Interview avec Cécile Viénot, psychologue libérale, spécialiste de la périnatalité et de l'enfance

Interview avec Cécile Viénot, psychologue libérale, spécialiste de la périnatalité et de l'enfance Cécile Viénot est psychologue libérale, spécialisée dans le travail thérapeutique auprès de l enfant et de l adolescent. Cette psychologue développe aussi une pratique d accompagnement à la maternité, en recevant des femmes pendant et après leur grossesse. Mme Viénot consulte dans son cabinet dans le 12ème arrondissement. (Source : Cécile Viénot, site personnel) Dans le cadre de notre projet, nous allons nous arrêter surtout sur les bébés de 0-4 ans. C est difficile d avoir un avis sur les impacts sur cette tranche d âge. De plus en plus de tablettes sont destinées aux enfants; voilà, à peine nés, ils utilisent cet objet, pour jouer par exemple. Ils n ont pas besoin de lire quand ils utilisent une tablette, il y a des dessins, ils comprennent à peu près, alors que les livres, quand on a 0 à 4 ans, on sait un peu moins utiliser! C est surtout cela qui nous intéresse Il y a de gros débats en ce moment sur le sujet aux États-Unis et en France, et les avis sont très partagés. Des scientifiques, des psychologues, des neurologues se posent la question sur les nouveaux usages d un tel jouet. Donc vous, vous disposez déjà d avis avec les arguments pour et les arguments contre. Oui. Pour maintenant, je voulais juste avoir vos idées, vos intuitions sur ces aspects, sur le développement de l enfant qui utilise les babytablettes, éventuellement à comparer avec d autres jouets. Par exemple, une première question. Est-ce que vous, chez vos patients, vous remarquez, parce que vous consultez des enfants également, c est bien ça? Est-ce que vous constatez, qu ils sont attirés par les nouvelles technologies, pas nécessairement par ces tablettes et quels changements constatez-vous? Ils sont attirés par ça dans le sens où on les voit manipuler les téléphones des parents avec facilité, ça sert de jeu. Effectivement, tous les petits, enfin vers quatre ans, sont déjà assez à l aise, ils aiment bien utiliser, enfin pour ce que je vois ici puisqu il n y a pas d ordinateur, ils utilisent le téléphone des parents. C est quand même quelque chose qu ils maîtrisent assez bien, assez vite, il y a un intérêt pour ça. Mais à la fois, ils ne se détournent pas du reste. Quand on leur propose un jeu en tant que tel, ils ne sont pas contre le jeu. Ils aiment bien. Quand on les voit ici, ils aiment bien voir des jeux où on joue ensemble. Parce que pour le coup, sur le téléphone, ils sont tous seuls. Est-ce que c est leurs parents qui, par exemple, favorisant certains types de jeux, des Lego ou autres Est-ce que c est les parents qui bloquent l accès à la technologie ou est-ce que c est un choix de l enfant tout seul? Je ne pense pas Après, il y a des parents qui sont capables de ne pas être trop souvent devant la télé, devant l ordinateur, et qui vont être favorable à la lecture, aux jeux Voilà. Le parent fait pour beaucoup en fonction de ses croyances à lui. Après, il y a ceux qui font un mélange des deux. Ils essaient de trouver un compromis entre les moments de consoles, d ordinateur et les moments de jeu. Parce qu il y a une commodité aussi, parce qu il y a une demande de l enfant C est aussi très pratique pour certains parents car lorsque l enfant est sur la console de jeux, il va être accaparé par cela laisse une heure de liberté pour faire autre chose. Il y a un compromis à la fois dans ce qui est l intérêt du parent est dans l intérêt de l enfant parce que les copains jouent aussi à la console et il est compliqué de rester complètement en dehors des technologies aujourd hui. Nous sommes dans une société où il y a forcément un peu de technologie, d où l envie d aller devant les écrans. Les parents essayent de limiter. Ceux qui ne sont pas trop attirés par cela essayent de limiter, mais Télécom ParisTech Cours N. Auray 1

maintenant, éviter complètement, c est plus dur. Plus dur d éviter complètement Est-ce que vous pensez que les parents doivent justement avoir un rôle par rapport à l accès à ces technologies et à ces tablettes? Est-ce que vous pensez que cela relève de leur rôle? Ce sont les premiers à pouvoir intervenir. S ils ne sont pas favorables, déjà, ils n achètent pas ce genre de tablettes. Ils ne permettent pas qu on offre ça à leur enfant et c est les premiers à pouvoir intervenir. Ça me paraît eux les premiers concernés. C est très commode, effectivement c est une facilité pour les parents. Justement, aujourd hui le principal argument des fabricants de ces tablettes, c est «l adaptation à la vie de parents modernes». Aujourd hui, et la mère est occupée, et le père est occupé, donc finalement le jouet devient la nounou des enfants. Est-ce que vous pensez qu il y a ici quelque chose d alarmant ou plutôt que cela fait partie de la modernité et qu il faille avancer avec la société? Non, moi je trouve que c est plutôt un signal d alerte. Cela veut dire que c est l enfant, dès le départ, de s adapter au monde d adulte dans lequel on le place directement. C est à lui d évoluer dans un monde qui n est pas le sien, qui n est pas adapté à lui. On veut des enfants sans pour autant vouloir trop changer sa vie. Il faut quand même qu on puisse travailler, qu on puisse avoir des amis, qu on puisse faire plein de choses. Un bébé, à peine né, doit s adapter au monde des adultes. Or, ce devrait être l inverse. C est aux parents, qui ont choisi d être parents, de mettre en parenthèse un peu leur vie d adulte pour laisser la place à leur enfant et à ses besoins. Après, sous couvert de développer l autonomie, ceci ou cela, on va positiver les choses, sauf que l autonomie ne passe pas par le fait de savoir se garder seul quand on a un an. «Gagner une certaine autonomie», cette expression est intéressante car ceux qui sont favorables aux babytablettes affirment que cela favorise l autonomie, que l enfant apprend tout seul, car avec le tactile, c est très différent des autres jouets. Il apprend tout seul à déplacer, pour choisir un menu, il avance tout seul dans son univers n a pas besoin de ses parents, et donc, il acquiert des facultés tout seul avec aisance. Sauf qu à cet âge-là, on a besoin de ses parents. C est un leurre de faire croire qu un enfant n a pas besoin de ses parents et qu il se débrouille tout seul. Il est complètement en fusion, il a besoin de ses parents. L autonomie, elle passe d abord par une autonomie psychique qu il acquiert progressivement en étant capable de se séparer de ses parents, pas parce qu on le lui impose, mais parce qu il prend petit à petit de la distance avec ses parents. C est lui qui a l initiative de la séparation. Comment est-ce qu il prend cette distance? Il apprend En apprenant à être à quatre pattes, il peut s éloigner un petit peu, revenir quand il a envie Quand il marche, il va un peu plus loin. Quand il a des copains à la crèche, il peut aller voir un peu les copains et revenir vers ses parents ou l adulte qui est là. L autonomie, elle passe par ça. Par exemple, se séparer dans sa tête de ses parents, c est bien parce qu on a expérimenté le fait d aller un peu plus loin physiquement, de pouvoir revenir et de vérifier qu on peut revenir qu on a cette sécurité pour se dire que «voilà, je peux vivre ma vie d enfant». Ce n est pas parce que j ai pris de l autonomie, parce que je sais manipuler une tablette, en effet, cela ne me rassure pas sur le fait que mes parents sont là ou pas là, au contraire, ça rend les parents distants. Ce sont les parents qui ne sont pas présents du coup, dans la vie de l enfant. Ce serait plus des carences sur le plan de la sécurité affective qu autre chose. D accord, donc selon vous, c est plutôt le côté affectif qui est touché Pour moi, c est la sécurité affective des enfants qui est un petit peu mise en danger puisqu on a les Télécom ParisTech Cours N. Auray 2

parents qui ne sont pas présents près de l enfant et du coup, on impose la séparation dans lequel il devrait être acteur. Je trouve ça plutôt alarmant de ce côté-là, et autre chose : on est capable d apprendre, dans le sens apprentissage comme on pourrait l entendre dans l apprentissage scolaire Un enfant devient disponible pour apprendre à l âge de six ans. Ce n est pas pour rien que l entrée en CP a été fixée à six ans un jour. Avant ça, il est occupé à autre chose com@me à apprendre à découvrir ses émotions, à découvrir ce qu il est capable de faire avec son corps, à découvrir ce que les autres ressentent quand ils sont avec lui Il n est pas disponible en tant que tel pour les acquisitions, on va dire scolaires. Faire croire que c est bien parce que plus vite il apprend, mieux il se débrouillera à l école, ce n est pas vrai. Il se débrouillera bien l école quand on lui aura laissé le temps d expérimenter ce qu il a à faire jusqu à ses six ans. Après, il sera 100 % disponible pour apprendre. Je pense que c est un mauvais argument de faire croire que cela donnera des enfants intelligents, l intelligence ne se joue pas là. Autre chose : si il a des jouets, des livres et des choses à mettre à la bouche, c est parce qu avant de découvrir par les yeux, un enfant découvre par la bouche, par la manipulation. Il va découvrir une texture, il va découvrir que cet objet à des angles par ce qu il l aura mis à la bouche et tripoté avec ses mains. Tout cela va lui permettre de comprendre ce qu il y a autour de lui. Du coup, dans les cas d une babytablette, il n y a pas de texture, il n y a pas d angle, on ne peut pas la mettre à la bouche Ce qu il y a de bien dans les objets qu on donne à l enfant, si on a des hochets, des choses comme ça, ce n est pas juste pour leur faire passer le temps mais bien parce qu il les met à la bouche. Quand on voit des enfants tout petits, on est souvent en train de leur dire «mets pas à la bouche», mais parce que, j ai envie de dire, la bouche remplace les yeux au début. Donc, on n a pas besoin de ramener du visuel tout de suite, mais on a besoin de ramener quelque chose qui se met à la bouche, qui se manipule, qui se tripote dans tous les sens, qu on jette Ce qu on n a pas dans une tablette. Justement, finalement il n a pas de repères, c est ça? Sans cela, le premier sens, c est le toucher. Celui qui est disponible tout de suite à la naissance. Ce qui est efficace, c est le toucher, alors que la vision est efficace plusieurs mois après la naissance. La vision, elle devient complètement efficace à huit mois. En fait, ce qu ils veulent faire, rajouter pour les tablettes, j ai entendu qu ils voulaient rajouter des sons par rapport aux objets, associer la vision au son et même par rapport à la texture qui ferait quelque chose Si un objet pique, un angle par exemple, ça ferait vibrer un peu la tablette Ce serait d autres sensations, mais il faut savoir qu il y a un travail qui va dans ce sens et donc de nouvelles questions ensuite par rapport à ça. Ce que vous dites, ça a été un argument contre ces jouets pour les fabricants et contre tous ceux qui étaient favorables. Ils leur disaient que non, la capacité d un tel objet pourrait justement favoriser le développement parce qu il y a une multitude d objets, qu il peut faire encore beaucoup plus de choses finalement Il n a pas besoin d être dans un nouvel environnement, il en a déjà assez à faire. Il arrive dans un monde qui est complètement inconnu dans lequel il doit tout apprendre. Cela suffit déjà, de découvrir les textures de quelques jeux qu on peut lui proposer petit. Ça suffit. Il émerge de tout ça, ça fait déjà pas mal de boulot pour lui sur ses premières analyses Si on lui ajoute encore d autres textures et la sensation de vibrations alors que finalement, un angle, ça pique, ça fait pas vibrer Ça crée un décalage. Il associerait pas les bonnes choses. Et puis, on n a pas besoin d en rajouter toujours plus. Est-ce que vous pensez que voilà, on pourrait revenir ou rester, je ne sais pas quel est le bon terme, voilà, comme il y a 10 ans, où il n y avait pas encore toutes ces tablettes et l enfant peut tout simplement apprendre. Finalement, elles ne sont pas nécessaires. Non, pour moi elles ne sont absolument pas nécessaire. Maintenant, qu on utilise un livre là-dessus, Télécom ParisTech Cours N. Auray 3

oui. Pourquoi pas? Cela ne veut pas dire qu on n a plus besoin d acheter de livres. Là encore, on manipule le livre, la sensation n est pas le même. Quand on se couche, quand on essaie d apaiser un enfant, un livre génère moins de stimulation qu un support aussi éclairé qu une tablette. Cela ne vient pas remplacer le livre, mais maintenant, sur une tablette, qu on prenne un temps avec le parent pour lire une histoire, pourquoi pas. Je pense qu on ira de plus en plus En tout cas, ça va de plus en plus remplacer les livres mêmes si j espère que ça ne va pas totalement remplacer les livres papier cartonnés ou en tissu. Mais, c est pour moi un support dans lequel le parent, il est là. Il lit l histoire avec l enfant. Justement, on entend souvent cette comparaison des e-books et des livres ; chez l enfant, quels seraient les arguments en faveur d un livre plutôt que de lire sur une tablette? Au niveau psychologique, ou émotif Là encore, il a besoin de manipuler, de revenir en arrière, d avoir cette manipulation au niveau moteur. Il en a besoin. Ce n est pas juste de filer avec un doigt, ça change. Un livre qu il aime, il va avoir envie de le mettre à la bouche Tout ça, c est associer le plaisir qu il a eu à une émotion. Il a eu peur, on a le droit de le fermer un peu fort ce livre car il a fait peur On peut aussi y mettre de ses émotions, ce qu on ne fera pas forcément avec une tablette. Au contraire, les parents, quand ils offrent une tablette, il faut faire attention, c est cher Si on achète aux enfants des livres en tissu et cartonnés, c est bien parce qu on sait que cela va être mis à la bouche, cela va être un peu maltraité, mais c est important qu il puisse maltraiter ou aimer très fort ce livre à vouloir le manger, que d être déjà en plus à contenir des émotions qu ils apprennent tout juste à découvrir. Dans l histoire, un livre a fait peur, ben non on peut pas balancer l objet parce que ça coûte cher, ceci cela, alors il faut déjà que j apprenne que j ai peur, je n ai pas le droit de la formuler de cette manière-là mais mes parents, ils ne sont pas là pour me donner une autre solution. Dire «comme j étais à côté de toi, j ai vu que tu as eu peur et on peut faire ça», non, il est tout seul devant ça et du coup il n est pas accompagné Qu est-ce qu il en fait de sa peur? Rien. Personne n est là. On lui demande juste de la contenir alors qu on n en est pas à l étape de contenir. D abord, on reconnaît. Puis quand on reconnaît, on manifeste et quand on manifeste, là, on apprend à l enfant la bonne attitude pour manifester ses émotions. Cela se fait progressivement. Donc vous, tout à l heure, si je reprends ce que vous avez dit que c est jusqu à six ans, il apprend de ses émotions et il a besoin d être accompagné. Est-ce que selon vous, il y aurait des catégories d âge : par exemple, de 0 à 6 ans, il construit tout son environnement affectif, donc là, pas de tablette puisqu il n en a pas besoin, il a d autres jeux et c est suffisant. Et ensuite, une autre catégorie d âge, de 6 à 9 ans, où il peut commencer à utiliser ça pour apprendre la technologie et il sera plus à l aise avec l ordinateur plus tard. On peut faire une distinction, effectivement. À partir de 6 ans, pourquoi pas, parce que j imagine que sur un plan scolaire, plus ça va aller plus les enseignants vont également utiliser des supports de ce genre. Ça serait cohérent avec ce qui est proposé mais, là encore, la tablette n est pas utilisée forcément tout le temps tout seul, ça peut être aussi un support d échanges avec les parents, c est un temps déterminé Ça ne fait pas tout non plus. Ça peut servir, ça a plus d utilité effectivement mais en réponse à la scolarité, à quelques jeux. C est encadré par le parent. L enfant n est pas un petit adulte qui s autogère, qui sait quand ça fait trop longtemps qu on est là-dessus Ça ne fait pas travailler l imagination. Il n y a pas de place à l ennui, alors qu il est bien qu il s ennuie, qu il n ait rien à faire, qu il ait le temps de rêvasser. C est important, c est qu il n a plus le temps de s arrêter ni le temps de s ennuyer. Les parents voient l enfant rêvasser, on va souvent lui coller quelque chose à faire, ou un dessin animé Là-dedans, on a pas ça. C est pour ça que je dis que c est encadré. L enfant, de lui-même, ne s arrêtera pas. C est important de lui mettre des limites Télécom ParisTech Cours N. Auray 4

Tout à fait, et de lui offrir des moments où il peut faire autre chose. Il a des besoins moteur. Il a besoin d aller courir au parc, il a besoin de faire du vélo, il a besoin de tout ça ; on a droit de faire un détour par le square le soir Ça fait pas tout, une tablette. Même à partir de 6 ans. Même à partir de 6 ans. Ça peut être intéressant mais il faut que ce soit bien encadré et dans certains objectifs. Ça ne fait absolument pas tout. Vous avez évoqué un temps limité qui est important pour l enfant. Ça été très vite intégré dans les tablettes : un contrôle parental et un temps défini. Mais justement, enfin, je me posais la question, et on s est posé la question avec tout le groupe, est-ce que juste limiter le temps, l écran s éteint au bout d une heure ou deux heures de jeu, est-ce que l enfant ne va pas commencer à demander encore, et ça entraînerait Est-ce qu il est possible Est-ce que vous pensez déjà que ça crée une addiction, contrairement aux livres et aux autres jeux? Ah ben davantage Et donc du coup que c est pas efficace. Je pense que ça crée une addiction et en plus, ce n est pas «dans deux heures, tu vas voir, on te coupe la chique parce que l écran va s éteindre», c est «voilà, je suis avec toi, tu veux faire ce jeulà, OK tu le fais, mais tu as le droit à trois parties, ou je te laisse en faire un quart d heure et puis dans un quart d heure on éteindra». C est lui qui est acteur du moment où ça s éteint, c est les parents qui sont acteurs du moment où ça s éteint. Ce n est pas un programme qui dit «a priori là ça fait trop longtemps». «J autorise tel jeu, mais au bout d un quart d heure tu devras éteindre pour X raison». À lui d éteindre et de savoir pourquoi ça s éteint ; parce qu après on a prévu d aller faire ça, parce qu après j aimerais bien que tu joues un peu à ça dans ta chambre Pour montrer qu il se passe autre chose, pas juste parce que Effectivement, si ça s arrête sans explication, sans qu il n y ait rien d autre de proposé derrière, ça va créer juste une colère pas possible de la part de l enfant. Il a besoin de savoir les raisons et d apprendre. Oui, il va simplement le vivre comme une privation sinon. Par rapport aux applications qui sont proposées aux enfants, il y a la catégorie jeux vidéo est plutôt l aspect éducatif, est-ce que vous pensez que l usage d une tablette comme un objet d apprentissage serait efficace pour l enfant? Pourquoi pas. Il y a vraiment pas mal de jeu. Ils apprennent les lettres Pourquoi pas, je pense que sur le plan scolaire, ça peut être un bon outil. Et là en fait, par exemple, dans quatre collèges québécois, il est obligatoire d utiliser une tablette à l école pour apprendre. Tablette = objet scolaire. Ça remplace le cahier et le livre. Ça a soulevé beaucoup de Cela a fait une petite polémique parce que tout simplement, remplacer le papier par les technologies, ça réveille un peu beaucoup de Ça éveille beaucoup de réactions. Qu est-ce que vous pensez justement par rapport à imposer de tels objets dans les écoles par exemple? Moi, je pense que ça devrait être un outil complémentaire plus que quelque chose qui remplace. Même si on est d accord qu on écrit de moins en moins dans sa vie d adulte, c est quand même bien de manipuler un crayon, d apprendre à trouver une position par rapport au stylo Je pense qu il y a des bases et qu il est bon de ne pas tout perdre de vue. Maintenant, qu on travaille à côté là-dessus pour manipuler d autres choses parce qu on fait une addition avec ce que ça ne paraît pas Pourquoi pas, mais cela ne doit pas remplacer complètement, ce ne doit pas être le seul outil, parce que là encore, on manipule. Cela a un effet de manipuler dans l apprentissage et dans les capacités à Télécom ParisTech Cours N. Auray 5

mieux maîtriser les informations. C est bien d y associer un mouvement, en fait. Pour moi, c est bien d avoir les deux parce qu effectivement ça serait obsolète de croire que ça va jamais rentrer dans les écoles parce qu on se sert de plus en plus de ça, qu on travaille tous de plus en plus sur des supports de ce genre, mais voilà, cela rentre «en complément de». D accord, cela ne remplacera jamais Il ne faut pas que ça remplace, cela ne devrait pas. Cela ne devrait jamais remplacer mais c est utile finalement. C est bien aussi de les laisser se former à ce qui va être leur principal outil de toute façon dans leur vie. Pour l instant, on a encore besoin d écrire et de lire, c est évident, mais Au contraire, les former plutôt parce qu ils seront dès demain confrontés aux technologiques, seront beaucoup plus capables, oui, mais à partir de quel âge utiliser les technologies? De 0 à 4 ans, vous avez dit que c était plutôt l émotion. Pour moi, à 6 ans, ça peut peut-être rentrer, encore, à 6 ans on est dans l écriture. Je ne sais pas, à partir du CE2, on commence à faire un peu plus de calculs, de mathématiques Cela peut entrer en jeu. On a moins besoin de manipuler parce que ça y est, on a à peu près son tracé d écriture etc. Cela peut rentrer. Après, ce qui reste à définir, c est combien de temps dans une journée, sur quel type d exercice cela peut être intéressant etc. Si on fait déjà un résumé, pour les risques de l enfant, c est par rapport à ses repères, il n y a plus de dimension et il n y a plus d apprentissage émotif si j ai bien compris. D un point de vue de l imagination et puis au niveau familial. Ainsi par exemple, les parents jouent avec la tablette avec leurs enfants, est-ce que ça peut remplacer certaines activités ou est-ce que c est un leurre, ou est-ce que les activités extérieures Ça ne peut pas? Pour moi, ça ne remplace pas. S il y a un jeu de toute façon c est le parent qui va être plus acteur que l enfant, or quand on joue avec un tout petit, c est lui qui nous dit ce qu on va faire. C est lui qui va se mettre à me lancer un jouet, nous on va juste accompagner. Dans une tablette, on va être forcément beaucoup plus acteur dans la mise en scène, dans le jeu, on enlèvera toujours le côté manipulation. Les jeux qu on fait avec les tous petits sont bien à base de manipulation, donc Voilà. Oui, mais on voit quand même, lorsqu on voit les enfants avec une telle facilité devant une tablette, parfois ils impressionnent les parents dans leur manière de manipuler si vite des choses et beaucoup de parents, des témoignages montrent que les parents, les enfants apprennent quasiment à leurs parents des choses qu ils découvrent sur leurs tablettes. Nous aussi, nous avons appris des choses à nos parents quand la technologie est arrivée, nous avons été beaucoup plus à l aise avec certaines choses que nos parents ont pu l être. C est un autre processus, cela ne veut pas dire que c est capital d avoir ça. Cela veut juste dire que cela baigne dans leur environnement premier, donc forcément, ils sont plus à l aise comme à une époque c étaient les téléphones portables. Ils sont plus à l aise dans la manipulation, la recherche que les générations qui ont vu ça débarqué quand ils avaient 40 ans C était quelque chose qu ils ne connaissaient pas. C est juste ça mais ça ne veut pas dire que ça remplacerait C est juste que ça fait partie de leur environnement donc ils vont s y mettre beaucoup plus facilement. Les enfants suivants se mettront encore beaucoup plus facilement à d autres choses qui nous dépasseront ou qui nous demanderont un peu l apprentissage. Pas, mais ça veut pas dire qu on est en relation avec l enfant dans ce que lui nous propose, pas dans ce que nous on va lui proposer, qu on remplace pas les moments d ennui, et qu on n en fait pas un petit adulte qui doit être autonome dans le sens «pas faire trop de bruit pour pas trop déranger les parents». Petit à petit, il va marcher, il se casse la Télécom ParisTech Cours N. Auray 6

figure et nous on est là pour l accompagner. On est dans l escalier pour l accompagner lorsqu il fait les premières marches, c est ça apprendre à être autonome. On le fait bien parce qu il y a quelqu un qui est derrière et qui est là pour nous encourager, pour nous consoler quand ça marche pas. Être autonome n est pas juste se garder. Sinon, l intérêt de faire un enfant, il est vous? Si c est pas plus l envie de devenir parents, qu est-ce qu on y attend, qu est-ce qu on attend de ça? D accord. Est-ce que vous avez vu par exemple dans votre métier un changement, un changement depuis quelques années par rapport aux problématiques, aux problèmes rencontrés par les parents par rapport aux technologies. Est-ce que vous avez eu des nouvelles demandes par rapport à ça? Vraiment, non. C était continu? Il n y a plus eu «qu est-ce que je fais avec l enfant, s ils sont demandeurs?» Non. Ce qui va revenir plus, c est encore la télé. Ça reste la télé qui est le plus demandé et dans lequel les parents ont du mal à faire décrocher leurs enfants de la télé, mais c est la télé encore. C est pas les ordinateurs ou les tablettes. Justement, ceux qui sont contre ses tablettes disent «voilà, c est comme la télé, ça va être encore le diable dans la maison». En fait, il y a quand même une grande différence puisque la télévision, c est l enfant il est devant, il est très passif, alors que là il interagit, il y a des questions-réponses, il y a même des tablettes qui sont équipées d une caméra donc il doit faire des Il doit se prendre en photo pour faire certaines, pour montrer certaines choses pour imiter ce qu on lui demande, plein de jeux. C est beaucoup plus interactif. Est-ce que justement vous serez de l avis de ces fabricants qui disent que c est tout à fait favorable au développement, pour le développement du cerveau, puisqu ils apprennent les formes, c est interactif, alors que devant la télévision, il n y a rien du tout qui se passe. Il se passe autre chose. C est passif quand même. C est passif, mais pour eux, il y a des histoires, de l émotion qui se met en place, il y a des émotions qu on découvre devant des jeux Il ne se passe rien, il est passif car il ne peut rien manipuler, mais il vit des choses devant la télévision quand même, c est quand même bien pour ça qu il est accroché. Être passif, c est pas «il se passe rien», c est pas le vide intellectuel non plus, c est pas forcément de l apprentissage en tant que tel, mais sur un plan plus émotionnel Il se passe des choses, il se passe bien des choses. C est sûrement pas les mêmes choses qui vont se passer devant une tablette, est-ce que c est mieux ou pas mieux Est-ce que c est pas un peu angoissant d avoir une tablette qui dit «vous souriez». Quel sens ça a pour un enfant? Je ne sais pas si ça en a beaucoup plus. Ben, disons que si c est équipé d une caméra, il peut commencer à filmer un peu tout, il y a des aspects de découverte, chose qu il n y a pas devant la télé. Il va se balader dans la maison Après, ça dépend de ce qu on propose à la télé aussi. Comme vous le disiez, «c est le diable qui rentre», ben pas dans toutes les maisons. Pour beaucoup de parents c est ça. Oui, mais il y a des parents qui, même bébé, vont dire «ah ben je le mets devant la télé, il aime ça». Il ne parle pas, il ne manifeste pas Il n a rien demandé. Mais c est plus pratique et ce sont des parents qui ont la culture de la télé, qui vont eux aussi regarder beaucoup de temps la télé, qui vont la mettre parce que ça fait du bruit même si on n est pas devant Alors qu il y a des parents qui la Télécom ParisTech Cours N. Auray 7

regardent parce que, voilà, c est le soir, ils ont leur truc. C est aussi le comportement des parents face à ça qui dicte le comportement de l enfant. Moi j ai des enfants dont les parents sont vraiment pas très habitués à la télé, et encore dans le choix des programmes ça va être beaucoup plus des documentaires géographiques, des choses comme ça. Pour moi, il y a des enfants, qui viennent, le rendez-vous du vendredi soir avec leurs parents c est de regarder, je sais pas, des racines et des ailes parce qu on voit des îles, parce qu on parle des paysages qu on voit, des choses comme ça, et que les enfants sont ravis de ce moment de télé. Il n y en a pas d autres, parce que la culture à la maison, c est pas d allumer la télé, sauf quand on a fini de dîner et qu on passe un peu à table, les enfants n ont pas ce réflexe-là, ils ont le réflexe d aller dans leur chambre, de sortir leurs jeux, d ouvrir facilement un petit magazine. Les parents vont acheter plus facilement des petits magazines à manipuler Pour moi, c est l attitude qu on a en tant que parents qui va dicter celle des enfants. Quand on voit des parents qui sont accrochés à la tablette, on imagine bien que les tablettes [31 :44]. C est pas le produit en tant que tel qui rend addict, c est comment on le présente. C est l attitude des parents qui va changer, peut changer les Si on le lui a proposé tout petit tout le temps, parce qu on imagine que sinon il ne sait pas quoi faire d autre, «pendant que maman va prendre sa douche, tu vas venir devant la télé parce que sinon tu vas mourir d ennui», et encore s ennuyer, c est pas grave, ben du coup on propose toujours tout le temps La télé vient remplacer, comme la tablette pourra venir remplacer, mais si on sait que l enfant est compétent et qu il peut faire face, ben voilà, on lui proposera pas forcément, ce sera hyper encadré. Dans chaque famille, on voit bien que la télé n est pas forcément problématique. C est toujours par rapport aux parents. Par rapport à la télévision, la culture c est de ne pas Comme vous dites, c est de ne pas toujours allumer la télévision, mais s il y a une demande de l enfant, parce que l enfant côtoie pas que sa maison, il va à l école, il va rencontrer ses copains qui vont lui parler je ne sais pas, de certaines émissions, de certaines séries télévisées etc., ça va lui parler, il va aussi vouloir les regarder. Il y aura un retour de l enfant qui va poser un problème avec les parents. Ça doit être encadré d un dessin animé, qui va faire une heure, une fois le soir Il peut n en regarder qu un seul, et quand il est fini, il est fini, on enchaîne pas sur On n est pas obligé d être abonné à la chaîne de dessins animés et que ça passe en continu. On peut aussi lui dire : «t en choisis un, c est celui-là et puis voilà». Finalement, il se sent pas Là, en l occurrence, ces enfants-là ne sont pas en décalage par rapport aux autres parce qu ils ont appris à avoir des plaisirs dans d autres activités, donc ils ne sont pas tellement demandeurs. Finalement, ce qu ils aiment chez la télé, c est qu on a le droit parce qu il est un peu tard et qu on est avec papa et maman, en fait, et que c est un support d échanges. C est ça qui leur plaît, mais finalement, ils ont appris à grandir avec d autres activités que Ça leur donne du plaisir ils vont chercher ce plaisir-là. D accord. Et toujours parce qu ils regardent avec leurs parents, ils ne veulent pas regarder seuls Pas plus que ça, ou alors ils s en détournent Ils ont quel âge, ces enfants? Ils ont sept et huit ans. Et ils s en détournent vite, ou alors ils regardent un quart d heure et puis après Donc tout dépend de l éducation en amont. Par rapport aux problèmes de concentration, qu est-ce qui apprend par exemple Quels sont les apports des jeux, tels les Lego dessinés, par rapport à la concentration? Est-ce que ça prend beaucoup ou Ce n est pas forcément le jeu. Ce n est pas le support qui permet On peut apprendre à se concentrer sur plein d activités. Télécom ParisTech Cours N. Auray 8

Comment l enfant apprend alors? Ça dépend dans quelle disposition on le met. Si on le met dans un moment calme, avec des choses calmes autour de lui et qu on lui donne un temps défini, qu on l encourage parce que la concentration vacille quand on est face à un exercice un peu difficile et que du coup, on se met à rêver, et s il y a personne à côté pour dire «allez, tu réessaies, c est pas grave si on se trompe, on fait ensemble», du coup on est concentré et on se laisse moins facilement disperser. Ça dépend plus des dispositions dans lequel on est. C est-à-dire que si au moment du devoir, on est correctement installé dans un endroit dans lequel on peut faire ses devoirs qui est calme, et dans lequel l adulte n est jamais très loin pour encourager, pour réexpliquer c est plus ça que le support. Après, sur n importe quel support on peut développer ça. Être devant un écran, ça n a pas de nuisances sur la concentration? C est plus en fatigue Ça fatigue, ça énerve. On va forcément à un moment donné se disperser plus vite mais c est plus le fait que ça va fatiguer, et quand on est fatigué chez un enfant, l irritabilité apparaît. D accord. On avait parlé du rôle des parents et du rôle un peu maintenant des professeurs dans les écoles, puisqu ils veulent enseigner une matière primaire, mais je pense que c est déjà dans quelques écoles, c est l enseignement des technologies des informations et de la communication. Et donc là, leur apprendre les règles d un bon usage et pour la santé et au niveau psychique de nouveaux objets. Est-ce que vous pensez vraiment que cette matière, dès le primaire, est nécessaire ou au contraire est-ce que ça va beaucoup plus vite les exposer? Je suis pas sûr que ça va aller plus vite, puisqu ils en voient ailleurs. Peut-être que justement, cela peut éduquer un peu. Il faudrait faire venir les parents dans ses cours-là Cela ne les expose pas plus, parce que même si à la maison, il y en a pas, il y en aura toujours chez la copine, chez l oncle Ce sera peut-être être plus dans la réalité que de faire croire justement En fin de primaire, ils ont 10 ans, quand même, donc il faut pas croire que jusqu à 10 ans ils ont pas été exposés, même si les parents sont pas dans ces technologies-là, il y a quand même plein d autres entourages dans lesquelles ils sont sensibilisés. À la limite, il n est pas obligé de démarrer au CP, mais pourquoi pas, pour les plus grands, en CM1 CM2, pourquoi pas essayer de les encadrer un peu aussi. Si les parents n ont pas forcément le discours ou autre, peut-être que l école peut aussi permettre d amener d autres choses. Ils auront plus d arguments Sûrement. Ah oui, il a été montré comme quoi les enfants qui sont devant ces tablettes, exposés très jeunes seront de meilleurs élèves plus tard. Vous avez entendu sûrement ces arguments. Je ne pense pas que ça rend plus intelligent. Donc selon vous, ce n est pas du tout ce qui compte. Ce n est pas parce qu on a le support que, voilà. Ce n est pas parce qu on a présenté plein de livres à un enfant qu il va adorer lire et qu il sera littéraire. En plus, on ne le fait pas dans ce but. Quand on propose des choses devant un enfant, ce n est pas en se disant qu après il sera intelligent ou autre. Cela lui permet simplement de découvrir le monde qui est autour de lui, et c est tout. Ce n est pas parce que quand lui apprend Ce n est pas dans un objectif de développement de l intelligence, l intelligence, encore une fois, prend plusieurs formes. Il y a l intelligence sociale Ce n est pas que les bons résultats à l école qui font qu on est intelligent. Il existe plusieurs types d intelligence, c est jusqu on mettrait On a l impression de mettre le paquet là-dessus, ce qui n est pas le cas. On rencontre plein de mauvaises maîtresses [39 :15], ça peut vous faire basculer Télécom ParisTech Cours N. Auray 9

des résultats scolaires aussi, même si on lui propose la tablette le soir. C est un leurre. C est commercial, je pense. Tout simplement. D accord. Par rapport au livre, vous dites que ce n est pas parce qu on lui met plein de livres devant qu il va aimer lire. Qu est-ce qui va faire aimer l enfant lire? Il est prédisposé? Non, il n est pas du tout prédisposé. Ce sont des centres d intérêt, c est tout. Mais c est le parent qui va faire communiquer ça. Oui, mais encore une fois, il y a des parents qui adorent lire et dont les enfants ou ados ne sont pas fascinés par ça et vont devenir par exemple fans de cinéma alors que les parents ne le sont pas. Après, on découvre aussi nos propres désirs, le plaisir qu on prend, on découvre de nouvelles choses. Cela s entraîne pas. Les choses ne s entraînent pas non plus. Maintenant, on a offert assez de palettes à un jeune pour lui montrer qu il y a le cinéma, la littérature, etc. et que là-dedans il peut faire son choix. On l a ouvert à plein de choses, à lui de choisir ce qui l intéresse au pas. On ne peut pas l entraîner. Les enfants ne vont pas aimer un temps puis ils reviendront plus tard, c est plein d aléas. Même nous, adultes, à un moment on aime puis on se lasse et on passe à autre chose. Est-ce qu il faudrait pas justement exposer à ce genre de choses? Le rendre curieux, c est tout. Après, il en fera ce qu il voudra, mais le rendre curieux, cela ne veut pas dire le rendre curieux d une chose qu on va lui mettre un paquet d heures sous le nez. C est le rendre curieux de ce monde-là qui offre ça mais aussi plein d autres choses. On éveille la curiosité d un enfant, mais après, là-dedans, il fera ses propres choix. Justement, par rapport aux activités qui éveillent la curiosité, sur votre site, j ai vu les images d enfants qui dessinent et je me suis dit Il y avait des enfants à l extérieur et des enfants qui dessinaient, et je me suis dit : «voilà on ne voit pas du tout, c est encore trop tôt, mais est-ce que par exemple vous envisageriez de mettre des photos d un enfant avec une tablette ou ce n est pas du tout dans votre» Ce n est pas dans mon approche de l enfant, non. Je pourrais mettre un ado sur une tablette, ou un collégien, mais chez un enfant, je ne me vois pas utiliser ce support-là dans mon travail. D accord. Mais si ça vient Maintenant, il y a des choses, je ne suis pas à 100 % hermétique. J ai des enfants sur lesquels on travaille un peu, on entraîne la mémoire. Voilà, j ai un support qui est sur ordinateur, j ai un petit jeu de mémorisation. Je ne suis pas réfractaire à proposer ça, mais voilà, puisque j ai un objectif derrière, on n est pas que dans du jeu, mais si je suis dans du jeu, je ne proposerai pas un jeu sur un écran. Je proposerai quelque chose dans lequel l enfant peut aussi détourner un objet et en faire tout autre chose, montrer à l enfant qu il a un potentiel. On peut très bien partir du feutre et au lieu de faire un dessin, il va me construire une histoire avec le feutre ou il va s amuser Par exemple avec les trois paniers, c est de la dînette et des Lego. J ai un enfant un jour qui les a pris et qui s est amusé à classer par couleur Il n a rien fait, il n a pas construit de Lego et n a pas joué un jeu. Moi ce qui m intéresse, c est qu il ait cette curiosité, de lui donner cette possibilité de détourner l objet. Dans les jeux qu on propos sur Internet, c est plus compliqué à détourner le sens. Donc là-dedans, il m a montré qu il connaissait très bien ce coup-là [43 :20]. C était valorisant pour lui, il a pris des initiatives dans son jeu C est ça qui m intéresse plutôt que bien utiliser l objet. Ce qui est bien des objets, c est qu on peut en faire ce qu on veut. C est une liberté laissée à l enfant. C est comme ça qu on le rend curieux et créatif. Je reprends un peu mes notes car on a déjà vu pas mal de choses Il y avait une question par Télécom ParisTech Cours N. Auray 10

rapport à la sécurité parce que dans certaine tablette, même dans celle-ci dont nous vous avons montré la photo, il y a accès Wifi et justement, il peut y avoir des contenus inappropriés qui peuvent se présenter aux enfants. Premièrement, avant de venir un peu sur les polémiques qu il y a sur cet accès Internet, est-ce que Quel est votre avis, en fait? Est-ce que vous êtes favorable? Encore une fois, c est encadré. Il faut que ce soit encadré, mais le parent, il ne peut pas être toujours derrière Si, c est ça le problème. En fait, on n en oublie le fait que quand un enfant a 6 ans, on peut être un quart d heure sur Internet ensemble pour dire «tiens, qu est-ce que tu es en train de chercher» Pour à la fois partager l activité ensemble et contrôler. Encore une fois, on est sur des 0-9 ans, ça devient aberrant de pouvoir penser ça alors qu il n y a rien d aberrant. On peut bien se mettre un quart d heure devant le dessin animé devant lequel son enfant est, pourquoi on ne passerait pas un quart d heure à regarder ce qu il aime bien sur Internet? D accord. Mais ci-après Des fois, il peut se retrouver seul devant sa tablette sur Internet. Si il utilise une tablette où il accès à Internet Non, il faut que ce soit Je ne sais pas comment ça peut marcher, mais ça doit être activé par un Il y a des contrôles, mais il faut les activer. Il faut un contrôle, effectivement. Ça va tellement vite d avoir des images inadéquates On ne peut pas les laisser devant sans savoir ce que c est, sans pouvoir réagir Parce que l enfant ne viendra pas forcément interpeller pour dire «j ai vu ça». Et par rapport aux risques que vous avez cités, globalement, ce que j ai retenu, pour les enfants de 0 à 4 ans, c était par rapport aux émotions. Est-ce que vous pensez qu il y a une autre catégorie de risques ou est-ce que c est vraiment l aspect émotif qui est mis en jeu? En fait, entre 0 et 3 ans, il se passe quoi, il se passe l aspect émotionnel dans le sens «acquérir une sécurité affective», ce qui sera la base de toutes les relations futures. C est capital, et pour moi, au fond on n y répond pas. Deuxième chose, entre 0 et 3 ans, on apprend tout ce qui est moteur, et du coup on les concentre sur autre chose et il ne reste plus la place pour aller expérimenter ses capacités psychomotrices alors que c est une des plus grandes choses qui va être développées Il va se passer beaucoup de choses entre 0 et 3 ans sur le plan moteur. Après, il y a le langage, mais le langage on apprend parce qu on échange, on interagit, on apprend des règles de communication et on apprend tout ça. On apprend pas juste à répéter un mot que la tablette pourrait s amuser à dire etc. On apprend attend son tour pour parler, à mettre la forme dans le temps qu on utilise, on n a pas tout ça que si on est en train de discuter. On apprend la tonalité d une phrase, la mélodie d une phrase. Si on vous fait répéter «maison», il n y a plus de mélodie. C est tout ça, le langage, ce n est pas juste prononcer le mot. Il n y a pas que la prononciation. Donc ce serait encore trop statique comme approche? Oui. Et puis, on apprend à parler car on a été baigné dans le langage qu on a entendu ; on peut ensuite passer à la mise en mots. Mais c est parce qu on est dans le langage [47 :50], c est pas parce qu un jour on se concentre devant un quart d heure et qu on apprend les premiers mots, c est parce qu on a appris ça, d abord à faire des bla-bla-bla, parce qu on a entendu. Là encore, cela ne remplace pas une interaction. Alors que justement, les parents modernes pourraient se dire «super, j ai acheté une tablette très jeune à mon enfant, il va apprendre à parler beaucoup plus vite» Il va apprendre des mots sans connaître tout ce qu il a d autres dans le langage. Il y a langage du corps et le langage Les mimiques qu on va faire à un enfant, l attitude à avoir avec son corps, Télécom ParisTech Cours N. Auray 11

avec ses limites, etc. Autant de choses qu on n a pas dans une tablette. C est intéressant de comparer ce que vous dites avec ce que les fabricants disent parce que voilà, ils disent que les enfants vont apprend les mathématiques très tôt, Ce sera possible s ils sont disponibles, s ils ne sont pas disponibles pour les mathématiques, même si on leur bourre le crâne de 3 à 6 ans, encore une fois, si on a mis l école obligatoire à 6 ans, c est parce qu avant ce n est pas possible. Il y a déjà assez à faire, si en plus on vous colle une table de multiplication Ce n est pas «plus on s y prend tôt, plus l enfant est compétent». Plus on le respecte, plus on pourra le rendre compétent parce qu on aura fait les choses au bon moment. Ce n est pas parce qu on va forcer la nature qu on va y arriver. Plus on respecte la temporalité de l enfant, ce qui veut bien dire que c est bien nous qui nous adaptons à eux et pas l inverse, on pourra leur donner les chances de bien grandir. Si on les force, eux, à rentrer dans notre monde d adultes alors qu ils sont enfants, il y a de grandes chances que ça ne marche pas parce qu on ne les a pas laissés grandir, c est tout. Ne pas les laisser s adapter mais nous Ben ouais, c est pour ça que ça pose la question du désir d enfant, du désir d être parents. Si c est pour ne rien changer à sa vie Ce n est pas sans un enfant. Il vient forcément bouleverser votre vie, c est parce que forcément un moment vous avait envie qu elle soit bouleversée, votre vie. Même si, je suis d accord qu un moment donné il faut quand même être efficace et travailler Mais on le fait parce qu on est prêt à leur laisser de la place et qu on est obligé. Ils la prennent. Je trouve que ce qui est dommage, c est qu on est de plus en plus en train de vouloir des petits adultes, pas d enfants. Ce serait donc ça le principal danger pour vous. Oui. C est qu on s adapte pas à l enfant, on fait illusion commercialement mais réellement on s adapte pas du tout à l enfant, on ne respecte pas sa temporalité. Il y a même une application qui s appelle nounou C est une voix qui lit le livre à l enfant avant d aller dormir. J ai trouvé ça un peu Là ça fait un danger, on isole les membres de la famille. Au contraire, il y a des parents qui disent «super». Mais à ce moment-là, on démissionne, on n est pas parents. On fait pas d enfant sur n est pas prêt à être parents. Ce n est pas très grave si on n a pas d enfant. Quand vous dites «être parent», c est selon la société qui a été jusqu à hier, si je puis dire, mais aujourd hui, être parent ce sera laisser la tablette parler. C est possible ou pas? Je n espère pas. Est-ce qu il y a une définition d «être parent»? Oui, quand même. Je suis d accord qu après l image du parent Ce n est pas le parent en tant que tel qui a évolué, c est le rapport à l autorité, rapport à plein de choses qu on a pu voir évoluer parce qu on voit les conséquences de plein de choses car on a des parents qui ont fait Mai 68 et qui sont devenus plus laxistes, il y a des choses qui évoluent. Mais être parents restent toujours la même chose. On le fait être un peu différemment mais les fonctions de base d un parent, en peut pas les remplacer. À un moment donné, si on n est pas là pour être avec son enfant pour partager des moments avec lui, pour l accompagner dans ce qu il découvre, ben Après voilà, c est la base être parent. Peut ensuite faire avec des modalités un peu différentes, avec des outils un peu différents mais il faut quand même être là. Même dans une société technologique. Je souhaite que la définition de parent ne change pas. D accord. Quelle que soit l évolution de la société? Télécom ParisTech Cours N. Auray 12

Oui, sur le fond. La forme, elle évolue, c est normal. Mais pas le fond. Je pense que j ai fait le tour des questions. Avez-vous quelque chose à ajouter? Je trouve ça plutôt complet, j ai l impression que j ai balayé Pour prendre le temps de réfléchir sur la question. Je vous remercie car tout ce que vous nous avez dit, ce sont des choses qui ne se retrouvent pas quand on fait des recherches Nous avons beaucoup les aspects commerciaux, les aspects de Si, il y a des articles de certains psychologues mais c est toujours très «c est mieux le livre», on n a pas les détails, on n a pas les détails de tout ce que vous nous avez dit. J ai beaucoup aimé ce que vous avez dit sur l exemple d association des couleurs par l enfant. Du coup, ça va être très enrichissant. Nous avons besoin de tels entretiens pour le groupe. C est sûr. C est bien de prendre le temps, même si nous avons des projets à rendre. À la fois, je me dis que je ne me serais jamais posé toutes ces questions-là, et c était utile. Peut-être que vous rencontrerez des patients qui L évolution nous le dira, mais je pense vraiment que c est un nouveau problème. Si on nous donne ce projet à l école, c est qu il s agit d un nouveau questionnement. Ce sera sous forme de site Internet, c est ça? On doit faire en fait On doit rendre Le compte rendu du projet est un site Internet qui expose la dynamique de la controverse. On ne doit pas montrer «voilà les pour, voilà les contre», on doit un peu dire comment elle a évolué, qu est-ce qui a créé une telle demande Un enfant, ce n est pas lui qui demande. Ce n est même pas lui qui va acheter donc ça vient des parents. Il n a rien demandé. C est un peu un site Internet qui rend Qui fait un résumé, on doit faire une frise pour montrer l évolution de ce problème, de ces problématiques, et puis une carte avec les acteurs, les fabricants les psychologues neurologues, les juristes mêmes, car il aura sûrement de nouvelles lois sur la question. C est un nouveau problème et donc voilà, c est un site qui va un peu résumer tout ce qui se passe sur Internet, dans les journaux, tout ça, sur cette controverse. Je vous tiendrai au courant. Avec grand plaisir. Vous serez citée, c est sûr. Il y aura un onglet interview. S il vous revient deux trois questions, n hésitez pas par mail. C est très gentil, merci. J apprécie vraiment que vous preniez le temps de nous répondre Vraiment, ça aide, vous êtes la seule à nous avoir répondu. Merci de m avoir permis de réfléchir. Bon courage. Télécom ParisTech Cours N. Auray 13