Interview avec Pascale Garnier, docteur en sociologie et professeur en sciences de l'éducation à l'université Paris 13

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1 Interview avec Pascale Garnier, docteur en sociologie et professeur en sciences de l'éducation à l'université Paris 13 Pascale GARNIER est docteur en sociologie, professeur en sciences de l'éducation à l'université Paris 13. Ses recherches privilégient une sociologie pragmatique des débats et des pratiques relatifs aux enfants et à leur éducation. Elles sont particulièrement attentives aux classements d'âge qu'ils mettent en jeu, en tant que manières de construire des différences d'âge, des représentations politiques et cognitives des enfants, et des dynamiques temporelles. Les thèmes d'investigation portent sur les pratiques et les objets destinés aux enfants, notamment les activités corporelles et/ou sportives, le travail en partenariat autour et à travers l'école maternelle et élémentaire (parents, professionnels, personnels scolaires), s'inscrivant dans des politiques et des transformations du système éducatif. (Source: Le sujet sur lequel nous nous intéressons c est les babytablettes, c est-àdire les tablettes dédiées spécialement aux bébés. Encore faut-il définir ce qu est un bébé. Justement, nous on s intéresse à la tranche 0-4ans. Ici, par exemple vous avez, une babytablette, un jouet dédié pour les enfants. Vous allez trop vite là (rires) C est vrai? Non, non, non, ce n est pas au niveau du débit vocal c est au niveau du quand vous dites «c est un jouet»! Ah oui! Parce que je ne veux pas donner plus d informations que ça : c est une tablette pour les enfants, là ce serait plus général, c est vrai! Et donc c est un objet qui va avoir de nouveaux usages dans nos sociétés, et on étudie les problématiques liées à cet objet. Donc déjà je voulais savoir, si vous en tant que sociologue, si je vous dit par exemple «enfant et technologie», déjà par exemple, sans forcement parler des babytablettes, qu est ce que cela vous évoque? Juste pour avoir une idée générale puis ensuite aborder cet objet plus précisément. Alors Ca évoque beaucoup de choses. Vous avez dit bébé et technologie? Oui En fait, on va dire au moins trois niveaux : le bébé, la technologie et le lien entre les deux, c est-à-dire comment on fait ce couplage entre d un côté un enfant ou un individu, on ne sait même pas qui c est, et puis de l autre côté un objet particulier. Donc comment mettre ensemble à la fois l objet et on va dire une déclinaison de certaines qualités ou absence de qualités d ailleurs, qui seraient imparties, propres, inhérentes à la personne à laquelle on associe l objet.

2 Est ce que ces derniers temps vous avez vu ces notions de technologies qui ont eu un essor, en lien avec le bébé? Oui c est sûr que moi quand j ai commencé à travailler sur la question des apprentissages précoces, qu est ce que j avais pris comme exemple à l époque dans mon article. J en avais pris deux : l exemple des bébés nageurs, donc là c est très intéressant puisque c est la question du corps est ce qu il sont capables de nager ou pas? et donc en posant cette question là, est-ce qu ils sont capables de nager ou pas? on se pose tout de suite la question «mais ça veut dire quoi nager, est-ce que c est la même natation que l adulte? Est-ce qu ils sont capables de faire de la brasse, du dos crawlé, etc?» Donc vous voyez quand vous dites «on s intéresse sur ce qu est le bébé», on s intéresse du même coup à la technologie: qu est ce que c est que la technologie? Donc pour revenir au travail que j ai fait donc au début des années 90, donc ça remonte à 20 ans, j avais pris deux exemples : le bébé nageur, parce que c est effectivement le corps de l enfant qui est immédiatement en jeu, ce qu on verra aussi d ailleurs avec les tablettes : quelles sont les capacités de manipulations, visuelles, et puis les capacités cognitives etc? Et puis j avais pris aussi l exemple de la lecture, puisque c est à partir des années 80 surtout que ce sont développées beaucoup d actions en faveur des bébés. En particulier, le travail de Silvie Reina On ne lit pas tout seul, où il y a des images de livres pou les enfants, sans texte. J avais pris cet exemple de la littérature, le contact avec le livre qu est ce que ça veut dire lire? Vous voyez, on a le même problème qu il s agisse des bébés nageurs ou des bébés lecteurs on a exactement le même problème c est-à-dire : qu est ce que ça veut dire nager? Qu est-ce que ça veut dire lire? Donc c est tout un travail, je dirai de réflexion, d acquis, de recherches scientifiques qui font avancer les les comment dire, cette découverte, cette invention, (un parti pris épistémologique entre l idée de découverte et l idée d invention). Donc voilà il y a les deux exemples complètement différents dans le champ social, dans le champ culturel on va dire, d un côté la natation, de l autre côté les bébés lecteurs et en fait on s aperçoit que globalement, ils posent le même type de problème, et là avec les babytablettes c est le même problème. C est-à-dire? Comment on va construire une babytablette qui va aller avec l individu auquel on l associe? D accord. Mais quand vous dites «comment» ça veut dire par exemple, «quelles applications mettre dans la babytablettes?» ou ca ne va pas jusque là? Par exemple pour le livre, c est un livre sans texte, donc il est adapté et c est qu on a bien répondu aux Oui, oui, voilà il y a tout un processus d adaptation sur à la fois la tablette mais aussi avec le bébé ; c est les deux qu on va mettre ensemble, donc le bébé ne reste pas indemne, ni la tablette. Oui, c est le lien entre les deux

3 C est ca qu il est très important de voir. Pareil pour la lecture : quand on dit que les bébés sont capables de lire il faut y mettre un intérêt a ce quelles enfants lisent des le plus jeune âge. Voilà une photo d un bébé qui nage que j avais montré lors d une conférence. ( ) Et par rapport à la lecture donc? Alors la lecture c est pareil : lire c est construire un rapport de sens avec un contenu. C est aussi tout l aspect manipulation du livre, le fait d avoir des effets avec le livre, tout la matérialité du livre devient importante, la qualité des images, l absence d images, le symbolisme, etc tout devient extrêmement visuel et non plus dans la lecture on va dire avec des lettres, du déchiffrage Oui donc c est un travail visuel Oui c est ce qu on appelle maintenant la lecture d images. Donc maintenant si on veut faire le même travail d adaptation de la technologie au bébé, quel serait là la définition, pour vous, de la technologie pour un bébé? Ce serait la même définition que pour les adultes finalement parce que les adultes aussi maintenant cette définition de la natation comme capacité à s adapter au milieu aquatique, elle n était pas propre au bébé, elle était je dirais on est passé de quelque chose qui était privatif : là je nage, là je nage pas, et donc il y a une sorte de limite d âge, avant on ne peut pas nager, globalement c était 6 ans, ou même la lecture, c était 6 ans, on est allé vers la toute petite enfance, même 0, ou même avant pour la natation car il nageait dans le ventre de sa mère, enfin c est une argumentation scientifique. Donc on est passé d une limite d âge très fixe 6 ans à disons une sorte de continuum des capacités aquatiques entre 0 à on va dire 100 ans, 12à pour les plus vieux. Pareil pour la technologie la technologie, ce n est pas spécifique aux enfants. Par contre il va falloir adapter spécifiquement les objets technologiques aux enfants. Souvent ceux qui se situent à 6 ans et plus, ils sont très à l aise avec les technologies, ils maitrisent bien, ils utilisent les objets de leur parent. Mais nous ce qui nous interpelle c est voilà un bébé de 0 à 4 ans qui voilà manipule les technologies, qui est face à un écran tactile et qui sait faire plein de choses. Vous parlez de continuum donc peut-être que voilà il n y a plus de limite Il n y a pas de limite justement. Il y a à chaque fois des compétences différentes, des objets différents mais je dirais la définition même maintenant, elle est commune à tous les âges. La définition de la technologie en l occurrence comme

4 savoir technique, la connaissance d un savoir technique, le logos et la techné, n est pas spécifique ni à l enfant non à l adulte. Donc cela n a rien à voir avec la tranche d âge, mais après on revient toujours à l adaptation puisqu on ne présente pas les mêmes objets techniques à un enfant ou à un parent. Oui, et je pense que ce qui est intéressant, par rapport au travail de Bruno Latour sur l anthropologie et la définition des sciences. Pour lui, une cale, un morceau de bois, c est de la technique. La technologie est un savoir de la technique. Même marcher, en reprenant Marcel Mauss, c est de la technique. Et la technique du corps correspond à notre façon de se tenir, de tenir un stylo. Chez Mauss c est très culturel. Et c est pour ça que cette définition couvre tous les âges finalement. Par contre effectivement une connaissance des techniques va faire l objet d une institutionnalisation, on va avoir des connaissances techniques à enseigner. Mais au départ la technique c est le fait de produire des artéfacts dans une culture humaine. Après ce qui est intéressant c est vrai que la technique, souvent elle a été pensée à partir de la science, c est-à-dire on a des sciences et on a des applications. Par exemple, le savoir de l atome, on a le savoir nucléaire. Alors que le mouvement dans les sciences sociales va être de dire la technique c est aussi la culture et la vie ordinaire. Même les chimpanzés ont recours à des ressources pour casser des noix, mais n ont pas un savoir de la technique. C est vraiment ce qui différencie les hommes des animaux : développer des techniques. La définition contemporaine très large de la technique est non plus seulement l application de la science. La problématique des babytablettes donc pourrait être vue d un aspect anthropologie, sociologie Toute façon d un point de vue scientifique, les connaissances techniques pour la babytablette sont les mêmes que pour la tablette pour adulte. Mais la question est d un point de vue culturel Alors vous voyez il y a plusieurs problèmes, il y a le problème de coupler au niveau compétence de l enfant. A partir du moment où on redéfinit la natation, on redéfinit les compétences de l enfant. C est-à-dire que l enfant a des compétences biologiques, motrices, cognitifs : appuyer, mettre en rapport des informations, des relations de cause à effet. C est un apprentissage par test Oui, par essai erreur, tout à fait. Vous voyez ca c est le premier volet du couplage, c est-à-dire, on a un objet il faut les compétences qui vont avec. La première chose c est de trouver les compétences, les identités même et les objets qui vont avec, donc c est un travail d adaptation mutuelle. Ce n est pas seulement l objet qui est adapté, vous voyez J insiste bien moi en tant que sociologue sur le fait qu on crée l enfant qui va avec.

5 On crée l enfant qui va avec? Oui. On crée des compétences, on lui donne des compétences. Est-ce que quand on lui donne ces compétences, est-ce juste par insertion de cet objet dans le marché : est-ce que c est passif ou actif cette institution des compétences? On ne lui demande pas des compétences comme ça mais en lui donnant un objet qu il peut manipuler, il va effectivement manipuler et s approprier l objet. Il va révéler des compétences. Par exemple, avant les années 60, il n y avait pas de bébés dans les piscines. Là maintenant on se dit tous les bébés sont potentiellement des bébés nageurs. On a donc révélé des compétences. On ne peut pas créer non plus l enfant toute pièce. Oui donc il faut bien étudier préalablement les compétences de l enfant. Il faut surtout étudier le rapport entre les deux. Et c est là qu on change de registre, là on était sur le pôle des compétences, et on change avec le pôle je dirais moral : Qu est-ce qui est bon? Il ne suffit pas qu il y ait des compétences, mais moralement est ce que c est bien? Et vous en tant que sociologue, moralement, est-ce que vous pouvez juger d un tel objet s il est bon ou pas? parce que c est le progrès de la société aussi Alors, oui oui La question va se poser à différents moments de la trajectoire de l objet. Quand on est au moment de l invention de l objet il va y a voir ce qu on appelle une mise à l épreuve qui concerne par exemple là sur les bébés nageurs : il ne suffit pas de dire qu il y avait des compétences aquatiques, mais il fallait véritablement les mettre dans une piscine, donc au départ quand on ne sait pas ceux dont les enfants sont capables, il y a un problème éthique : jusqu où on peut mettre à l épreuve l enfant? La question des bébés nageurs exacerbe les questions de mise à l épreuve. Il y a tout de suite le problème d expérimentation et de domination de l adulte parce que c ets l adulte qui met l enfant à l épreuve et donc aussi d enjeu moral, jusqu où on peut mettre à l épreuve l enfant sans le détruire? donc sur les tablettes, à mon avis, cette question de l invention se pose quand même. Oui alors, elle ne présente pas les mêmes dangers que pour l expérimentation des bébés nageurs mais elle contient d autres dangers Voilà, une fois qu on est après l invention, il y a la diffusion, où les logiques marchandes interviennent. Ils ne font pas ça gratuitement. A partir de là, cela devient un objet public qui suscite un débat public. Mais avant cette étape où cela devient public, d où vient à l idée, pour l adulte, d imposer cela à l enfant? L adulte veut un bébé-adulte?

6 C est toujours complexe, parce qu il y a beaucoup d enjeux dans cette mise à l épreuve. Apres il faut voir qui est vraiment à l origine de cette invention. Là dans le cas des bébés nageurs, clairement, ce sont des professionnels de la natation. Il y avait implicitement l idée que : plus on nage tôt plus on sera des champions. Voilà donc c est exactement ce qu il se passe avec les babytablettes. Plus tôt il utilisera les technologies, et plus facile seront ces capacités plus tard, il y a aussi des applications pour les mathématiques. Toujours la question du qui? quels sont es acteurs qui ont intérêt à et quels discours de justifications? Oui clairement l avis des fabricants n est pas le même Il faut voir aussi que le discours de justification est un objet de lutte. Au départ les techniciens de la natation ont pour objectif de former l élite sportive des nageurs de demain et toute de suite il y a eu opposition : pas question de fabriquer ça, l important c est l épanouissement de l enfant, la relation parentenfant à travers le milieu aquatique, la maîtrise du corps, la confiance en soi, un discours plus centré sur le devenir de l enfant et une justification centrée sur le présent mais aussi sur la relation parent-enfant. Il peut aussi y avoir lutte interne dans les discours de justifications. C est incroyable puisqu on peut réellement faire un parallèle avec la controverse des babytablettes parce que la relation parent-enfant est aussi utilisée comme discours de justification. Certains psychologues affirment que mettre un enfant devant l isole et il n y a plus d aspect émotif. Donc là on revient au fait qu une fois que ça devient un objet public ; la question de si c est bien ou pas? les questions de devenir sont donc liées aux questions morales. Le discours de justifications c est du positif, après il faut regarder les discours critiques. Et a chaque fois il y a la question des épreuves. Quelles épreuves on met en place pour dire que les babytablettes c est mauvais? On met des électrodes pour dire que ce n est pas bon pour le cerveau? Ce sont souvent les scientifiques qui sont convoqués. Les scientifiques font un peu le rôle d arbitre. Même s il n y a pas de réponse à la question : bon ou pas bon? Mais ils font autorité. Les babytablettes c est relativement nouveau donc Oui 2010 Je dirai sur le domaine de la petite enfance que peut-être que les objets on n en parlera pas dans 10 ans, mais ca va être lancé sur un autre objet Télévision à la babytablette par exemple

7 Chaque nouvelle technologie suscite un débat Et cela suscite également des comparaisons entre les différentes technologies Voilà exactement, on remobilise les affaires précédentes pour trouver les argumentations. Argumenter dans un champ de force c est essayer d examiner ces discours de justifications ou/et de critique mais aussi regarder les épreuves. Par exemple d ici deux ans, ^rendre un corpus d enfants qui manipulent les tablettes depuis deux ans et puis on regardera leur performance en lecture par exemple. Il y a la question du bébé puis après les questions qui s écartent à chaque fois, par exemple, mettre les tablettes au collège Les débats sur les enfants changent d objet, tablette télévision, poney, mais en même temps les débats changent d objet et en même temps les débats disséminent, ils touchent plus de choses. On parle de la tablette et puis tout de suite on va parler de l éducation des parents. Au départ le dévat est très circonscrit aux enfants, puisla question de l enfant, ensuite, vous avez cité l exemple de l école, il y aura les questions des différences sociales, politiques, économiques, Problème juridique par exemple? Oui, avec la question de l internet Quand le débat dissémine, on ne sait pas jusqu où il peut s arrêter. D accord donc d un côté on va d un objet à un autre et d un autre côté, on passe d un débat à l autre. Oui. Donc après ce qui est intéressant pour le sociologue c est d entrer dans l objet lui même. Oui par exemple, chaque fabricant adopte sa philosophie de tablette il choisit les applications qu il commercialise. Oui, il y a ca mais aussi tout le design de l objet. Vous connaissez la notion d affordance? Non Affordance = qu est ce que l objet permet? Qui est ce que ca intéresse : les ingénieurs, les fabricants, le marketing, les parents? Qui est mobilisé dans ces discours? Les scientifiques cités par les fabricants par exemple. Il y a des gens qui sont en position de force : par exemple Olivier Houdé a une parole qui pèse, les acteurs plus ou moins hors champ

8 Et la question est : qui est légitime pour tenir un discours de critique ou de justification? Les parents par exemple ont tout à fait une légitimité Oui voilà, la question c est de reconstruire cet espace de ce couplage bébétablettes. Le sociologue se situe en extériorité par rapport au débat. Il regarde la trajectoire de la controverse, les acteurs, puis le «qui est légitime?» n est pas forcément figé. Il évolue au cours de la controverse. En ayant regardé l évolution du débat, on s est rendu compte qu il y a eu l étape où les enfants manipulaient les objets de leurs parents puis après on a décidé de créer des tablettes pour enfant. Les parents ont donc eu un rôle important lors de «l invention». Oui, on passe de quelque chose de «fortuit» à quelque chose qui devient un objet de commercialisation. Et les parents se sont donc crée eux même un nouveau rôle? A surveiller et à accompagner? Tout à l heure vous disiez on crée un nouveau bébé mais on crée alors aussi un nouveau parent Oui, oui, tout à fait. Elle donne des nouveau rôles aux parents mais plus décisivement elle crée des compétences, elle les reconnaît elle les institue. Il y avait des pratiques informelles, non reconnues dans l espace public. Les parents n ont pas attendu la commercialisation. Là on travaille avec des jeunes enfants de 2-3 ans avec des appareils photo enfants, et on travaille spécifiquement avec des kidizoom. Et le fait de le faire dans un recherche, on est dans une sphère publique, alors qu on s aperçoit que certains enfants ont déjà une expérience forte. Et donc créer des tablettes pour enfants, ça infantilise d une certaine manière, ca recrée une catégorie pour enfants. Est-ce que créer ce nouveau type d objets ça ne catégorise pas, ça ne brise pas ce continuum? Infantiliser créer tout en une nouvelle catégorie? au lieu de créer un enfant dans le monde adulte, on le remet dans une catégorie «pour enfants»? Oui oui c est une bonne question, parce que en fait c est double, d un côté ça infantilise, con le voit bien avec les couleurs, les dispositifs, c est du «pour» enfants, donc on infantilise, mais en même temps c est l inverse puisqu on aurait jamais donné un appareil photo à un enfant par exemple, ou même une tablette. Ce n est plus pour les adultes a partir de tel ou tel âge C est un peu paradoxal

9 Oui ca va dans les deux sens. Il n y a pas de choses totalement réservées aux adultes, il y a un mouvement d égalisation, et aussi d adaptation : «pour» l enfant. Je voulais savoir, comme c est un débat très récent, quel angle apporte un sociologue, a-t-il un avis pour ou contre à avoir?où est sa place? En fait cela dépend des sociologues. Moi si j avais a travailler la dessus, je me mettrais à l extérieur, de la même façon que j ai étudié le bébé nageur. Ce n est pas ma position, mais ça pourrait pour d autres, par exemple pour les sociologues très médiatisés. Dans un sens c est assez décevant, parce que je n ai pas d avis à donner aux parents. On peut aussi bien analyser le discours des parents, et les fabricants font une analyse des usages. Un sociologue peut analyser les stratégies marketing. La notion d edutainment. L argumentation d apprentissage et de jeu : le coté fun et le coté travail. Et après il faut voir ce qu en font les parents et les enfants, et éviter un discours simpliste.