COMMISSION PARLEMENTAIRE MIXTE CHARGÉE DE LA RÉFORME FISCALE GEMENGDE PARLEMENTAIRE COMMISSIE BELAST MET DE FISCALE HERVORMING.

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1 1 COMMISSION PARLEMENTAIRE MIXTE CHARGÉE DE LA RÉFORME FISCALE du LUNDI 4 NOVEMBRE 2013 Après-midi GEMENGDE PARLEMENTAIRE COMMISSIE BELAST MET DE FISCALE HERVORMING van MAANDAG 4 NOVEMBER 2013 Namiddag La séance est ouverte à heures et présidée par M. Carl Devlies et par Mme Marie Arena. De vergadering wordt geopend om uur en voorgezeten door de heer Carl Devlies en door mevrouw Marie Arena. Audition de M. Micael Castanheira, ULB. Hoorzitting met de heer Micael Castanheira, ULB. De voorzitter: Geachte collega s, mede namens covoorzitter Arena verontschuldig ik mij voor onze laattijdige aankomst op de vergadering. Ik stel voor dat we de werkzaamheden onmiddellijk aanvatten. Je donne la parole au professeur Micael Castanheira de l Université libre de Bruxelles. Micael Castanheira: Monsieur le président, je vous remercie. Je vous remercie aussi pour cette invitation, mesdames et messieurs les parlementaires. C est un honneur pour moi de venir ici pour la première fois. Je tiens aussi à préciser qui je suis. Je suis professeur d économie à l ULB. Ma spécialité c est l économie politique. J ai travaillé sur l économie politique des réformes. J ai appliqué cela entre autres aux réformes fiscales de l IPP plutôt que de la fiscalité des entreprises. C est via ce canal-là que j ai été invité à présenter aujourd hui. Je ne suis pas en tant que tel un fiscaliste ou quelqu un d hyper spécialisé sur comment faire de l optimisation fiscale à l intérieur des entreprises. Ce que je vais faire aujourd hui, c est surtout vous présenter des chiffres généraux sur la Belgique et, ensuite, vous résumer plusieurs études. J ai évidemment beaucoup travaillé pour cette présentation. J ai interviewé plusieurs personnes et j ai résumé certains éléments de la littérature économique sur le sujet. Pas de la fiscalité en tant que telle, plutôt de la littérature économique. Je vous ai donné les références en fin de présentation pour que vous puissiez aller trouver plusieurs détails en cas de besoin. Pourquoi une réforme fiscale et en quoi une réforme fiscale est-elle utile, nécessaire ou la panacée? On sait qu en Belgique, on a un taux d emploi assez bas. On sait qu on a une compétitivité qui s érode un petit peu, je vais y revenir. La réforme fiscale doit servir à maintenir les activités qui sont déjà en Belgique et, au-delà de cela, à attirer de nouvelles activités, en particulier des investissements. La réforme fiscale sur les entreprises peut servir à cela. Est-ce la seule chose, suffit-il de réduire le taux d imposition pour obtenir cela? Non. Une des raisons pour lesquelles les entreprises ont parfois des réticences à s installer en Belgique sera le taux de taxation mais ce n est pas la seule raison. Il faut cadrer la réforme fiscale dans un ensemble plus global. Si on réfléchit uniquement aux réformes fiscales comme si cela suffisait, vous aurez un impact économique très, très faible. Il faut réfléchir à la Belgique d une façon plus large. Quelles sont les forces de la Belgique? Une des raisons pour lesquelles on a envie de venir en Belgique malgré des coûts qui peuvent être relativement élevés, c'est sa localisation. On se trouve au centre de l'europe, la Commission européenne est ici. Tout ce qui consiste à faire du lobbying ou à être présent auprès des grandes institutions qui prennent de grandes décisions qui affectent les entreprises, c'est à Bruxelles. Bruxelles est un des facteurs d'attraction pour ces entreprises. On est un pays d'ouverture. On a énormément d'exportations. Vous savez qu'on a un des taux d'exportation sur PIB les plus élevés de l'ocde. On a de très bonnes connexions physiques avec le reste du monde qui permettent de produire ici et d'exporter. On a des travailleurs qui sont beaucoup plus productifs que la moyenne. Et

2 2 04/11/2013 CRIV 53 F017 quand vous parlez à des dirigeants d'entreprise, vous entendez aussi que la formation, en particulier la formation universitaire, est très bonne. On a des gens formés multilingues capables d'agir à l'international. C'est une des choses qui font que les entreprises sont prêtes à venir en Belgique malgré une fiscalité parfois lourde. Une partie des recommandations va être de renforcer ces points de force pour pouvoir faire autre chose que simplement baisser les taux de taxation. J'y reviens de nouveau. Quelles sont les faiblesses? On l'entend régulièrement dans la presse, on entend les entreprises s'en plaindre: on a des coûts de la main-d'œuvre élevés en partie à cause de la taxation, en partie à cause de certaines rigidités sur le marché du travail. On sait qu'on est un pays melting-pot avec une structure institutionnelle particulièrement compliquée. Si vous regardez les indicateurs de la Banque mondiale, on a aussi des institutions qui sont particulièrement lentes à réagir face aux entreprises qui veulent s'installer en Belgique. Quand on veut construire un immeuble pour pouvoir engager des gens et mettre en place une unité productive, ça peut prendre plusieurs mois. Ce genre de couche et sous-couche on doit intervenir à différents niveaux fait qu'il faut déjà être un expert de la Belgique pour pouvoir se lancer dans le business. C'est un coût qui n'est pas reflété dans la taxation ou les salaires mais il va, dans les faits, freiner l'investissement. Et on a une taxation assez lourde - c'est de nouveau un des éléments parmi l'ensemble mais pas le seul de l'activité économique. Je vais y revenir. Il y a quelques semaines, vous aurez entendu parler de cette étude de Deloitte sur l'incertitude. Une des grandes forces de cette commission peut être d'avoir une réflexion à long terme et donc de réduire cette incertitude. Le travail que vous faites ici sera fondamental pour pouvoir annoncer un plan pluriannuel de réformes fiscales plutôt que de devoir réagir au cas par cas, presque quand c'est trop tard. On a aussi une certaine érosion de la compétitivité. Le contenu technologique de nos exportations a tendance à baisser. On avait un énorme avantage en étant un pays exportateur de voitures, d'aéronautique. On l'est toujours mais le contenu technologique de nos exportations a tendance à baisser par rapport à d'autres pays. Une des raisons, ce n'est pas nous, ce sont les voisins. Si vous avez des voisins qui cassent les salaires, en comparaison, la Belgique semble moins compétitive. Mais cela nécessite parfois des ajustements également. Quand on rentre dans le détail de la structure fiscale vous l'avez entendu de nombreuses fois, je pense -, ce que l'on recommande comme mesure pour pouvoir attirer les entreprises et réduire les distorsions, stimuler l'investissement et rendre l'activité économique plus efficace, c'est d'éviter d'avoir une structure fiscale qui crée des distorsions. Les distorsions viennent du fait que vous taxez différemment différentes activités ou différents types de dépenses. De ce fait, on induit les personnes ou les entreprises à orienter leurs dépenses vers ce qui est fiscalement déductible en s'éloignant de ce qui ne l'est pas. Pour éviter ce genre de distorsion, la recommandation de base, c'est de baisser les taux, ce qui réduit l'incitation à faire de l'optimisation fiscale, et d'élargir la base, ce qui réduit les opportunités de faire de l'optimisation fiscale. C'est vrai - vous l'avez entendu - pour les travailleurs, les personnes physiques, les indépendants et c'est encore plus vrai pour les entreprises. En Belgique, on a un taux facial de l'impôt des sociétés qui est très élevé. Vous allez voir au transparent suivant que c'est même le plus élevé d'europe. Ce taux est associé à de très nombreuses niches. Au final, on fait l'exact inverse du base large/taux bas, on a un taux élevé et une base étroite. Les conséquences sont assez folles. Vous allez voir les taux faciaux officiels. En Europe centrale et de l'est, vous avez cette logique de "pour être concurrentiel, on doit vendre à bas prix", on casse les prix. Casser les prix, ça se fait en baissant les taux de taxation. L'Irlande fait un peu la même chose. Vous allez voir ici que, dans des taux plutôt faibles, vous allez retrouver des pays qui sont proches du nôtre et avec une structure parlementaire, économique, etc. qui peut être comme la nôtre. On a le Royaume-Uni qui a une logique plus anglo-saxonne de présence faible de l'état mais vous avez aussi la Suède avec une logique de présence beaucoup plus forte de l'état. Tous ces pays ont des taux de taxation nettement plus bas que chez nous. Ensuite, on peut monter. Vous avez le Luxembourg qui, bizarrement a un taux facial qui n'est pas si faible que ça mais qui a énormément d'exemptions. Vous avez l'allemagne, l'espagne, l'italie, la France. L'Espagne, l'italie, la France ne sont pas des exemples de compétitivité qu'on aurait nécessairement envie d'imiter. Par contre, on voit que ce sont des pays assez grands. Un pays qui est assez grand est un pays qui peut se permettre un taux relativement élevé parce qu'on est bien obligé d'être là aussi. La Belgique a, en partie, cet

3 3 avantage grâce aux institutions européennes mais, en tant que tel, on est avec le taux le plus élevé d'europe, 33,99 %, et on connaît au moins un pays, le Canada, qui avait un taux encore plus élevé que nous mais qui a décidé, en 2007, d'entamer un plan pluriannuel de réductions du taux de taxation pour arriver jusqu'à 26 % maintenant. C'est faisable de passer d'une structure de taux de taxation très élevés à se rapprocher de la moyenne ou de devenir plus concurrentiel à ce niveau-là sans pour autant devoir viser la logique de "on casse les prix puisque si on veut attirer des investisseurs, il faudrait être avec les taux les plus bas du monde". Ce n'est pas non plus nécessairement une approche qu'on a envie de privilégier en Belgique. Si vous reprenez la comptabilité nationale, vous pouvez voir quels sont les impôts collectés et vous divisez cela par la base fiscale de principe. Au lieu de regarder ce qui est déclaré comme profit net de déduction, vous regardez quelle est la valeur ajoutée dans les entreprises, quelle est la valeur ajoutée affectée au travail, etc. Vous avez une base fiscale potentielle qui est mesurée par la comptabilité nationale et pas par les déclarations fiscales. En prenant combien d'impôts est payé et vous divisez par cette base fiscale fictive, qui vient de la comptabilité nationale, vous avez une idée du rendement de l'impôt. Vous avez déjà entendu que la Belgique est un pays avec avec taux de taxation relativement élevés. La part des taxes dans le PIB est de 44 %, ce qui nous met au troisième rang de l'europe. Mais il n'y a rien qui nous permette de dire que des pays avec une base fiscale élevée ont tendance à croître plus vite ou plus faiblement que des pays avec une base fiscale plus faible. On connaît la Suède et le Danemark qui, eux, ont une présence de l'état importante. Ce n'est donc pas en tant que telle la première colonne qui va nous dire d'où vient le problème. Juste après on va voir, et c'est un élément important, qu'en termes de taux de taxation sur la consommation, on est 14 e en Europe. On est plutôt bas. Sur le travail, nous sommes les premiers, vous le savez, nous avons le taux de taxation le plus élevé avec 42,8 %. Vous avez pu voir que sur les entreprises, nous avons un taux facial de 33,99 %. Nous avons donc le taux le plus élevé d'europe. En termes de rendement, quand on prend l'impôt effectivement payé et qu'on le divise par une espèce de base fiscale potentielle, on obtient un taux de 17 %. On est donc 10 e en Europe, sans compter qu'il y a des tas de pays où les chiffres ne sont pas suffisants pour faire le calcul. On voit donc qu'on a un rendement de 17 %. C'est à peu près la moitié du taux facial. C'est à cause du nombre d'exemptions. Si vous prenez l'autriche qui a un taux de 22 ou 25 %, je ne sais plus, donc beaucoup plus bas, le Danemark qui est à 25% et la Finlande qui est à 25 %, tous ces pays ont un rendement d'impôt qui est au moins égal au rendement en Belgique. Vous pouvez donc tout à fait avoir un taux facial beaucoup plus bas, qui effraie moins les entreprises. Par ailleurs, ceci vient de KPMG. Vous êtes une entreprise; vous vous demandez où vous allez investir en Europe; vous tapez "taux de taxation en Europe" et vous avez la liste de tous les pays. Que retenez-vous? Quelle est l'image de la Belgique? C'est que nous avons un taux proche de celui du Pakistan. Ce n'est pas vraiment encourageant, même si, dans les faits, on paie beaucoup plus bas. En termes d'image projetée, de marketing, on peut avoir un taux plus bas et un rendement identique, sans trop de perte, tout en ayant une image beaucoup plus alléchante pour une entreprise. Après ces faits généraux, je voudrais diviser le reste de la présentation en deux parties: premièrement "vers où faut-il réorienter l'impôt?", deuxièmement "à l'intérieur de l'isoc, que peuton faire?". Première étape: le rééquilibrage entre les différentes bases fiscales. Des études ont été menées sur l'impact de différents types de taxation sur la croissance. La logique ici, c'est: "si j'augmente le taux de taxation, je vais maintenir la part de l'impôt dans l'économie constante et je vais faire un transfert de la charge fiscale d'une source vers l'autre". On peut faire cela sur des bases de données assez larges avec 30 ans de données et une trentaine de pays (étude de Arnold et autres). Valenduc a résumé cela avec les implications pour les réformes en Belgique. Le plus mauvais pour la croissance est la taxation des entreprises, suivie de la taxation du travail. De nouveau, en termes de taux effectif sur le travail on est le pays avec le taux effectif le plus élevé, pour les entreprises, on est celui avec le taux facial le plus élevé, associé à d'énormes déductions et niches qui font qu'on crée des

4 4 04/11/2013 CRIV 53 F017 distorsions mais qu'on reste attractif pour les entreprises. Qu'est-ce qui est le moins mauvais pour la croissance, c'est la taxation de la consommation. Vous avez vu qu'on était les 14 e en Europe. On a donc de la marge pour monter la fiscalité et la taxation. Et tout ce qui est propriété immobilière car c'est une chose qu'on ne va pas déplacer facilement d'un pays à l'autre. L'étude insiste sur le fait qu'on parle d'impôts récurrents. Donc pas de taxes très lourdes à l'achat ou à la vente mais plus en raison du fait de posséder la propriété immobilière en général. Les déductions accrues pour maison, maison propre, hypothèque, etc. ne sont pas nécessairement encourageantes pour la croissance. Pourquoi? Parce que si vous investissez dans une entreprise, vous êtes taxé, si vous investissez dans une maison, vous pouvez déduire. Donc, vous réorientez l'investissement vers l'immobilier qui est moins productif en termes d'emplois que les entreprises. Les conclusions qui en sortent sont qu'il faudrait réduire la fiscalité directe en Belgique, c'est-à-dire baisser les taux marginaux sur les entreprises. Sur le travail, il y a une série de recommandations à faire qui ne sont pas nécessairement de baisser les taux. C'est plus compliqué mais vous avez eu une autre commission sur ce sujet, je ne vais pas m'engager dans cette matière. Par ailleurs, transférer une partie de cette fiscalité vers l'immobilier et les impôts indirects. On sait que les impôts indirects sont moins progressifs en tant que tels que la fiscalité directe mais vous pouvez le compenser en modifiant la fiscalité directe justement pour qu'elle soit plus progressive. Des cas concrets existent. Vous pouvez demander à des gens spécialisés dans des pays comme la Suède ou d'autres pays nordiques mais vous pouvez vous baser aussi sur l'expérience d'autres pays pour voir comment cela a été fait. La Suède est un des leaders. Ils ont mené une énorme réforme fiscale qui est très mal tombée, juste avant une grande crise économique. Elle a donc en partie amplifié cette crise économique. Ce serait différent avec un bon timing et quelque chose de plus progressif que ce qui a été fait en Suède, à savoir élargir la base fiscale et baisser les taux. Cela a permis de ne pas avoir de groupes dans la population qui perdent énormément. Ils ont voulu maintenir une certaine neutralité fiscale, c'est-à-dire que vous maintenez la part des taxes dans le PIB tout en rendant l'économie plus efficace. On sait maintenant que la Suède à un taux d'emploi très élevé. Quand vous faites une étude économétrique, vous ne pouvez pas trouver de lien de causalité direct entre la réforme fiscale et les résultats de la Suède aujourd'hui mais systématiquement, on voit quand même émerger une image générale, une intuition qu'une fiscalité bien faite contribue à une croissance plus forte. Pourquoi les taxes sur les entreprises sont-elles mauvaises pour la croissance? La première chose est que si vous taxez davantage l'investissement, vous le découragez. L'investissement va rapporter de l'argent; vous taxez plus l'argent; vous avez dès lors un retour sur l'investissement plus bas. Le taux d'investissement sera affecté négativement. Cela a un effet direct sur le travail puisque les entreprises vont offrir moins de capital, moins de machines, moins d'équipement par travailleur. Donc, la productivité du travailleur va baisser. Cette baisse de la productivité du travailleur va peser sur les salaires. En résumé, premier effet, comme je suis plus taxé, je serai prêt à payer moins les travailleurs, effet direct. Deuxième effet: j'investis moins. En investissant moins, je réduis la productivité du travailleur et donc, je rebaisse les salaires. Dans le cas de l'allemagne, en comparant différents länders, on a une élasticité beaucoup plus élevée que si on comparait la Belgique avec la France par exemple. La mobilité à l'intérieur de l'allemagne est plus forte qu'entre deux pays. Cette étude de plusieurs auteurs estime que grosso modo, si vous augmentez de 1 euro la charge fiscale d'une entreprise, vous finissez par affecter les salaires des travailleurs à la baisse de 77 centimes. L'impact sur les salaires peut donc être particulièrement élevé et la réduction de la croissance aussi puisque vous avez tendance à affecter l'investissement. Que peut-on faire? En économie, on appelle cela des jeux. Les jeux ne sont pas des jouets mais la façon d'interagir entre différents acteurs de la vie économique. Une des possibilités est d'entamer un jeu coopératif. D'après ce que je sais, la Commission européenne a entamé une réflexion globale sur la réforme de l'impôt des sociétés. Dans ce cas, on

5 5 peut se mettre d'accord - vous savez comment cela fonctionne en Europe, cela peut prendre une décennie sur une politique coordonnée de réduction des niches fiscales qui permettrait de maintenir les taux à des niveaux plus élevés. C'est donc quelque chose qui a déjà été entamé puisqu'on a plus d'échanges d'informations entre pays sur le patrimoine par exemple. Si on pousse cela davantage vers les entreprises, on pourra aussi limiter la mobilité des entreprises uniquement pour des raisons fiscales et, de ce fait, taxer de façon plus efficace. Il faut réduire les distorsions et donc les opportunités d'optimisation fiscale. Si on veut bouger vite et donc ne pas attendre le niveau européen, on est coincé dans un autre jeu qui consiste à suivre le mouvement des autres pays et donc, à affecter notre taux facial pour nous rendre plus attirants envers les entreprises. On a vu plusieurs autres pays; je vous ai montré entre autres le Canada qui a fortement baissé ses taux. Dans ce cas, il vaut mieux anticiper le mouvement et ne pas être le dernier de la classe. Quel est le taux à atteindre? D'après certains échanges que j'ai eus, atteindre un taux de 28 % en fermant les niches fiscales pourrait déjà être atteignable. Cela signifierait fermer les niches fiscales de façon extrêmement agressive. Quand vous parlez de 28 % à des gens qui travaillent dans des grandes entreprises, ils rétorquent que vous êtes dans le ventre mou de l'europe. Vous avez vu les taux. Pour eux, ce qui compte, c'est d'être au niveau des Pays-Bas. Je vous rapporte des discussions que j'ai eues. Je répète que je ne suis pas un expert en optimisation fiscale en tant que telle. La fiscalité n'est pas mon travail principal. Donc, la logique pour eux est de comparer aux Pays-Bas. Ce qui est clair aussi c'est que quand on est un petit pays, il n'est pas loin d'être à l'étranger, il faut donc un taux qui reste attirant. On pourrait faire de la concurrence, casser les prix. Par exemple, vous avez différentes marques de voitures en Europe, vous avez des marques qui vous offrent des ristournes à tout-va; or ces marques ne vont pas nécessairement mieux. Vous avez d'autres marques qui misent sur la qualité, qui vont faire du premium et grâce à ce premium, elles peuvent augmenter les prix tout en vendant davantage. Je pense que dans le cas de la Belgique, il est évident qu'on n'a pas envie d'être une économie au rabais et donc, en travaillant sur nos points forts et nos points faibles, que j'ai mentionnés au départ, dans le cadre général d'une réforme de la fiscalité, aller au-delà de juste casser les taux, est quelque chose de fondamental. Maintenant, passons au deuxième pan de la réflexion qui est de voir ce qu'on peut faire à l'intérieur de l'impôt des sociétés. On a un taux très élevé avec beaucoup de niches. Il faut contrer cela, évidemment. Si vous réduisez juste le taux vous passez à un taux de 34 % à 28 % - et vous gardez toutes les niches, clairement, c'est la ruine. Il n'y a pas moyen de financer cela. Il va falloir nécessairement boucher des niches. Quand vous bouchez des niches, vous allez vous retrouver avec des oppositions. On faisait un cadeau: les entreprises s'adaptent et vont donc optimiser énormément et ne fonctionner que grâce aux cadeaux dans certains cas. Si vous enlevez le cadeau, vous risquez de les étrangler. Il va falloir trouver des mesures compensatoires. Une des mesures compensatoires va être de baisser les taux. Si vous regardez le travail de Hagel et autres, vous voyez que c'est exactement ce qu'ont fait la Suède et les États-Unis il y a 20 ou 25 ans: réduire les taux faciaux, élargir les bases et trouver des mesures compensatoires par ailleurs. Je voudrais aujourd'hui parler de trois axes: les toutes petites entreprises - là on touche quasiment aux indépendants -, les PME et puis les grandes entreprises et multinationales. Dans une petite entreprise, on a un indépendant ou un médecin. Ce médecin peut soit travailler comme indépendant, soit passer en société. Quand vous passez en société, vous allez pouvoir J'ai entendu cette histoire à propos des médecins: vous avez une patientèle, vous passez en société, vous vendez votre patietèle à la société qui va donc rembourser une somme énorme à la personne physique. La personne physique ne paie pas d'impôts sur un remboursement. Par contre, la société peut déduire les frais puisqu'elle doit racheter la patientèle. Vous finissez par payer à peu près zéro impôt à cause de l'optimisation fiscale. Qu'ont fait les Allemands pour ce genre de choses-là, pour éviter cette optimisation entre un taux assez élevé avec sécurité et lois sociales pour l'indépendant et un taux beaucoup plus bas pour les profits de l'entreprise avec des déductions accrues? Les Allemands ont globalisé

6 6 04/11/2013 CRIV 53 F017 le revenu. Vous autorisez l'existence juridique d'une personne physique et d'une société mais, au niveau fiscal, vous ne reconnaissez pas la séparation entre les deux. Vous prenez les revenus de l'individu et de sa SPRL globalisés, tous les flux de "je rachète ma patientèle via la société, etc." disparaissent et vous taxez l'ensemble sur l'impôt des personnes physiques. Ce genre de choses-là ferme une niche de façon assez simple, il suffit de suivre le modèle allemand, et vous réduisez l'optimisation fiscale. Donc, vous gardez des gens qui travailleront quand ça vaut la peine et pas parce que ça vaut la peine uniquement fiscalement. Évidemment, face à ça, vous pouvez aussi baisser l'impôt des personnes physiques ou les lois sociales. Cela fait partie des recommandations de la première partie sur le rééquilibrage. Deuxième chose: les PME. On sait qu'on a une série d'entreprises qui sont exemptées d'impôts. Je ne sais plus quel est le journal qui parlait du "grand secret des intercommunales". C'est évident que faire rentrer les intercommunales et les autres entreprises qui peuvent fonctionner de façon différente est une façon de fermer une niche également et rétablit la compétitivité entre différents types d'entreprises. Vous mettez différents types d'entreprises sur un pied d'égalité. Deuxièmement, vous avez des PME qui vont exister plus facilement si elles ont des revenus relativement bas. Tant que vous êtes une petite société avec des profits inférieurs à euros de nouveau, les profits, c'est ce qui reste après déduction fiscale, etc.; donc, il y a moyen de faire baisser ses revenus officiellement -, vous avez un taux réduit qui va monter assez rapidement. Audelà de euros, le taux marginal est supérieur aux 34,99 %. De cette façon, quand on arrive si je me rappelle bien à euros, entre être en grande société ou en PME a un impact neutre; les deux régimes fiscaux deviennent neutres en termes de choix d'organisation. La logique est que l'on veut un taux d'intérêt bas pour les PME pour stimuler la croissance. Alors, il faut se poser la question de savoir si ce taux bas est quelque chose qui stimule la croissance en tant que telle ou si, au contraire, cela stimule les entreprises à n'exister que quand le taux de taxation est plus bas que celui des autres sociétés. Est-ce que vous stimulez l'investissement productif? Ce qu'on sait, c'est que, dans la réalité, le plus grand nombre de faillites survient dans les cinq premières années de la création d'une entreprise; que ces entreprises ont beaucoup de difficultés à accéder au capital et qu'une fois qu'elles grandissent, elles ont beaucoup de difficultés à accéder aux marchés d'exportations. Et ce n'est pas en ayant un taux de 25 % que vous stimulez ce genre de choses. Donc, il vaut peut-être mieux relever le taux en tant que tel mais accompagner Il ne suffit pas de relever les taux et de faire payer plus les entreprises, qui risquent de tomber en faillite. Il faut accompagner à la croissance, ce qui peut se faire en stimulant les vrais investissements productifs, la recherche et le développement et le support à l'exportation ou l'accès au capital. Ce dernier point signifie des garanties accrues auprès des banques, mais vous laissez les banques décider quelles sont les entreprises qui vont recevoir l'investissement. Il faut créer du venture capital à ce niveau-là et l'on sait qu'en Europe, on est toujours en retard làdessus. On sait qu'avec la crise actuelle, les banques sont très, très frileuses pour le prêt aux entreprises. C'est là que ça coince et vous ne compensez pas cela facilement en ayant juste un taux de taxation plus bas pour les PME. Pour les grandes entreprises et là, vous allez voir un parallèle direct avec les PME, on a une fiscalité extrêmement complexe. De nouveau, il y a ce taux de 34,99 %, un taux effectif de 17 %. Il y a donc énormément d'hétérogénéité. Si vous avez de bons experts fiscaux, vous pouvez éluder une grande partie de l'impôt; si vous avez une moins grande expertise fiscale, vous allez payer un taux plus élevé. Donc, il faut fermer des niches, élargir les bases, baisser le taux facial. Bref, quelque chose de plus simple, qui fait qu'on peut s'en sortir et vivre économiquement sans avoir besoin de trente-six experts fiscaux pour résoudre les problèmes. Évidemment, les experts fiscaux ne seront pas d'accord mais c'est une autre histoire! Un cas concret est celui du Canada. Si la Belgique annonçait: "on ne peut pas faire tout, tout de suite. Il nous faudra cinq ou six ans. Mais dans cinq ou six ans, on aura un taux plus bas et cela va fonctionner de telle ou telle manière", vous créeriez cette certitude juridique sur un long horizon. Et les entreprises auront déjà envie de rester ou de s'établir en Belgique en anticipant cet avenir. Vous pouvez adoucir le mouvement et déjà avoir un effet de retour avant même de devoir baisser les taux de taxation. La question est celle-ci: que pouvez-vous faire

7 7 pour boucher les niches. Il y a des tas de déductions qu'on offre et pour chacune de ces déductions, il faut se demander si c'est quelque chose qui rend l'entreprise plus efficace en général. Quelques exemples. Je peux déduire mon restaurant. Est-ce que déduire mon restaurant me rend plus efficace? Ou est-ce que cela devient une dépense de luxe? J'imagine que vous avez déjà entendu parler plusieurs fois des voitures de société. Est-ce que stimuler les voitures de société est quelque chose d'efficace ou non? Évidemment, à partir du moment où cela fait partie du régime général et que l'on attire des employés avec une voiture de société, il est très difficile de fermer la niche. Il faut compenser cela par une baisse du taux pour maintenir l'attractivité de la Belgique pour ses employés. Mais est-ce que, fiscalement, on oriente l'investissement vers la partie productive, qui génère de la croissance et de l'emploi, ou estce qu'on génère des incitations à réduire l'emploi mais à augmenter les dépenses? N'est-on pas en train de subventionner implicitement les entreprises les moins efficaces avec le plus de frais plutôt que les entreprises les plus efficaces avec moins de frais qui, elles, vont être taxées à un taux beaucoup plus élevé? On a dit qu'on devait stimuler la recherche et le développement (R&D). Mais ne soyons pas naïfs: si je dis que toute personne avec un diplôme universitaire fait de la R&D, je vais engager plus facilement des universitaires et basta! Je ne vais pas faire de la R&D pour autant! Il faut quand même réfléchir à la façon dont on stimule la R&D. C'est une des niches fiscales les plus importantes. Est-ce pour autant que la Belgique a des entreprises qui foncent dans la R&D ou est-ce plus compliqué? Cela m'a l'air plus compliqué que cela! Pour les multinationales, la difficulté c'est qu'évidemment, elles ont une très grande mobilité internationale. Si vous augmentez un peu trop le taux ou si vous fermez un peu trop vite les déductions, vous risquez de voir une relocalisation très rapide. Un des problèmes principaux est celui des intérêts notionnels. On sait que cela coûte cher. On ne voit pas, économétriquement, de retour sur emploi évident. On voit qu'il y a énormément de déductions qui se font par des entreprises qui sont très petites, de 0 à 10 travailleurs déclarés. L'un dans l'autre, je crois qu'elles représentent la moitié des déductions qui sont effectuées. Donc, les intérêts notionnels provoquent des risques d'abus en tant que tels. Et quand vous regardez les taux de taxation effectifs pour les entreprises qui exploitent les intérêts notionnels ou pas, vous voyez une différence de taux de taxation de 7 %. De nouveau, ce que vous avez là, c'est que si je parviens à optimiser, je peux économiser beaucoup d'impôts, sinon non. La position dure serait de décider de fermer. Cela peut se faire en cinq ou six ans. Bruno Colmant, par exemple, est un des avocats de cette solution. Dans ce cas, il faut remplacer cela par d'autres déductions: des déductions sur investissements, par exemple. Mais, de nouveau, si vous proposez de mieux déduire les investissements ou les emplois, il faudra aussi penser au fait qu'automatiquement, pour les entreprises qui avaient beaucoup de déductions, le taux effectif va augmenter énormément. Il va donc falloir réfléchir à chaque fois au problème de délocalisation. Certaines personnes que j'ai rencontrées me disent: "on s'en fout. L'un dans l'autre, ce sont des entreprises fictives, qui ne créent pas d'emplois, pas de valeur ajoutée. Donc, si elles partent, elles partent." Et cela, c'est un avis très ferme exprimé par beaucoup de personnes. Je ne suis pas un expert en fiscalité et je n'ai pas envie de dire qu'ils ont raison ou tort. La seule chose, c'est la question suivante. Vous savez que vous avez une grosse multinationale. Cette multinationale a besoin d'une banque interne. Elle crée sa banque interne en Belgique grâce aux intérêts notionnels. Et donc, elle localise une partie de son activité d'optimisation dans une entreprise qui aura, par exemple, 10 employés. Mais de ce fait, plusieurs entreprises du Bel 20 pourraient être encouragées à garder l'ensemble du reste des quartiers généraux parce qu'on sait qu'une partie de la banque interne est ici. Et quand on a des problèmes pour d'autres décisions en Europe ou dans le monde, on est près de nos financiers. Il n'y a pas moyen d'estimer cela. La seule chose qu'on puisse faire, c'est supprimer et voir ce qui se passe. Je vous ai dit: au niveau économétrique, on ne voit pas d'effet de retour sur emplois, on voit peu d'effet de retour sur investissements. Mais en même temps, la question, c'est: quel est le contrefactuel, comme on dit? Que se passerait-il si on supprimait tout?

8 8 04/11/2013 CRIV 53 F017 L'autre possibilité, un peu plus douce, serait de durcir énormément le système tout en le maintenant. En Italie, le système est limité à l'investissement net et pas au capital dans l'ensemble. De ce fait, vous ne permettez de déduction que sur la hausse de l'investissement. Donc, vous êtes sûr que vous conditionnez d'une façon ou d'une autre. Cela réduit énormément les effets d'opportunité et donc les coûts. Vous pouvez lier le niveau maximum de déduction à ce qui vous intéresse, c'est-à-dire de l'emploi ou de la R&D effective effectuée en Belgique, pas nécessairement par la petite firme qui est une filiale du groupe mais par le groupe dans l'ensemble. De même, vous pourriez lier cela au bilan, donc à la taille de la firme. Si vous avez une petite firme de 0 employé, une boîte aux lettres avec un bilan pas vraiment important, pourquoi leur offrir une telle déduction? Ce n'est pas ce qu'on recherche; ce qu'on recherche, ce sont des entreprises qui créent de l'emploi. Donc, si vous liez cela à l'emploi ou à la valeur ajoutée qui est effectivement générée en Belgique, vous offrez une prime à ceux qui viennent contribuer à l'économie belge. Finalement, tout ce qui est profit shifting. Cela s'appelle le Double Irish Dutch sandwich. Vous utilisez deux niches fiscales différentes en Irlande et aux Pays-Bas, pour pouvoir faire en sorte que vous avez une entreprise qui vend Goggle et Apple font cela -; vous vendez vos services à partir de l'irlande. Les bénéfices sont en Irlande, mais ces bénéfices sont liés à des droits de propriété intellectuelle qui, eux, sont localisés aux Pays-Bas et qui ne sont pas taxés aux Pays-Bas. Donc, vous vous retrouvez avec zéro taxation en Irlande parce qu'il faut absolument payer les droits de propriété intellectuelle aux Pays-Bas. Mais aux Pays-Bas, justement, ils ne sont pas taxés. Une des solutions proposées par cet article-ci, c'est de directement taxer à la source. Vous effectuez une retenue à la source sur tout ce qui est royalties ou intérêts payés à l'intérieur du groupe. Je paye des royalties à une filiale qui est aux Pays-Bas. On retient à la source. Ce n'est pas déductible en tant que tel, c'est un crédit d'impôt pour les États-Unis, mais on va payer ça en Belgique en attendant. Dans ce cas-là, vous fermez des possibilités d'optimisation fiscale. On a aussi tout ce qui concerne la vente par internet. De nouveau, ces entreprises vont localiser leur filiale uniquement en Irlande pour vendre en Belgique. Le Belge qui achète quelque chose sur internet l'achète en Irlande. Donc, la TVA est due en Irlande. Si on localisait la TVA en Belgique pour toutes les ventes effectuées en Belgique, vous récupérez déjà une partie aussi. J'en ai fini. J'ai développé trois points: 1. Le fait que cette réforme fiscale est probablement nécessaire, indispensable et doit être extensive. Mais il ne faut pas penser de façon étroite en se disant: je fais une réforme fiscale et j'ai fini. C'est quelque chose de beaucoup plus large. 2. Il faut ajuster la structure générale de la fiscalité en faisant moins peser sur les activités économiques et plus sur les activités qui sont moins créatrices d'emploi directement. 3. À l'intérieur de l'isoc, on a trop de niches, trop d'opportunités d'optimisation fiscale qui ne sont pas nécessairement liées à la production en tant que telle. Je vous remercie. La présidente: Merci pour la présentation. Je vous prie d'excuser mon retard; j'ai été retenue dans la circulation. Qui souhaite prendre la parole? Rik Daems, senator (Open Vld): Ik dank u voor uw uiteenzetting. Het was interessant omdat ze duidelijk was en niet te specifiek. Elle n'était pas trop spécifique en termes de technicité de l'impôt. Je voudrais vous poser une question se situant un peu en dehors de ce que vous avez présenté. On veut tous ou en tout cas certains d'entre nous sont d'accord de diminuer le taux facial de l'impôt des sociétés en éliminant certains systèmes qui font en sorte que dans la réalité le taux est moindre. Disposez-vous d'études qui nous exposeraient l'effet de l'élimination des subsides, bien qu'il s'agisse là d'une compétence régionale, en les convertissant en une diminution de l'impôt des sociétés? Je donne un exemple, que j'ai déjà cité dans cette commission. Quand vous prenez la masse des subsides en Wallonie, que vous la consacrez à la diminution des taux d'imposition des sociétés, vous arrivez à un taux situé entre 10 et 12,5 %. Ceci est dû aussi au fait qu'en Wallonie, la perception des impôts sur les sociétés est assez faible pour le moment. Existe-t-il des études dans ce contexte?

9 9 Deuxième question. Vous avez dit que les intérêts notionnels avaient quand même un effet sur le potentiel ancrage de sociétés en Belgique. Avezvous davantage d'informations à ce sujet? Je ne demande pas une réponse immédiate. Mais il serait bon de l'avoir pour pouvoir établir notre rapport. Il serait intéressant d'avoir plus d'informations sur l'effet en ce qui concerne l'ancrage ou la décision de garder certaines activités en Belgique, de la taxation des sociétés et de la problématique des banques internes. Je pense qu'on a un peu plus de 190 banques internes en Belgique. Si vous éliminez les intérêts notionnels, toutes ces banques seront parties d'un jour à l'autre. Troisièmement, une remarque. Vous avez mentionné qu'il y avait des avantages extra-légaux liés aux voitures de société. Croyez-vous qu'en éliminant cet avantage et en baissant le taux de la fiscalité des sociétés, l'effet sera bénéfique? Je vous donne un exemple: quelle est la raison d'être des voitures de sociétés? C'est pour donner un extra salarial, pas trop taxé, à ses employés. Si vous éliminez cela et que vous diminuez l'impôt des sociétés, vous créez un autre problème, parce que pour donner le même salaire en net global à ces salariés, le coût augmentera. De nouveau, je ne demande pas une réponse immédiate. Mais existe-t-il des études sur ce qui lie ces deux éléments? Car il y a bien une liaison entre les deux. Si vous éliminez la voiture de société et que vous diminuez l'impôt des sociétés, l'effet n'est pas nécessairement positif parce que d'un autre côté, il y a un coût supérieur si vous intégrez cet avantage dans le salaire net du salarié. Quatrième question/remarque. Vous avez dit que l'intérêt notionnel joue pour la moitié pour les petites sociétés. Je suppose que vous évoquez la masse et que cela signifie, en brut, trois milliards d'euros. Est-ce que vous avez des études ou des chiffres sur ce que cela donnerait si l'on faisait la même chose qu'en Italie? C'est-à-dire si vous augmentez votre capital avec vos propres moyens, pour autant que vous l'investissiez effectivement dans la société. Avez-vous des études qui démontrent quelle partie de l'intérêt notionnel dans les petites sociétés est effectivement liée à un investissement accru au sein de cette société? De même pour les grosses sociétés? Question subsidiaire: si vous éliminez l'intérêt notionnel, quel est l'effet pour les grandes et les petites sociétés? Intuitivement, on pourrait se dire que l'élimination de l'intérêt notionnel pour les petites sociétés créera davantage un problème pour obtenir du crédit auprès des banques, puisque la base du capital diminue. Dernier élément, en dehors de l'impôt des sociétés: TVA et localisation de celle-ci. Je crois que vous avez raison: la vente sur internet croît spectaculairement. Effectivement, vous payez la TVA dans le pays d'achat, et non pas dans le pays de consommation. Cela m'a surpris un peu car je ne suis pas certain que ce soit vrai dans tous les cas. Avez-vous davantage d'informations à cet égard? Si cela s'avérait, il faudrait légiférer assez rapidement. La TVA est une taxe de plus-value liée à la consommation. Si la consommation s'effectue physiquement dans le pays A, mais que la TVA est payée dans le pays B parce que la société y est effectivement localisée c'est quelque chose que la réglementation européenne ne permet pas, je crois. Sauf si vous me dites que c'est une localisation de profit. Là, c'est autre chose évidemment. Je répète que je ne demande pas une réponse aujourd'hui à toutes mes questions. Mais si vous pouviez nous envoyer les informations pour notre rapport, nous vous en serions très reconnaissants. Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zou vier puntjes willen aanhalen. Ten eerste, ik betwijfel persoonlijk of het hebben van een hoog faciaal tarief ontradend is op het vlak van investeringen. Ik ben zelf ooit verantwoordelijk geweest voor de cel Buitenlandse Investeringen op het Ministerie van Economische Zaken. Ik moet echter niet zover teruggaan. Het volstaat om de laatste brochure te nemen van de Belgisch-Japanse kamer van koophandel. Daarin vindt men, zwart op wit geschreven, de stelling dat voor grote bedrijven die zich in België vestigen, als zij gebruikmaken van goede fiscale raadgevers plus de notionele-intrestaftrek, het effectief of impliciet tarief gelijk is aan 0 procent en zelfs negatief kan zijn. U stelt dat ons faciaal tarief naar beneden moet om buitenlandse investeringen aan te trekken. Eerlijk gezegd, ik geloof daar niet heel veel van. Ik ga immers uit van het feit dat die grote internationale bedrijven medewerkers hebben die intelligent genoeg zijn om alle mogelijkheden te gebruiken die in België worden aangeboden aan grote bedrijven om zich hier te vestigen.

10 10 04/11/2013 CRIV 53 F017 Ten tweede heb ik een vraag. U zegt dat het impliciet tarief 17 procent bedraagt. Ik neem aan dat dit voor de grote en kleine bedrijven samen is. Volgens berekeningen die een medewerker van mij heeft gemaakt op basis van gegevens van de Nationale Bank mogen we ongeveer zeggen dat het impliciet tarief de jongste tien jaar voor kleine bedrijven om en rond de 20 procent is blijven schommelen. Voor grote bedrijven is het de jongste tien jaar gezakt van 19 procent naar 11 procent nu. Het gaat dan om een groep van bedrijven die wij in België grote bedrijven noemen, maar die op Europees vlak nog altijd kleine bedrijven zijn. We kennen allemaal de voorbeelden van heel grote bedrijven die in België gevestigd zijn en een impliciet tarief van 0 procent hebben. Mijn vraag is: moet ons verhaal niet verschillend zijn naargelang we spreken over kleine bedrijven, in de Belgische definitie, en grote bedrijven, waarvoor de situatie totaal verschillend is? Ten derde, u hebt ons een studie getoond, waarbij een verhoging van de belasting met 1 procent een effect van 0,7 procent zou hebben. Zijn er studies waarbij men de vennootschapsbelasting verlaagt en wat zijn daarvan de effecten? Op basis van gegevens van Itinera heeft mijn medewerker het volgende becijferd. Tussen 2000 en 2007 stijgt het BNP van 100 naar 142 of 144. Ik weet het niet exact. Als men dan kijkt hoe het met de winsten is gegaan, blijkt dat die in die periode tot 180 zijn gestegen. Hoe zijn die winsten gebruikt? Niet om de lonen te verhogen, want de stijging van de lonen in die zeven jaar bleef onder de groei van het BNP. Waar zijn die winsten ook niet naartoe gegaan? Naar investeringen of naar research and development, want die uitgaven blijven ook onder de stijging van het BNP. Waar is die winst wel naartoe gegaan? Naar veel hogere uitkeringen, van 100 tot 234 of 237 voor uitkeringen van dividenden. Als ik dat soort van cijfers zie en als ik dan hoor vertellen dat we de vennootschapsbelasting moeten verlagen, waardoor de winst verhoogt, geloof ik niet dat wij de zekerheid hebben dat die verhoogde winst zal gebruikt worden voor wat u terecht aanwijst het werken aan onze sterke en zwakke punten, voor de vorming van ons personeel, investeringen, research and development enzovoort. Wij hebben daarvoor geen enkele garantie. Hebt u studies die aangeven wat het effect is van een verlaging van de vennootschapsbelasting met 1 procent op die gegevens, op research and development, investeringen, lonen enzovoort. Ten slotte heb ik een vraag om verduidelijking. U spreekt over een mogelijkheid om de verlaging van de vennootschapsbelasting te compenseren met belasting op vermogen. Patrimoine staat er. Bedoelt u daarmee roerend en onroerend vermogen? Of bedoelt u daar alleen onroerend vermogen mee? Ik denk dat het bijzonder interessant zou zijn om ook eens te kijken naar mogelijkheden om te verschuiven naar roerend vermogen. Zo u dat gedaan hebt, kunt u ons daarover informatie geven? Bernard Clerfayt (FDF): Merci pour votre exposé très clair et très intéressant. Je reviens juste sur une proposition que vous faites en matière de réforme des intérêts notionnels. Vous donnez trois pistes de solutions plus douces. La première consiste à limiter l'investissement à l'investissement net ou l'accroissement de l'investissement supplémentaire, c'est comme cela que je dois le comprendre. Mais pour les deux autres pistes, vous proposez de lier le bénéfice de l'intérêt notionnel aux investissements, à l'emploi, à la recherche et développement intensive en Belgique ou, l'autre piste, lier les déductions au bilan ou à la valeur ajoutée générée en Belgique. Ces propositions ne sont-elles pas contraires au droit européen? Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): J'ai trois ou quatre questions supplémentaires à celles de nos collègues. En ce qui concerne les intérêts notionnels, j'aurais aimé, dans la manière dont vous présentez les pistes, que vous soyez plus précis sur la différence entre les systèmes que vous proposez. J'aurais également voulu que le lien soit fait avec les mesures qui avaient été mises en place en Belgique avant les intérêts notionnels (2002 ou 2003) et où, si mes souvenirs sont bons, un système avait été mis en place pour permettre à l'entreprise qui utilisait ses fonds propres à la place d'emprunter à la banque de bénéficier des mêmes déductions, des mêmes avantages fiscaux que si elle empruntait à la banque. C'était lié directement à l'utilisation de ses fonds propres pour investir dans le développement de l'activité. J'aurais voulu savoir si c'est de cela dont vous parlez ou si c'est encore une dimension différente que vous proposez. Vous dites "diminuer le taux facial et supprimer les niches", en gros pour raccourcir. En même temps, il faut trouver un équilibre qui fait que le système reste performant, efficace dans les recettes pour l'état et dans l'équité entre les différents acteurs,

11 11 entreprises. Quels sont, selon vous, les critères, les éléments sur lesquels on peut se baser pour évaluer la pertinence de cette diminution du taux facial et de cette disparition de niches? J'ai entendu que vous disiez qu'on doit chaque fois se poser la question pour une niche, si elle est intéressante pour améliorer l'emploi, la productivité ou les investissements. Mais, dans le lien avec le taux facial, si vous aviez des éléments, ce serait intéressant. J'aurais également aimé avoir un peu plus d'informations sur le système allemand dont vous avez parlé, qui permet de rendre inefficace, quelque part, l'utilisation de ce qu'on appelle chez nous les sociétés de management puisqu'on globalise l'ensemble des recettes. Comment cela se passe-t-il? Pour ses revenus, dépenses et investissements une SPRL fonctionne comme une société. Puis, vous ajoutez cela aux revenus de l'indépendant à l'ipp. Pourriez-vous, en quelques mots, donner quelques explications? Je rejoins également la question et la préoccupation de M. Van der Maelen concernant les bénéfices d'une entreprise et le fait que cet argent soit réinvesti dans ce qui peut faire sa productivité ou bien dans des dividendes, dans de la spéculation. Ce sont des éléments qu'il faut prendre en compte, me semble-t-il, dans l'approche de la fiscalité des sociétés. J'aurais aimé avoir des éléments de votre part sur ce planlà. Lieve Maes, senator (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een bijkomende vraag. In het begin van de jaren 2000 was er een verlaging van de vennootschapsbelasting van 40 naar 33 procent. Ondanks het feit dat het tarief toen gedaald is, leidde dit tot een meeropbrengst. Bestaan er studies welke effecten daarin een rol spelen en waarom die daling dat effect had? La présidente: Monsieur Castanheira, vous avez dit que la réforme fiscale qui a eu lieu en Finlande en 1991, en pleine crise, était mal tombée car elle avait renforcé les effets de la crise. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? En effet, comme nous ne sommes pas tout à fait sortis de la crise, il ne faudrait pas que l'on répète les erreurs qui ont été commises ailleurs. Micael Castanheira: Madame la présidente, je remercie tous les intervenants pour ces nombreuses questions qui et je n'en suis pas surpris sont extrêmement pointues. En ce qui concerne l'existence d'études précises qui permettent d'estimer systématiquement ou d'anticiper parfaitement ce qui va se passer, la réponse est non. Si vous voulez faire une étude économétrique précise, vous devez avoir suffisamment de données, de points d'observation et chaque pays qui va faire sa propre réforme fiscale aura tendance à la faire différemment. De ce fait, vous aurez une histoire. On peut faire un case study et regarder précisément comment un pays s'est comporté. De là à avoir une étude systématique qui permette pour chaque type de mesure, Vous avez posé des questions sur la réduction des intérêts notionnels. À ma connaissance, la Belgique et l'italie font cela de façon extensive. On a donc deux histoires qui sont deux points d'observation. On ne peut pas faire une étude économétrique qui va vous démontrer ce qui va se passer quand vous allez faire quelque chose. Vous avez besoin de la théorie économique. Il faut se poser la question. Pour cela, vous avez aussi besoin de fiscalistes qui vont vous dire comment, eux, réagiraient face à un système ou l'autre, quelle serait leur hausse de coûts après réoptimisation et comment anticiper la réaction de plusieurs entreprises. Quand le Conseil supérieur des Finances fera des simulations, il devra également faire des hypothèses sur la réaction des entreprises. Tout dépendra donc des hypothèses. Dès lors, espérer avoir une certitude par rapport à l'effet de chaque réforme, surtout dans le cadre institutionnel de la Belgique qui est assez spécifique, avoir une étude précise qui vous dit exactement ce qui va se passer pour chaque cas, c'est malheureusement de la science-fiction. J'aimerais pouvoir vous répondre par l'affirmative, que, oui, j'en ai vu une et que je vous l'envoie demain mais je pense que c'est proche de l'impossible. Maintenant, on peut réfléchir de façon assez précise et se baser sur des expériences générales quand on a des transferts de charges d'impôts. J'y reviendrai quand je répondrai à une prochaine question. Pour ce qui est des intérêts notionnels et plus d'informations sur l'ancrage, I wish I would! J'en rêverais! C'est là tout le débat. J'ai parlé à deux personnes qui sont du côté opposé de la fiscalité. L'une travaille aux Finances et l'autre dans une entreprise. Les deux ont des vues très opposées. La personne travaillant aux Finances nous dit que, si ces entreprises partent, elles ne paient de toute

12 12 04/11/2013 CRIV 53 F017 façon aucun impôt. Elles ne servent à rien et n'amènent aucune valeur ajoutée en Belgique. Donc à quoi bon leur faire des cadeaux et pourquoi leur permettre d'éluder l'impôt? Qu'est ce qu'on y gagne? Rien! Pour ces entreprises-là, on s'attend à un ancrage extrêmement faible. La question se pose dans le cas de grosses entreprises. Si vous prenez les plus grosses entreprises du BEL 20, vous avez une idée des entreprises qui créent beaucoup d'emplois et que vous voulez absolument maintenir en Belgique. Vous voulez maintenir leurs activités en Belgique. Elles ont leurs quartiers généraux en Belgique ou une grande partie des décisions est prise en Belgique. Comment mesurer l'impact de ces sociétés connexes qui sont très petites mais qui, en fait, font fonctionner une très grande société? Je prends pour exemple une société de dix employés qui bénéficie de la ristourne mais qui peut-être J'ai personnellement un doute. Je ne vois pas comment estimer précisément l'effet de fuite. Imaginons que je délocalise la banque au Luxembourg. Je fais 200 kilomètres et je suis au Luxembourg. Je paie de toute façon 0 % d'impôts en Belgique. Je paierai un peu plus au Luxembourg. En quoi cela affectera-t-il le reste des décisions? En rien, peut-être. Ma personne de contact aux Finances me dirait qu'on s'en fiche tandis que les personnes travaillant dans les grosses sociétés craindraient que cela n'affecte leur management qui est à l'international et donc que l'on reste dans la conjecture. N'étant pas quelqu'un qui travaille dans l'optimisation fiscale, je ne peux pas vous dire exactement comment réorienter le bilan de telle société pour gagner autant de milliards ou dire qu'une option alternative serait d'aller au Luxembourg pour gagner autant d'argent. Quel est le point critique? Certaines sociétés offrent ce genre de service aux entreprises. Elles peuvent certainement vous faire ce genre de calculs. Ou alors, il faut aller pêcher une personne qui a fait cela dans le privé et l'engager comme expert dans le public. Ainsi, vous aurez des réponses beaucoup plus précises. Vous devez vraiment le demander à des personnes qui ont fait cela toute leur vie, dont c'est l'activité principale. En ce qui concerne les avantages extralégaux qui permettent de réduire le coût salarial, vous avez absolument raison. Mais est-ce là ce que vous voulez? Dans les faits, voulez-vous offrir un impôt plus bas, grâce à une réorientation de la dépense vers des biens qui ne sont pas nécessairement Je prends par exemple mon ordinateur. Je m'installe en tant qu'indépendant et je déduis totalement mon ordinateur de mes impôts. Je me rends compte que j'ai trop d'impôts à payer. De ce fait, je m'en achète cinq et je change d'ordinateur tous les six mois. Est-ce efficace ou pas? Si je n'avais pas de déduction fiscale, j'achèterais de toute façon un ordinateur et je le garderais. Le fait de pousser à la dépense est-il l'objectif souhaité? Voulez-vous réduire la charge fiscale et donc le coût salarial en adaptant les cotisations de sécurité sociale et en faisant un transfert vers de l'impôt indirect ou vers un impôt sur le patrimoine? Ou bien voulez-vous que cela passe nécessairement par des voitures de société? Je suis d'accord avec vous. Il faut offrir des coûts salariaux réduits pour éviter une trop grosse augmentation de la charge de l'impôt et on va alors délocaliser de l'emploi. Ce n'est vraiment pas l'objectif. La question est comment? Voulezvous le faire en adaptant des déductions qui sont productives ou qui ne le sont pas? Aujourd'hui, je dois vous parler de l'impôt des sociétés. On sait qu'une partie du profit des sociétés va passer dans les déductions. Vous avez raison de dire que l'exemple des voitures de sociétés est mal choisi car c'est quelque chose qui affecte plus directement le salaire net du travailleur mais, dans les faits, cela réduit aussi le coût salarial pour l'employeur. Les effets vont dans les deux sens. La question est la suivante. Quel est le genre de déduction qui va stimuler l'emploi ou pas? Une étude réalisée en Grande- Bretagne reprend un cas assez anecdotique mais qui est devenu emblématique. C'est le cas des langes pour les bébés. On a offert un taux de TVA réduit pour les langes de bébés afin de permettre aux mères de langer leurs enfants à un coût inférieur au lieu de garder le taux de TVA normal et d'augmenter les allocations familiales. À propos de ce genre de dispositions qui est recherchée, la littérature nous apprend: si vous voulez réorienter la progressivité de l'impôt ou adapter la charge fiscale du travailleur, faites-le dans l'ipp, mais n'utilisez pas des moyens détournés, tels que des déductions pour voitures de société ou des nappies: ils poussent à utiliser trop de langes! Vous pouvez obtenir le même effet en augmentant les allocations familiales. Vous mettez les allocations familiales dans l'impôt général et vous pouvez repenser tout en un, sans créer des distorsions à l'intérieur des divers types de dépenses. Non, je ne dispose pas d'étude précise à ce sujet!

13 13 Néanmoins, si vous regardez le document Murlis(?), vous trouverez des tas d'informations et d'anecdotes à ce propos, cela pour l'angleterre. Des faits sur la Belgique et sur les coûts salariaux, non, mais pensons direct plutôt que de penser par des moyens détournés qui, au final, reviendront au même résultat. On connaît le coût des intérêts notionnels. Que se passerait-il si nous passions au régime italien? J'ai parlé à des gens qui s'y connaissent bien; ils me disent: pour ce que j'en sais, le régime italien fonctionne bien. De nouveau, même pour les experts, vous avez deux points d'observation. La réforme du gouvernement Monti est assez récente et offre donc peu de recul: on sait que, pour les intérêts notionnels, les déductions ont fortement augmenté ces dernières années et c'est pourquoi le gouvernement belge doit, de façon correcte, chercher à réduire les déductions et à boucher les trous pour les abus. Les deux attitudes vont dans la même direction: ce que la Belgique a déjà commencé à faire et ce qu'ont fait les Italiens. Les Italiens ont appris de nos erreurs. C'est pourquoi, plutôt que de permettre un effet d'aubaine sur du capital préinstallé, on visait uniquement le capital qui vient s'ajouter. Le but, idéalement, est que le coût de l'investissement soit juste le taux d'intérêt. Dans ce cas, le coût après impôt est identique au coût réel sans aucun impôt. Ainsi, vous ne créez pas de distorsion sur l'investissement. C'est cela qu'ils ont cherché à faire, sans avoir de perte de revenus sur la base déjà installée: cette base étant installée, il n'y a nul besoin de la stimuler. Que se passerait-il maintenant en termes de localisation des banques et peut-être de sociétés boîtes aux lettres? Vous auriez peut-être une fuite. Néanmoins, de nouveau, il faut repenser les choses de façon suffisamment efficace. Je resterai vague sur ce point mon rôle est très facile, mais le vôtre l'est beaucoup moins : il convient de penser à cela en détails, avec des gens qui font de la fiscalité, avec des gens qui donnent ce genre de conseils aux entreprises aussi afin d'anticiper les effets que vous recevrez. De fait, et là vous avez raison, c'est loin d'être facile. Il s'agira de gratter. Ce n'est pas moi seul qui vous donnerai ici une solution en une demiheure. Pour la question de la TVA, est-ce légal? De nouveau, il vous faudrait demander à quelqu'un de plus connaisseur en fiscalité. C'est une chose recommandée par cette étude réalisée par des experts en fiscalité, qui parlent évidemment d'accords internationaux sur le sujet. Imaginons que vous vendiez de la musique électronique, mais via un magasin établi en Belgique, même si ce magasin a zéro coût, vous payeriez la TVA belge. Si vous alliez à l'étranger, que vous achetiez à l'étranger, vous payeriez la TVA étrangère. Ici, la question est floue: ce magasin est-il effectivement présent en Belgique via sa plate-forme internet ou pas? Cette étude aborde de manière générale la façon de fermer des niches et réduire cette optimalisation fiscale agressive; ils insistent bien sur le fait que l'optimisation fiscale agressive est parfaitement légale. Eux exploitent des trous dans la loi; leur réponse est qu'il appartient au législateur de fermer les trous qu'ils ont ouverts; ils ouvrent une porte qui permet d'économiser. Vous lirez l'étude. Ils disent être bien persuadés de l'existence de cette optimalisation fiscale agressive, mais ils insistent sur le fait qu'il est très difficile de la quantifier. Dans les faits, il manque de données fiscales suffisantes. Combien les sociétés paient-elles d'impôts dans chaque pays? La réponse est privée et non publique. Ils évoquent aussi une solution possible: celle de rendre les choses davantage publiques afin de glaner plus d'informations. Alors, une partie de la solution consiste à modifier la législation. Ainsi, une partie de la solution peut être effectuée par nous seuls, mais pour d'autres, il sera nécessaire d'obtenir un accord européen. J'ignore à quel niveau il faut agir pour chacune des étapes. Ce que j'essaie de faire aujourd'hui, après m'être documenté pendant plusieurs jours, c'est de vous apporter les messages clés. J'ai éliminé tout ce qui me semblait irréaliste pour la Belgique; d'autres mesures me sont apparues potentiellement importantes et faciles à mettre en place. Lesquelles? Maintenant, je vous laisse l'honneur de passer à l'étape de l'exécution en tant que telle. Baisser le taux facial serait-il efficace? Je vous rejoins sur vos observations. On sait qu'en effet, il existe une hausse des inégalités au niveau mondial, on sait qu'une grosse partie de ces hausses d'inégalités est due selon les

14 14 04/11/2013 CRIV 53 F017 études de Thomas Piketty que vous connaissez peut-être à l'accumulation de patrimoines. Ce patrimoine a eu un rendement nettement plus élevé que la croissance du PIB depuis la Seconde Guerre mondiale. La Seconde Guerre mondiale avait fortement réduit les inégalités de par la destruction du capital, le capital est ré-accumulé et est transmis à l'intérieur d'une lignée familiale. La conséquence en est que la fiscalité actuelle, qui pèse principalement sur le travail et sur les profits, devient anachronique: en effet, vous taxez un salaire qui croît très peu et vous taxez beaucoup moins le patrimoine qui croît de façon très concentrée dans le demi-pour cent le plus riche de la population. C'est pourquoi il faut élargir la base de l'imposition, élargir l'ipp, globaliser le revenu à d'autres sources de revenus que le travail. Là, j'incluais en effet pas seulement le patrimoine immobilier. Dans l'étude que j'ai citée, ce patrimoine immobilier est considéré comme étant la base la moins mobile et la moins distorsive pour la croissance quand vous taxez l'immobilier de façon récurrente et pas sur les transactions. Si vous taxez trop les transactions, vous réduisez aussi la mobilité, les déménagements. J'ai un emploi qui bouge mais je ne peux pas vendre ma maison pour en acheter une autre car cela me coûte trop cher. Du coup, je préfère perdre mon emploi que de suivre mon entreprise. Cela crée des distorsions. Si vous taxez de façon récurrente au lieu de taxer l'achat et la vente, vous fluidifiez le marché. C'est le genre de message qui sort de l'étude en question. En ce qui concerne les inégalités et la restauration de la progressivité de l'impôt, vous devez globaliser les revenus, c'est-à-dire fermer des niches. Je touche un loyer, il fait partie de mon revenu et entraîne des frais, mais on peut très bien inclure dans le revenu de l'ipp par exemple la moitié des loyers qui sont perçus. Dans les faits, vous auriez un taux de taxation qui est de moitié plus faible que l'ipp pour le salaire, mais au moins ce taux de taxation n'est pas de zéro. Il y a moyen de globaliser les revenus de cette façon et le patrimoine n'est pas uniquement immobilier. La réponse à votre question est très compliquée. On sait que certaines entreprises vont avoir un taux de taxation très faible voire négatif. Si c'est cela que vous voulez, vous pouvez laisser le système tel qu'il est actuellement, c'est-à-dire un taux de taxation très élevé. Ceux qui ne parviennent pas à bénéficier d'exemptions paieront le taux fort et ceux qui ont l'ingénierie fiscale adéquate paieront un taux zéro ou négatif. Si c'est cela que vous cherchez, vous pouvez laisser le système tel quel. L'histoire consiste à ne pas faire monter le taux de taxation à 34 % pour tout le monde, ce qui ferait fuir la plupart des multinationales, mais à fermer les niches. Je vous ai donné l'exemple de l'autriche, du Danemark et de la Suède, qui ont des retours de taxation plus élevés qu'en Belgique avec une logique de base large et de taux bas. Vous créerez plus de distorsions pour ces sociétés qui paient zéro impôt. Mais, à nouveau, cherchez-vous à privilégier les sociétés qui paient zéro impôt? Existe-t-il des études qui montrent qu'il y a des retours sur investissements plus élevés? L'étude de Arnold et autres que je cite dit qu'il y a un impact positif sur la croissance quand on baisse l'impôt effectif sur les sociétés et quand on remonte l'impôt sur le patrimoine. C'est ce qui a le plus gros effet sur la croissance. Comment réduire les distorsions entre sociétés pour être sûr que tout le monde soit mis sur un pied d'égalité? Ce n'est pas chose aisée. L'erreur de raisonnement à ne pas commettre est de se dire que les sociétés en Belgique parviennent à payer très peu d'impôt, donc cela n'a aucun impact sur les sociétés potentielles. Le premier réflexe des sociétés qui ne connaissent pas la Belgique est de se demander où elles vont investir en Europe en fonction des taux. Ces entreprises ne vont peut-être pas se renseigner suffisamment sur les niches fiscales qui permettraient d'avoir un taux plus bas. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que les sociétés établies en Belgique paient un taux très bas, trop bas pour certaines. Mais de là à dire que cela n'a aucun impact sur les sociétés étrangères qui considéreraient l'idée de s'établir en Belgique, je ne pousserais pas le raisonnement aussi loin.. On m'a parlé de l'étude allemande sur la baisse de l'lsoc. Arnold et autres ont fait une étude sur 34 pays de l'ocde sur 30 ans; celle-ci constate un effet sur la croissance. D'autres études ont été réalisées. Á nouveau, on parle de différents Länder allemands. La relocalisation d'activités d'un Länder à l'autre ou

15 15 demander au travailleur de se déplacer d'un Länder à l'autre est une chose plus facile que de le faire entre pays. J'ai insisté sur le fait que l'impact pour la Belgique serait probablement plus faible. Est-il légal de lier le bénéfice des intérêts notionnels aux investissements en Belgique? Certainement pas dit comme tel. Mais de là à pouvoir réécrire le code d'une façon telle que les déductions pour intérêts sont limitées ou intégrées dans l'emploi, il y a toujours moyen de faire de l'ingénierie fiscale également du côté du gouvernement et pas uniquement du côté des entreprises. Le but devrait être celui-là: vous voulez que les entreprises paient pour les services publics dont elles bénéficient. Vous venez en Belgique parce que vous avez une série d'avantages réels, une bonne infrastructure, un environnement légal qui fonctionne, un pays où il n'y a pas de guerre. Il est normal de faire payer un ticket d'entrée, en quelque sorte. Mais les entreprises nous amènent aussi certaines choses. Nous devons être prêts à leur donner des cadeaux pour ce qu'elles apportent et pas pour ce qu'elles n'apportent pas. Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire mais il est très important de réfléchir en termes d'objectifs avant de réfléchir en termes d'exécution. Tel est mon message. À quoi sert-il d'offrir des réductions uniquement pour rétablir la profitabilité des entreprises qui, ensuite, pourront offrir de gros dividendes? Mais vous êtes beaucoup plus experts que moi pour prévoir des conditions légales. Madame Gerkens, je préfère ne pas m'exprimer sur les réformes fiscales qui ont été prises par le passé. Je ne travaille pas sur la fiscalité, ni ne procède à de l'optimisation fiscale sur la base du passé. Les propos de Bruno Colmant allaient dans ce sens, à savoir passer du côté droit du bilan (déductions pour charge d'intérêts) au côté gauche du bilan (investissements). Dans ce cas, vous vous inscrivez dans cette logique-là. Le problème réside dans le fait que si l'on pousse trop aux réinvestissements, on va créer une distorsion dans l'autre sens. On risque ce qu'il faut éviter car cela a un coût d'avoir des entreprises qui surinvestissent juste pour éviter l'impôt. Il faut également offrir cette neutralité. En outre, il s'agit effectivement de retourner partiellement vers des pratiques du passé. Je rappelle que mon travail est axé sur la microéconomie et l'étude des réformes, notamment sur l'impôt, mais je ne connais pas pour autant l'historique des différentes possibilités fiscales. Telle n'est pas ma spécialité. Comment fonctionne le système allemand? Certaines personnes bien informées m'ont fait savoir que l'on globalise. Autrement dit, on permet deux entités juridiquement séparées, ce qui rend possible la limitation de la liability des personnes. En cas de faillite, on limite la responsabilité économique, mais au niveau fiscal, le fisc n'a aucune obligation de reconnaître cette séparation. Voilà ce qui m'a été dit. Aucune contrainte légale n'oblige le fisc à établir une distinction entre une société et son propriétaire quand il y a un seul propriétaire. Madame Maes, vous m'avez demandé d'où vient le retour des recettes. C'est précisément ce dont on parle. On peut très bien baisser le taux facial tout en ayant une hausse de la rentabilité. C'est ce que je vous ai démontré lorsque j'ai évoqué le cas du Danemark. Je pense qu'on y enregistre 22 % sur un taux facial à 25 %. On ferme les niches. On a plus d'investissement puisque l'investissement sert à produire et non à faire de l'optimisation fiscale. C'est évidemment facile à dire, mais les études économétriques montrent que quand on procède de cette manière, on obtient plus de croissance et d'investissement. Donc, la Suède est mal tombée. Ils ont lourdement taxé l'immobilier au moment où débutait la crise immobilière. Ils ont fait cela l'année qui a précédé le début de la crise immobilière qui a frappé l'ensemble des pays nordiques. En Belgique, on se trouve dans une situation relativement fragile. Il se peut bien que l'immobilier soit partiellement surévalué. Si on effectue un transfert de la fiscalité des achats et ventes vers une fiscalité récurrente, on paiera moins au moment de l'achat, ce qui aura tendance à soutenir le prix de l'immobilier vers le haut puisque l'on élargit la contrainte de liquidité; en revanche, on maintient l'impôt sur la durée. La présidente: Monsieur Castanheira, je vous remercie pour votre exposé. La réunion publique de commission est levée à heures. De openbare commissievergadering wordt gesloten om uur.