrée pour décliner des propositions principielles en scindant un décret principiel et un décret qui est plus d'organisation de procédures d'élections. Trois, que l'on puisse également lister les priorités. Je n'ai pas de tabou, mais je crois qu'il faut donner corps et essayer d'avancer. Je vais être très clair. Si je vois que l'on ne veut pas avancer, croyez bien que je serai le premier à enlever la prise. M. le Président. - La parole est à M. Puget. M. Puget (PP). - Deux petites choses. À l'attention de mon ami, M. Collignion : M. Puget a fait exercice aussi, si jamais. Je sais que ce n'est pas facile, mais c'est comme cela, on est dans une Commission de renouveau démocratique, faisons un petit effort chacun, s'il vous plait. M. Puget a fait l'exercice aussi, pas de soucis. C'est juste comme cela. M. Collignon (PS). - On va devoir s'habituer, mais voilà, je m'en excuse. M. Puget (PP). - Merci, Monsieur Collignon. Par contre, j'entends M. Fourny de nouveau proposer des auditions. J'ai bien écouté, des auditions et des auditions et je trouvais cela un petit peu... Veut-on encore une fois faire encore durer? Ou alors, c'est que je n'ai peut-être pas bien compris. Je pensais que l'on s'est quand même regardé ici et que l'on voulait faire durer la chose. Je voudrais vraiment que l'on avance et je pense que tout le monde, ici, est d'accord. J'ai bien entendu aussi M. le Président qui proposait aux chefs de groupe d'inviter aussi le PP et peut-être le PTB, je n'en sais rien. J'ai quand même déposé un texte, je me souviens très bien que j'ai même effectué un voyage dans cette consultation et j'entends aussi M. Collignon, les deux premières propositions, les deux premières choses qu'il vient de dire sur lesquelles on était d'accord, c'est l'article 1 de ma proposition. M. Puget est encore un homme heureux. M. le Président. - La parole est à M. Mouyard. M. Mouyard (MR). - Simplement vous dire que, par rapport à ce qui est dit ici autour de la table et ce que M. Hazée avance, à mon avis, on n'est pas loin du tout, dans le sens où si l'on travaille comme cela a été 9 P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

12 proposé, c'est-à-dire que l'on se met d'accord sur les grands principes, et puis on rédige. Il va y avoir un phasage : soit on se met d'accord ou on ne se met pas d'accord sur les grands principes, d'accord? Puis, on rédige. J'imagine que si l'on ne s'est pas mis d'accord sur tous les grands principes, tout le monde ne cosignera pas le texte en question et, de toute façon, ce texte reviendra, fort heureusement, en commission, ici, pour discussion et le calendrier sera toujours présent pour s'étriper, s'il le faut, pour apporter des amendements et pour essayer de faire bouger les lignes. La discussion en commission, quoi qu'il arrive, elle devra avoir lieu et elle aura lieu, à livre ouvert, puisqu'il faut que tout le monde sache qui pense quoi et untel parti va plus dans ce sens-là, l'autre va dans un autre sens. De toute façon, cette discussion, elle aura lieu ici, mais je pense que le phasage tel qu'il a été annoncé, aujourd'hui, ne pose aucun problème. M. le Président. - La parole est à M. Fourny. M. Fourny (cdh). - Je vais rejoindre la proposition que vous formulez. Je pense qu'il faut faire un groupe technique et puis il faut aussi que l'on puisse sérier toute une série de sujets sur lesquels nous aurons à nous entendre. Il serait peut-être utile que les groupes puissent, au travers de leurs techniciens, formuler les différents points à trancher pour pouvoir élaborer le contenu de la discussion. Monsieur Collignon, pour vous dire que je suis prêt à débattre, on peut y passer la nuit. Il y a différents thèmes qui peuvent être abordés et qui doivent faire l'objet de discussions. Je vais vous les citer. Comme cela, vous connaitrez les débats sur lesquels nous aurons à devoir nous prononcer dans les prochaines semaines. Le type de consultation. Doit-elle être suspensive, abrogatoire ou constructive? La question a été posée. Un décret ou deux décrets? La question a été posée. L'initiative populaire. Faut-il parler d'un seuil de population ou d'un pourcentage? La question a été posée. La question du seuil de signature, elle a été posée. Il y a eu la question du contenu. Les matières communautaires doivent-elles être intégrées ou pas? C'est un vrai débat sur la question. Faut-il l'étendre ou pas? Je pense qu'il faut trancher la question. Les traités mixtes doivent-ils faire l'objet de la consultation populaire, oui ou non? Les organes publics concernés par l'organisation de la consultation populaire. Faut-il les viser? La formulation de la question, commission interne au parlement ou externe? Voilà un vrai débat. Le vote doit-il se résumer à un «oui» ou à un «non»? La participation de la consultation populaire : 16 ans ou 18 ans? Ce sont des questions. Le vote obligatoire? Oui ou non. Ce sont des questions. C'est vous dire que nous sommes prêts, sur le fond, à en débattre. N'ayez aucun doute par rapport à la question, nous sommes prêts au débat et prêts à avancer. Il y a aussi le contrôle du processus qu'il faudra aborder. Il y a le financement, il y a les questions des Wallons à l'étranger. Voilà un nombre de questions importantes qui doivent être abordées dans le cadre de nos discussions. Vous connaissez les points sur lesquels nous, nous souhaitons qu'il y ait des positions qui soient prises par les uns ou par les autres pour pouvoir avancer et rédiger un texte. Vous dire que nous sommes prêts au débat. Qu'on le fasse publiquement ou dans les coulisses, je pense que si l'on veut être un peu productif et avancer concrètement, faisons-le dans les coulisses avec la proposition qui a été formulée par le président, cela nous permettra d'avancer. On peut même fixer date quand vous le souhaitez. Vous avez compris qu'il faudra plus que deux heures pour pouvoir aborder l'ensemble de ces points et, surtout, permettre une discussion plus ample et plus large qui permettra d'avancer sur la rédaction d'un texte. M. Jeholet (MR). - Je pense qu'il faut garder son sang-froid. Mais c'est vrai que l'on... (Réaction d'un intervenant) J'ai l'impression que l'on est loin du grand amour quand M. Collignon et M. Fourny ont fait une présentation commune à l'époque de la consultation populaire. J'ai l'impression que... (Réactions dans l'assemblée) Je voudrais quand même vous rappeler que c'était l'historique... (Réaction d'un intervenant) M. le Président. - Un grand philosophe a dit que des grands amours pouvaient renaitre de cendres ou de braises. M. Jeholet (MR). - Je n'en ai jamais douté et je n'en doute pas. (Réactions dans l'assemblée) Je pense qu'il faut garder son sang-froid. Très rapidement, Monsieur le Président, sur le sondage, pas de problèmes. Deux, je pense que l'on peut, même dans le courant de cette semaine, mettre en place un groupe de travail avec un collaborateur, un technicien par groupe et un parlementaire par groupe, aussi pour essayer d'avancer sur un texte commun. On verra bien si l'on y arrive ou pas. Si l'on y arrive, tant mieux. Celui qui n'est pas content, il maintient la proposition qu'il a déposée. On la mettra à l'ordre du jour, on abordera le texte le plus commun possible. Celui qui n'est pas d'accord, il maintient sa proposition ou il en dépose une P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre

13 et on avance! Je pense qu'il faut travailler comme cela. Trois, par rapport à la réunion des chefs de groupe pour la suite, je pense qu'il faut être très clair, Monsieur le Président. Quand on a abordé la Commission du renouveau démocratique, soit on se dit que la commission ne va adopter que des textes parce que tout le monde est d'accord et on va avoir un renouveau démocratique mini mini ou, à un moment donné, on met des sujets sur la table. Moi, je ne peux pas obliger tout le monde à suivre les propositions de mon parti, par exemple, en matière de mode de scrutin. J'ai pris un exemple tout à l'heure. Je sais bien que l'on aura beaucoup de mal je prends un exemple que l'on connait bien à voter l'effet dévolutif de la case de tête, la suppression de l'effet dévolutif de la case de tête. Je suis tout à fait d'accord de réunir les chefs de groupe et avec vous, Monsieur le Président, dans le courant du mois de janvier, pour voir ce que l'on entend, ce que l'on en fait. De deux choses l'une : soit on laisse ces propositions, on sait bien que l'on n'aura pas d'accord, on laisse ces propositions ici. Excusez-moi, mais on en débattra quand même. Ou alors on décide de mettre ces propositions-là, de les renvoyer dans des commissions, que ce soit la commission Furlan ou d'autres commissions. Vous ne m'enlèverez pas de l'idée de supprimer comme cela, parce qu'il n'y a pas de consensus, des propositions que l'on a déposées. M. le Président. - La parole est à M. Hazée. M. Hazée (Ecolo). - Je reprends la parole en ayant entendu les uns et les autres. Sur la consultation populaire, j'entends que l'on réunissait un groupe de travail, bien évidemment que l'on peut travailler. Il reste que je ne comprends pas que l'on ne puisse pas avoir un échange public. Je pensais que c'est ce que l'on fait aujourd'hui par rapport à ces enjeux. C'est un peu curieux comme matière de renouveau démocratique, que la première étape soit d'encommissionner le débat à huis clos. Soit, en même temps, je ne vais pas parler tout seul, j'entends bien. Deux, sur la participation, mon inquiétude s'est prolongée en entendant que ce thème-là a l'air d'avoir un peu disparu, sans préjudice de la consultation populaire. Je ne sais pas comment on peut travailler par rapport à cela, notamment pour donner suite aux auditions que nous avons eues, non pas les auditions des constitutionnalistes, de la première séquence d'audition. Sont-ce les services qui font un inventaire des différentes propositions qui ont été évoquées par les uns et les autres, et alors on débat à partir de là? Oui ou non? Oui, on avance au projet participatif, on écrit un texte ou non? Sinon, si vous me dites non, est-ce que je prends l'initiative de déposer une note d'ici quelques semaines, à la rentrée, pour qu'on puisse prolonger cette séquence, que cette séquence ne se termine pas uniquement avec la consultation populaire? Enfin, trois, pour ce qui concerne les autres textes, là, je rejoins ce que M. Jeholet vient de dire : effectivement, il y a toute une série de textes sur lesquels il n'y aura pas de consensus et peut-être un certain nombre d'entre eux, il n'y aura pas de majorité. C'est la vie. C'est la démocratie. J'entends la volonté d'avancer sur l'effet dévolutif. Pour notre part, on trouve toujours un peu curieux de vouloir d'abord décider si c'est A ou B qui était dans telle liste X, alors qu'en fait, dans notre système électoral, le siège aurait dû, si le système était vraiment proportionnel, aller à la liste Y. On a déposé les textes pour ce qui concerne les modalités du scrutin communal et on a déposé les textes pour ce qui concerne les modalités du scrutin régional, puisque, depuis lors, on a aussi eu un arrêt de la Cour constitutionnelle qui nous oblige également à agir en la matière, en tout cas avant les prochaines échéances électorales. Là-dessus, c'est un élément clé à aborder. On ne peut pas réduire le travail, a fortiori le produit de cette commission, à ce qui pourrait, au bout du compte, faire l'objet d'un accord préalable. Je pense qu'à un moment donné, il y a aussi un intérêt à ce que les uns et les autres puissent s'exprimer sur ces différentes propositions. M. le Président. - Voilà un échange de vues positif, prometteur. Que dois-je en retenir? Je pense qu'il y a quatre choses. Il y a les deux les plus faciles, c'est la première et la quatrième. La première, c'est l'organisation du sondage et sa prolongation. La quatrième, c'est la confrontation des groupes sur des textes sur lesquels nous ne serons pas d'accord, mais qui méritent d'être entendus. Je suis d'accord, je ne suis pas d'accord, pourquoi, comment. Après l'opinion publique, les journalistes, et cetera, trancheront. Moi, je ne voudrais pas que l'on enterre ces dossiers. Je préfère qu'on s'y affronte. Nous sommes dans une commission qui le permet. Il n'y a pas, pour un certain nombre de dispositifs, d'accord préalable, de majorité. On va peut-être réinventer les liens. S'il n'y en a pas, tant mieux, tant pis, mais au moins, on l'aura dit. Après cela, il y a le deuxième et le troisième terme. Le deuxième, c'est la consultation populaire. J'avoue, je paraphrase plusieurs ici qui sont intervenus : j'avais le sentiment que, dans un premier temps, nous aurions assez facile à aboutir. Aujourd'hui, une fois qu'on a écrit le titre, on a du mal à écrire les paragraphes suivants. Les auditions n'ont pas consolidé notre sentiment de consensus, mais au contraire, ont ouvert le débat. Là, il y a un travail technique. Est-ce qu'il aboutira? Est-ce qu'il n'aboutira pas? Est-ce qu'il aboutira timidement ou de manière beaucoup plus conséquente? Moi, je ne 11 P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

14 saurai pas le dire. Du reste, pardonnez-moi, je n'étais pas de ce voyage, de ce déplacement bien utile, mais déjà, le déplacement, de ce qui m'en est revenu, avait déjà largement nuancé l'élan que d'aucuns manifestaient pour de bonnes raisons, du reste. Cela, c'est le deuxième terme. C'est celui pour lequel, si j'ai bien compris, M. Jeholet demande, j'ai presque envie de dire sine die, c'est ce que j'ai entendu «Demain, après-demain», enfin bon... (Réaction de M. Jeholet) Je ne pense pas que vous exigez demain, mais vous ne tolérez pas non plus janvier. Il faut au moins qu'on engage le processus technique sur la consultation. Il y a le troisième terme qui est évidemment tout ce qui pourrait faire l'objet un tant soit peu d'un consensus, peut-être à géométrie variable, parce qu'évidemment, s'il n'y a pas de consensus, c'est renvoyé dans la quatrième catégorie. Pour ce troisième-là, je remercie celles et ceux qui ont accepté la formule que j'avançais, parce qu'elle a déjà marché avec les mêmes hommes ou femmes autour de problèmes qui n'étaient pas simples non plus, sur le règlement de l'assemblée où nous avons abouti. Je propose que, sur cette formule-là, ce ne soient pas des experts qui déblayent, parce que le deuxième point donnera lieu à lister les difficultés et c'est bien cela, l'objectif. Le troisième, c'est vraiment nous entendre politiquement. Qu'est-on prêt à mettre sur la table dont on peut penser qu'il y aura un accord? Moi, je vois des évolutions terribles. J'ajoute qu'il y a des éléments qui nécessitent des majorités spéciales. Moi, j'ai lu un de nos membres les plus influents, il doit l'être puisqu'il est Vice-président de cette assemblée imaginez qu'il ait été Président qu'est-ce que ce serait déclarer dans un magasine francophone de premier niveau que ce serait je résume sans lui. Bien, si c'est sans lui, comptabilisons-nous suffisamment pardonnez-moi de mandataires pour traiter de la question? Comme je le disais à la Conférence des présidents, si nous sommes tous dans la voiture, mais qu'il nous manque une roue, il ne va pas être facile d'avancer, franchement. (Réaction d'un intervenant) En général, il y a M. Onkelinx qui joue avec moi, mais il me manque, aujourd'hui. Là, il faut quand même qu'on s'entende, parce que, moi, ce que j'espère, c'est que, même y compris... Si c'est cela, cela passe de la deuxième à la quatrième catégorie. Il y a des sujets dont on pouvait espérer un consensus qui tombent à la quatrième, mais il faut s'expliquer. Il faut s'expliquer pourquoi, devant l'opinion publique, hé bien, l'un se retire, l'autre espère, le troisième est résigné et le quatrième continue à militer, sans qu'il n'y ait de consensus possible, puisqu'il faut une règle de majorité ou de majorité qualifiée. Voilà, moi, c'est cela que je vous propose. Cette formule-là, je ne désigne personne, cela ne m'appartient pas, soit nous reprenons les chefs de groupe, soit nous reprenons un par groupe. Je propose que nous reprenions les quatre groupes, mais que nous ayons un moment où celles et ceux qui ne sont pas groupe puissent être entendus par les quatre précédents. Je fais une distinction, parce qu'un groupe est un groupe et celui qui n'est pas groupe n'est pas groupe. Les groupes seront donc représentés par une personne assistée d'un expert. Il y aurait le greffe, si vous l'acceptez, votre serviteur ; et on essayerait alors de déblayer un menu sur lequel nous pourrions avoir un consensus. Voilà les quatre silos que je vous propose. M. Crucke veut réagir aux propos du personnage que je n'ai pas cité et qui s'est exprimé. La parole est à M. Crucke. M. Crucke (MR). - Puisque vous avez eu l'amabilité de tenter de me dévisager, je vous demanderai alors de le faire de la manière la plus claire possible. Ce que j'ai dit, que je répète avec grand plaisir et bien volontiers, c'est que lorsque nous avons politiquement pris les devants et nous étions à l'époque dans l'opposition nous n'avons manifestement pas été rejoints par la majorité ni de l'époque, encore moins celle qui est présente actuellement. Si, sur ces sujets-là, cette majorité a une proposition à faire, qu'elle la fasse à visage découvert. On est capable de lire. M. le Président. - Comme capable de calculer. M. Crucke (MR). - Je peux considérer que, dans votre chef, vous pouvez en plus calculer. M. le Président. - Vous avez remarqué que nous étions de bonne humeur cet après-midi. Je crois que personne ne s'en est plaint. Pouvons-nous agir sur ces quatre silos pour pouvoir y voir clair? Si vous êtes d'accord, très concrètement, pouvez-vous, pour début de la semaine prochaine, donner le nom à Mme Salmon de votre expert en consultation populaire? (Réaction d'un intervenant) Je pensais que, dans un premier temps, c'était uniquement l'expertise. M. Collignon (PS). - Je suis d'accord avec tout, mais il y a un dossier qui est mûr. Je ne suis pas d'accord P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre

15 et je crois que l'on se rejoint. Il y a des choix politiques, on les a évoqués, qu'on les tranche, on n'est pas si loin que cela. Maintenant, si on dit qu'un groupe ne veut pas la consultation populaire, qu'il le dise, c'est tout, qu'on arrête de tourner autour du pot. Le reste des dossiers viendront quand ils seront mûrs. On peut se réunir une, deux, trois, dix fois, je m'en moque, mais un dossier est mûr, je veux que ce groupe de travail soit mis en œuvre avec un expert et je veux qu'on tranche les questions politiques. Sinon, à la prochaine Commission, je ramène les textes tels qu'ils sont et on fait le travail en Commission, cela ne me gène absolument pas de donner une chance à ce que ce soit quelque chose qui soit cohérent, à présenter par les quatre groupes. Cela me semblerait une meilleure image pour la démocratie, mais je le répète, ce ne sont pas des menaces : si, à un moment donné, je sens qu'il y a de la mauvaise volonté, je le répète et je le dis solennellement maintenant, je ne vais pas me laisser embrigader dans des procédures. Le PS tirera le premier, tirera la prise et assignera des responsabilités. Je veux que ce groupe de travail soit mis en œuvre. M. le Président. - Excusez-moi, Monsieur Jeholet, je ne l'avais pas compris, donc on va bien corriger. Il y aura donc bien et des politiques et des experts dans le groupe 2 et 3. (Réaction d'un intervenant) Mme Salmon et moi-même sommes vraiment de sang-froid. (Réaction de M. Crucke) Non, Monsieur Crucke, le 31 décembre, c'est possible qu'elle soit différente et vous aussi, du reste. La parole est à M. Hazée. M. Hazée (Ecolo). - Que le PS ne soit pas si sûr de lui d'être le premier à tirer la prise par rapport au fait qu'à aucun moment, on n'arrive à discuter du fond du dossier. Je le regrette, mais c'est ainsi. Par rapport à cette discussion, expert ou politique, oui, les questions sont politiques. À un moment donné, il faut qu'il y ait au moins un parlementaire ou un parlementaire habilité pour chacun des groupes ou chacune des formations associées. Ceci étant, comme le temps est quand même un peu compté, si on veut éviter de le faire perdre à tout le monde, puisqu'on ne sait pas discuter aujourd'hui, mettons quand même, avant cette réunion politique, au point, le menu, qu'il y ait une vision univoque des questions à poser. Si cela demande une réunion, que cela se fasse entre techniciens, si le greffe le fait, c'est pareil pour moi, mais qu'au moins, on ne passe pas la première heure de cette réunion politique, en plus à dire : je pensais parler d'abord de cette question et de celle-là ensuite ou, je ne suis pas d'accord de discuter de cela. Qu'au minimum, le menu soit fixé et qu'on puisse avancer, vu que c'est le vœu affiché par tout le monde, mais c'est ce qu'on ne fait jamais. M. le Président. - La parole est à M. Puget. M. Puget (PP). - J'entends bien que les groupes politiques sont tous d'accord pour la mise en place. Ce que je voudrais vraiment, avant que tout le monde ne tire la prise, c'est déterminer quand interviendra le député Puget dans ce processus que vous êtes en train de mettre en place. (Rires) C'est important. Je sais, je le dis d'une façon humoristique parce que je vois que le ton commence à monter tout doucement. Il vaut mieux faire cela dans le calme. Vous faites vos réunions avec vos techniciens, vos politiciens, mais il n'y a aucune place pour... M. Jeholet (MR). - Si, Monsieur Puget. Quand je dis «les parlementaires», vous y êtes associés. M. Puget (PP). - Ce n'est pas comme cela que M. le Président avait présenté les choses au départ. M. le Président. - Il m'arrive de m'exprimer de manière incorrecte, c'est possible. J'ai été prudent, parce que j'avais évoqué les groupes. Vous ne m'en voudrez pas je sais que c'est un sujet toujours délicat de rappeler qu'aujourd'hui, il y a trois groupes, mais on va dire quatre. Même la langue française m'empêche de vous dire groupe. Vous êtes, Monsieur Puget, unique. C'est le meilleur compliment que je puisse vous adresser. Il faut être conséquent avec ce que l'on dit. Si l'on ouvre de manière permanente c'est bien cela que j'ai entendu de M. Jeholet, je n'ai pas de difficultés alors vous devez me permettre de contacter le Parti des travailleurs belges. Ils sont deux. C'est ce que M. Jeholet vient de dire à M. Puget. J'avais cru comprendre qu'il y avait un moment donné où les quatre s'entrouvraient à M. Puget. M. Jeholet a dit que c'était permanent. (Réactions dans l'assemblée) M. Puget (PP). - Pour moi, Monsieur le Président et cette fois, j'y vais, parce que les demi-mots, c'est bon j'ai déposé un texte, M. Hazée avait déposé un texte sur la législature suivante qui a été repris, j'ai été le premier à déposer un texte. Lors de notre première réunion, c'est vrai que les , ce n'est pas une mauvaise idée. Je suis invité à aller à la visite, le voyage parlementaire sur mes propres deniers, j'insiste. Si les représentants d'autres formations politiques ne s'intéressent pas au renouveau démocratique, ne viennent pas dans ces commissions qui sont ouvertes à 13 P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

16 tout parlementaire, ne déposent pas de textes, n'amènent pas quelque chose, ce n'est pas de ma responsabilité. C'est votre responsabilité de prendre cette décision. Je trouverais assez bizarre alors, vous devez m'inviter, moi aussi, dans toutes les autres commissions, quand vous faites quelque chose, même si je ne participe pas à la commission, même si je ne dépose pas un texte. Cela va me faire beaucoup voyager, à mon avis. M. le Président. - Que décidez-vous? M. Puget vient présenter son texte le moment venu ; ce qui lui permet, avec toute aisance, de faire part de ses convictions ou souhaitez-vous c'était cela mon propos tout à l'heure, je ne me suis pas exprimé avec négligence qu'il participe au cambouis de toute la discussion? (Réaction d'un intervenant) On s'en tiendra à son texte. Mesdames, Messieurs, avons-nous épuisé l'ordre du jour qui renvoyait à la procédure? Oui. La parole est à M. Puget. M. Puget (PP). - Ce sera enregistré, c'est dans les textes. Je remercie les groupes, les chefs de groupe et mes collègues de me faire participer à tout ce processus. C'est important et c'est vraiment une ouverture de renouveau démocratique. Que ce soit officiel, je les remercie tous. M. le Président. - Qu'en est-il du PTB-GO!? Je ferais la même chose que pour M. Puget, nous allons leur demander s'ils ont un texte. S'ils en ont un, on les invite. Pas de texte, pas de bristol! (Réaction de M. Puget) Des textes peuvent être déposés, Monsieur Puget. Plus personne ne demandant la parole dans la discussion générale, je la déclare close. Ceci clôt nos travaux de ce jour. La séance est levée. - La séance est levée à 15 heures 38 minutes. P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre

17 LISTE DES INTERVENANTS M. André Antoine, Président M. Christophe Collignon, PS M. Jean-Luc Crucke, MR M. Dimitri Fourny, cdh M. Stéphane Hazée, Ecolo M. Pierre-Yves Jeholet, MR M. Gilles Mouyard, MR M. André-Pierre Puget, PP 15 P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre 2015

18 ABRÉVIATIONS COURANTES P.W.- C.R.A.C. N 62 ( ) - Jeudi 10 décembre