M. DESCHAMPS Yvon, rapporteur : Avis favorable de la Commission, Monsieur le Maire.

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1 2004/ Garantie sollicitée à 50 % par le Centre Hospitalier Saint Joseph Saint Luc dans le cadre du réaménagement de sa dette pour un montant total de ,36 et pour trois emprunts complémentaires pour un montant total de 12 millions d'euros (Direction des Finances) (BMO du 18/01/2004, p. 124) Rapporteur : M. LEVEQUE Louis M. DESCHAMPS Yvon, rapporteur : Avis favorable de la Commission, Monsieur le Maire. M. DUBERNARD Jean-Michel : Monsieur le Maire, je voudrais dire d emblée que notre Groupe votera ce rapport mais je tiens à formuler trois remarques. La première c est un rappel pour dire qu en 1989, avec Michel Noir, alors Maire de Lyon et Président du Conseil d administration des Hospices Civils, dont j étais l Adjoint à la Santé, nous avions pris une décision très difficile, celle de réorienter l activité de l Hôtel Dieu en lui enlevant son rôle d hôpital de centreville que nous transmettions à l Hôpital Saint-Luc Saint-Joseph. Je ne vais pas relancer la polémique, mais qu avions-nous entendu ici-même de la part des bancs de l Opposition d alors! L Hôpital Saint-Luc Saint-Joseph est un hôpital privé, mais rappelons qu il est à but non lucratif et qu il participe au Service Public. La deuxième remarque est la suivante : Saint-Luc Saint-Joseph s est restructuré, a entrepris des investissements très lourds avec un résultat financier très bien résumé dans le titre du rapport avec 63 M d emprunt + 12 M et une situation financière actuelle en terme de fonctionnement très particulière puisque l Agence Régionale d Hospitalisation a été obligée de mettre une rallonge de 5,2 M. Cette situation financière est là et j ai dit que nous voterions le rapport. Mais la question que je me pose, et la seule véritable question que nous devons tous nous poser mes chers Collègues, c est de connaître quelle est l offre de soins de cet hôpital. Est-elle celle d un hôpital de centre-ville, tant sur le plan de l urgence que sur le plan des actes médicaux, chirurgicaux ou obstétricaux? Cette offre ne va-t-elle pas être réduite par les économies qui sont contenues dans le plan de redressement qui était imposé par l Agence Régionale d Hospitalisation dans le cadre du contrat qu elle a passé avec l hôpital Saint Luc / Saint Joseph? Je le rappelle : réduction des effectifs non médicaux, réduction des effectifs médicaux, réduction des dépenses médicales et des points ISA qui sont, pour résumer les choses, le prix de revient des actes médicaux. Nous nous interrogeons et nous souhaitons avoir des réponses, c est pour cela que je suis satisfait de voir Mme Guillaume, Adjointe à la Santé, intervenir en fin de discussion. M. BARTHELEMY Christian : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, juste un mot sur ce rapport relatif à une garantie d emprunt au bénéfice du Centre hospitalier Saint Joseph / Saint Luc. A l évidence, ce dossier pose le problème de la nature de nos interventions en matière sanitaire et notamment, de

2 nos rapports avec le partenaire essentiel que sont les Hospices Civils de Lyon. Je crois que cela mériterait effectivement un débat au sein de notre Assemblée et dans l attente d une telle démarche et compte tenu du caractère d urgence de cette opération, nous voterons positivement. M. PELAEZ Louis, Conseiller municipal délégué : Je suis heureux, Monsieur Dubernard, que finalement vous votiez ce rapport. J ai craint quelques instants que vous ne votiez pas ce rapport. M. DUBERNARD Jean-Michel : Je l ai annoncé d emblée. M. PELAEZ Louis : D accord, mais je m en réjouis et j en suis fort heureux pour ce Centre hospitalier et pour son personnel. Ce que je sais moi de ce Centre hospitalier Saint Joseph / Saint Luc, c est qu aujourd hui dans le paysage sanitaire de notre ville, cet hôpital et vous l avez rappelé- qui est privé mais à but non lucratif et affilié au service public est indispensable. A l heure où il est de plus en plus difficile de trouver un lit d hospitalisation, et je suis moi-même dans la santé et membre du Conseil d Administration des Hospices Civils, donc je sais moi aussi de quoi je parle, à l heure où les services d urgence (dont celui du Centre hospitalier Saint Joseph / Saint Luc fait partie) sont surchargés et en proie à des tensions permanentes, ne pas soutenir la pérennité de ce nouvel établissement est un acte qui aurait été irresponsable. Le service d urgence de cet hôpital est le deuxième en nombre d accueil de la Ville de Lyon. On ne voudrait quand même pas, et on connaît aujourd hui la situation des services d urgence sur la ville comme au niveau national, qu il ferme! En tout cas, je n ose pas croire qu ici quelqu un puisse à un moment donné l imaginer. Ce que je sais aussi, et je connais bien le personnel de cet hôpital, est que le travail quotidien que font les infirmières, les aides soignantes, les kinés, ou les agents de service est remarquable dans les conditions actuelles et qu il nécessite plus que jamais notre soutien. Il existe aujourd hui une inquiétude forte au sein du personnel de cet établissement et il est temps de rappeler que nous le soutenons de manière très forte. Car personne aujourd hui ne peut dire qu on pourrait se passer dans le paysage sanitaire lyonnais, de cet établissement! Le travail d audit commandé par l Agence Régionale de l Hospitalisation démontre d ailleurs que l activité médicale n est pas mise en cause dans la situation financière de cet hôpital mais bel et bien la gestion de la construction et les investissements décidés pour le nouveau bâtiment. Un plan de redressement, vous l avez dit Monsieur Dubernard, a été élaboré avec l Agence Régionale d Hospitalisation, il faudra que nous soyons vigilants pour qu il soit réalisé dans de bonnes conditions. La gestion du montage de ce nouveau bâtiment et la gestion des travaux n ont sûrement pas été faites de manière optimale, il faut le reconnaître. La direction de l hôpital devra s expliquer notamment face à ses salariés à qui elle veut trop souvent faire peser le poids des économies pour une situation dont ils ne sont absolument pas responsables. Et le

3 Conseil d administration, je le crois, n a apparemment pas joué pleinement son rôle. Pour autant, la Ville de Lyon se doit de soutenir très fortement cet hôpital et son personnel. Notre Groupe Radical votera bien évidemment positivement ce rapport. Mme GUILLAUME Sylvie, Adjointe : A l instar de ce qu avaient été mes interrogations sur les motifs du refus de M. Barthélémy et de son Groupe de voter la subvention Forum Citoyen Rhône-Alpes, lors du dernier Conseil municipal, j ai cherché à comprendre ce qui guidait M. Dubernard dans sa critique qui m a été rapportée comme assez véhémente lors de la réunion de la Commission des Finances, de l aide que notre collectivité s apprête à apporter à Saint Luc / Saint Joseph. Et nous avons donc la confirmation par vos propos que vous vous interrogez et que vous n êtes pas certain de la viabilité financière de l hôpital et du plan qui est proposé pour sa sauvegarde. Il m a été rapporté, mais peut-être est-ce faux, que vous vous étiez aussi interrogé sur la qualité des soins qui étaient prodigués à l hôpital Saint Luc / Saint Joseph toujours lors de la même Commission des Finances. M. Deschamps, lors de cette Commission, a longuement exposé les conditions dans lesquelles la renégociation de cet emprunt se faisait. S il était nécessaire qu il y revienne, je pense qu il y reviendrait. Je n ajoute rien de mon côté. Sur les qualités intrinsèques de l hôpital Saint Luc / Saint Joseph, M. Pelaez vient de les évoquer et je crois qu il faut confirmer, comme il vient de le dire, combien il importe d apporter notre soutien aux dirigeants et au personnel qui viennent de traverser une période particulièrement pénible puisque ces équipes ont connu deux épisodes condamnables de violence au cours des vacances de Noël et du Jour de l An. Je veux ajouter de mon côté quelques observations : La première étant que la Ville ne prend pas la décision comme ça, à la légère, de renégocier un emprunt. Des contacts ont été pris auprès des tutelles et notamment de l ARH, qui confirment notre sentiment et notre regard propre à l égard de cet hôpital de centre ville, sentiment et regard selon lesquels la qualité des soins dispensés par la communauté médicale de Saint Luc / Saint Joseph ne saurait être sujette à caution. Ainsi, pour nous, cette structure hospitalière privée, dont vous avez rappelé qu elle participait au service public hospitalier, et aux côtés des hospices civils de Lyon et des structures privées, est une pièce tout à fait importante dans le maillage sanitaire de notre agglomération. Nul ne saurait en douter et c est, je suppose, ce qui a présidé au raisonnement qui vous a conduit -puisque vous avez rappelé la date de 1989,

4 encore faudrait-il rappeler celle de Monsieur Dubernard, alors que vous étiez Adjoint, à signer les premières garanties de cet emprunt. Certes, l hôpital Saint-Luc-Saint-Joseph, à la fois en raison des nouvelles conditions de son installation et de l évolution des équipements sanitaires en général, aura à préciser ses choix et ses spécialisations à l avenir. Vous y avez fait allusion en vous interrogeant sur l offre de soins : est-ce qu elle allait être réduite, est-ce que les urgences continueraient ou pas à assurer un travail d ailleurs tout à fait important de centre ville. Oui, il y aura à préciser un certain nombre de choix et c est sans doute dans ce sens -non je retire le «sans doute»- et c est en ce sens donc, que la mission a été confiée au Conseil d administration et à la CME de rédiger d ici la fin de l année, en lien avec l ARH bien sûr, le nouveau projet médical de l établissement Saint-Luc-Saint-Joseph. Et j espère que nulle autre raison ne préside à cette opposition ou à ses interrogations, raisons qui n auraient rien à voir avec ces éléments stratégiques et concrets. Enfin, je veux souligner ici que personne ne disconvient que l hôpital avec un grand H, pris en son sens général, et donc pas simplement Saint-Luc- Saint-Joseph en particulier, est dans une phase assez difficile. Des interrogations sont portées sur l organisation sanitaire en France, les moyens qui y sont consacrés et le cruel déficit de personnel qu elle éprouve. Je ne saurais dire à ce stade si le projet de M. MattéÏ a la dimension pour répondre à ces enjeux ou plus exactement, je sais que ce plan Hôpital 2007 n y répond malheureusement pas dans sa totalité. Aussi, Monsieur le Président de la Commission des Affaires sociales de l Assemblée nationale, vous pourriez peut-être être inspiré de défendre auprès du Ministre, tant qu il est Ministre, une vision un peu moins manichéenne que celle qu il vient d évoquer. En tous cas, pour en revenir à la délibération qui nous préoccupe, je veux réaffirmer notre choix collectif, assorti bien évidemment des conditions qui ont été exprimées par M. Deschamps lors de la Commission, de soutenir la renégociation de cet emprunt. Toute autre hypothèse, je le dis de façon assez solennelle, tout retard dans cette délibération aurait un risque immédiat vis-à-vis de Saint-Luc-Saint- Joseph, ce serait d abord un signe négatif donné à toute la communauté médicale de l agglomération et ce serait également un signe tout à fait négatif donné à tous nos concitoyens, indépendamment du risque financier que ceci ferait courir à l hôpital. Donc, je crois qu il faut effectivement aller dans ce sens. M. DUBERNARD Jean-Michel : Je voudrais simplement m adresser à Mme l Adjointe à la Santé pour lui signaler que je ne comprends pas tout à fait le procès d intention, les sous-entendus, les allusions à des propos que j aurais tenus. Vous avez entendu ce que j ai dit, on dirait que vous avez préparé votre intervention avant de m avoir entendu. Il y a une chose qui est claire, le Groupe UMP va voter ce dossier, je l ai dit d emblée. Il y a une autre chose qui est clair, c est que nous nous interrogeons sur les conséquences du plan d économie imposé à l hôpital Saint-Luc-Saint- Joseph pour l offre de soins en centre-ville. Nous, qui avons fait le choix il y a quatorze ou quinze ans, de réorienter l hôpital de centre-ville d alors qui était

5 l Hôtel-Dieu, vers d autres fonctions qui vont apparaître dans quatre ou cinq ans, et de confier la fonction hôpital de centre ville urgences MCO à l hôpital Saint- Luc-Saint-Joseph. Je n ai rien dit de plus et bien entendu, nous voterons ce dossier. M. LE MAIRE : Mes chers Collègues, lorsque j ai su que l hôpital Saint-Luc-Saint-Joseph avait un certain nombre de difficultés, et Mme Guillaume m en avait immédiatement informé, je suis effectivement intervenu auprès du directeur de l ARH, considérant que cet établissement n était pas n importe quel établissement à Lyon. Il jouait un rôle particulier pour la population, je dirai même que, au-delà de la valeur médicale qui est grande, il y avait une valeur affective pour les Lyonnais à cet hôpital. C est ainsi que M. le Directeur de l ARH s est rapproché du Conseil d administration et de la Direction de l hôpital Saint- Luc-Saint-Joseph, de manière à prendre un certain nombre de décisions. Si je comprends M. Dubernard, il a peur que ces décisions soient aujourd hui encore trop modestes et il souhaiterait M. DUBERNARD Jean-Michel : C est le contraire de ce que j ai dit, c est encore un procès d intention! M. LE MAIRE : Est-ce que vous pouvez me ré-expliquer ce que vous avez dit, on ne comprend pas très exactement. M. DUBERNARD Jean-Michel : Je m inquiète des conséquences pour l offre de soins, des économies qu on demande à cet hôpital. Je m inquiète des conséquences éventuelles pour la santé des Lyonnais qui fréquentent cet hôpital. M. LE MAIRE : Donc, je vais essayer de reprendre votre point de vue et vous me direz s il est exact. J en tirerai les conséquences. Vous vous inquiétez du fait que l ARH demande des économies à l hôpital Saint-Luc-Saint-Joseph, c est bien cela, et oblige à un certain nombre de choix? SI vous ne voulez pas que l hôpital Saint-Luc-Saint-Joseph soit confronté à de tels choix, comme vous êtes Président de la Commission des Affaires culturelles et sociales de l Assemblée M. DUBERNARD Jean-Michel : Quand on pourra avoir un débat démocratique, on pourra discuter. Je n ai jamais vu un Conseil municipal aussi nul que celui d aujourd hui! Au revoir Monsieur le Maire! (M. Dubernard quitte la salle des débats.) M. LE MAIRE : Mais pourquoi êtes-vous si énervé, Monsieur Dubernard? Donc, je répète, si M. Dubernard qui joue un rôle majeur à la Commission des Affaires culturelles, sociales et familiales -c est la même Commission, j y siégeais lorsque j étais à l Assemblée nationale- intervient auprès du Ministre de la Santé, il existe même mes chers collègues, pour ceux qui ne connaissent pas la technique parlementaire, ce qu on appelle une réserve

6 parlementaire. C est ce que chaque parlementaire un peu influent peut effectivement demander au Ministre des Finances et du Budget pour tel ou tel secteur. Je vous demande, Monsieur Huguet de transmettre à votre Collègue qui était un peu énervé ce soir, qu il puisse effectivement, dans la réserve parlementaire, faire en sorte que Saint-Luc-Saint-Joseph ait des moyens supplémentaires, et ainsi tout le monde sera content, et lui, et nous, et surtout Saint-Luc-Saint-Joseph, ses médecins, ses personnels et ses patients. (Adopté.) En attendant, je mets aux voix les conclusions de mon rapport. Il n y a pas d opposition? Elles sont adoptées.