Pierre HADDAD et Francine SOLAL

AV1 AT H047/E01 Pierre HADDAD et Francine SOLAL M. Pierre Haddad est né en 1922 en Tunisie. Sa cousine Mme Francine Solal est née en 1923 en île-de-france. ENREGISTREMENT RÉALISÉ LE 06/06/2012 PAR MADAME CÉCILE HOCHARD. STATUT DU TÉMOIN AXE DE L ÉTUDE SUJET PRINCIPAL THÈMES ABORDÉS Pierre Haddad put fuir Paris par le chemin de fer. Francine Solal fut internée pendant deux ans à Drancy Vie et travail au quotidien pendant la Deuxième Guerre mondiale : mémoire et récits de cheminots Parcours de deux jeunes juifs et de leurs familles pendant la Deuxième Guerre mondiale Situation avant guerre De la déclaration de guerre à l armistice L occupation, le passage en zone libre et l internement Libération et fin de la guerre Après-guerre et motivations pour répondre à l Appel à témoins MATÉRIEL D ENREGISTREMENT DURÉE DE L ENREGISTREMENT DURÉE APRÈS TRAITEMENT DU SON TASCAM DR-40 2 heures 00 minutes 43 secondes 1 heure 49 minutes 32 secondes Communication Les témoins autorisent, à partir du 6 juin 2012, la copie, la consultation, l exploitation pour des travaux à caractère historique ou scientifique, la diffusion sonore et la publication de la transcription et de l enregistrement avec mention de son nom, par contrat passé avec l AHICF à laquelle toute demande d utilisation à d autres fins de l enregistrement et de la présente analyse doit être adressée. http://www.memoire-orale.org/liste-entretien.php?col=16&scol=0 1

Compte rendu analytique I Situation avant guerre (Plage 02) Pierre Haddad fut chevillard (grossiste en viande) à La Villette [Paris, Ile-de-France]. Puis il travailla à Rungis [Paris, Ile-de-France] et enfin fut négociant en bétail. Francine Solal fut secrétaire à la banque Louis Dreyfus où travaillait son mari. Pierre Haddad témoigne «en tant qu historien», car «il se penche sur son passé» et qu «il a fait énormément de recherches sur ce qui s est passé pendant la guerre». (5mn:23s) (Plage 03) Avant la guerre, Pierre Haddad vivait à Nogent-sur-Marne [Val-de-Marne] où il a passé sa jeunesse avec sa mère et sa grand-mère, dans une famille plutôt «bourgeoise». Francine Solal a quant à elle toujours vécu à Paris. Son père était directeur d une manufacture de chaussures. Pierre Haddad connaissait un cheminot chez qui il était lorsqu il a appris l invasion de l URSS. (4mn:35s) (Plage 04) À leur connaissance, leurs familles n avaient pas d engagements syndicaux. Pierre Haddad se souvient avoir «su ce qui se passait» pendant le Front populaire. Il a «épousé une jeune fille dont les parents étaient des militants PSF [Parti social français] du colonel de La Rocque». Alors que lui a «toujours eu le cœur à gauche, peut-être le comportement à droite». Il pense «avoir été un patron de gauche». Il a fait son «service dans les Chantiers de jeunesse» «ça s appelait Jeunesse et montagne», «c était l élite à l époque et j ai servi pendant quelque temps sous les ordres du fils du colonel de La Rocque». Leurs familles lisaient le journal «Le Matin» qui était le «journal de droite». Presque toute la famille avait dû quitter l Alsace-Lorraine après l annexion de 1870, «ils étaient très très patriotes». Lui-même dans sa préparation militaire était «plutôt belliciste» «sans savoir ce qu était la guerre». Pierre Haddad a «été élevé dans la guerre de 14», on «en parlait tout le temps à la maison». (4mn:41s) II De la déclaration de guerre à l armistice (Plage 05) La déclaration de guerre «a été un choc» même «si on s y attendait». Pierre Haddad était alors en Angleterre et il est rentré en France. Il «avait souvent entendu parler des Allemands à la maison, il n «en avais jamais vu de [sa] vie comme beaucoup de Français mais ils n avaient pas bonne réputation. On disait les Allemands c est l hypocrisie.» «On disait les boches, on disait pas les Allemands.» En 1939-1940, Pierre Haddad travailla dans l entreprise familiale comme chevillard à La Villette [Paris, Ile-de-France]. Il y a travaillé «jusqu au jour où il y a eu les premières mesures antijuives à Paris, on a marqué Judisches Geschäft [Affaire juive].» Dès qu il a entendu l appel du général de Gaulle, il aurait voulu «rejoindre les forces françaises libres». «Il avait une admiration sans borne pour les Anglais.» Dans la famille, un oncle fut mobilisé et déporté dans l île de Jersey [île anglo-normande, dépendance de la couronne britannique], mais il put être sauvé car il avait épousé une non juive. (3mn:49s) (Plage 06) Pendant l Exode, Pierre Haddad a fui jusqu à Sully-sur-Loire [Loiret] où il subit les mitraillages des «avions italiens». Il est parti en voiture. Il y avait des restrictions d essence à Paris, mais «à La Villette ceux qui étaient grossistes» avaient «sur le pare-brise de la voiture» «un papillon sur lequel» était placée la mention «SP (service public)» et grâce à cela ils avaient un accès prioritaire au carburant. Théoriquement, ils n avaient pas le droit de quitter Paris. Il est parti peu de temps avant l arrivée des Allemands à Paris. Francine Solal est partie avec sa famille se réfugier dans le Cantal, ils sont allés jusqu «où on pouvait rouler». (3mn:53s) (Plage 07) «Comme tous les Français on était content» à l annonce de l armistice, «que ça s arrête». Etant juif, Pierre Haddad a toujours pensé que la meilleure façon pour lui de s «en tirer» était «de se fondre dans la masse». Il a franchi la ligne de démarcation à plusieurs reprises pour tenter de rejoindre l Angleterre, sans toutefois y parvenir. (4mn:10s) http://www.memoire-orale.org/liste-entretien.php?col=16&scol=0 2

III L occupation, le passage en zone libre et l internement (Plage 08) Pendant les premiers temps de l Occupation, Pierre Haddad continua à travailler à La Villette [Paris, Ile-de-France]. Après avoir dut subir les premières inscriptions antisémites «Judisches Geschäft [affaires juives]», il travailla quelques mois pour des confrères. Selon les souvenirs de Pierre Haddad «dans les familles juives originaires de Lorraine ils étaient racistes» envers «les juifs venant de l Est». Ces familles étaient à l image de la France où régnait alors une certaine xénophobie, «on n aimait personne, on n aimait que les Russes en France» à l époque. Francine Solal était encore au lycée à la rentrée 1940, ils «sont partis en 42 pour essayer de rejoindre [le] père qui était parti en zone libre» [Francine Solal tenta de fuir avec sa mère et son frère]. La famille de Francine Solal s est rendue au commissariat pour faire inscrire sur les cartes d identité «juif». «Un commissaire de police» du quartier leur a apposé le tampon à l arrière de la carte «au verso, derrière, et avec un cache donc on ne voyait rien du tout comme quoi on était juif». Pierre Haddad n a quant à lui «jamais porté l étoile». Il ne portait pas non plus la mention Juif sur la carte d identité. Sa famille n était pas pratiquante, «il y a fallu la guerre pour qu [il s ] aperçoive qu [ il] n était pas comme les autres». Il a quitté Paris avant les arrestations, il croisait des Allemands qu il trouvait «corrects». Quand il était à Nogent-sur-Marne [Val-de-Marne], la nuit il allait «dessiner des croix de Lorraine sur l institut des sports». (8mn:42s) (Plage 09) Ils avaient «des cartes d alimentation». «Tant qu on a été aux abattoirs, on n a pas manqué.» Pierre Haddad se rappelle qu il y avait des fraudes autour de l alimentation. Il y avait également «des bons matières pour l habillement, pour les chaussures, pour la vaisselle». (3mn:09s) (Plage 10) Pierre Haddad a pris le parti de se fondre «dans la masse». Il s est tout de suite fait incorporer dans les Compagnons de France où il avait un uniforme. Dans les Chantiers de jeunesse, il souhaita intégrer Jeunesse et montagne. Grâce à l intervention d une connaissance, il put y entrer et devenir rapidement «chauffeur du commandant chef». (3mn:27s) (Plage 11) Pierre Haddad «a appris» «que du côté de [sa] cousine ils étaient passés» «et qu y avait un moyen de partir». L oncle de Francine Solal qui avait pu partir «a donné le tuyau» à son père, qui a luimême relayé l information à Pierre Haddad. Cet oncle est parti en premier. Le passeur habitait à Nation et c est là qu ils allèrent pour payer leur passage. Francine Solal, sa mère et son frère sont partis en 1942, après la fin de l année scolaire. «On avait rendez-vous avec une passeuse» à la gare d Austerlitz. Arrivés à la gare ils furent contrôlés par la milice qui les remit «entre les mains des Allemands». «Au dernier moment un Allemand a dit à [son] frère qui avait quinze ans à l époque : Toi fous le camp!» Il a donc retrouvé la passeuse et est passé pour rejoindre son père. Francine Solal et sa mère furent quant à elles internées à Drancy [Seine-Saint-Denis]. Dans un premier temps, elles furent dirigées vers la caserne «près de la place d Italie» d où elles sont parties pour Drancy. Elles sont restées internées à Drancy pendant deux ans, de juillet 1942 à août 1944. Le père avait pu passer en zone Sud, dans le Tarn et son frère était à Albi [Tarn] où il continuait ses études. Tous les deux avaient pu fuir par le train. (6mn:47s) (Plage 12) Pierre Haddad a payé «20 000 francs de l époque» pour passer. Il a pris un billet de train classique pour Toulouse [Haute-Garonne] et est monté dans le compartiment d une voiture «comme tout le monde». Et après quelques kilomètres, le chef de train «est venu [le] chercher, [l] a emmené dans le fourgon arrière» et il lui a «donné un bleu pour ne pas [se] salir» qu il a enfilé par-dessus ses vêtements. Il a ensuite traversé tout le train jusqu à la locomotive par les couloirs et est entré dans le poste de conduite de la locomotive. Le mécanicien a alors «soulevé une trappe sous ses pieds» et il s est blotti dans ce petit espace. En gare de Vierzon [Cher], Pierre Haddad a entendu les bottes des Allemands et des cris. Puis le train est reparti. Arrivé en zone libre, il a pu sortir de la trappe et il est resté un peu dans le poste de conduite. Il a ensuite attendu deux jours dans un hôtel une lettre venant de Tunisie pour pouvoir rejoindre l Afrique du Nord. Mais ne recevant pas ce courrier, il est parti quelque temps chez des fermiers d Auvergne que sa famille connaissait. Il rejoignit ensuite Marseille [Bouches-du-Rhône] où il intégra pendant quelques mois les Compagnons de France. Dans cette organisation une camionnette lui fut confiée, il «volait tant qu [il] pouvait de la nourriture». Après les Compagnons de France, Pierre Haddad passa près d un an dans les Chantiers de jeunesse. (5mn:35s) http://www.memoire-orale.org/liste-entretien.php?col=16&scol=0 3

(Plage 13) Une fois libéré des Chantiers de jeunesse, Pierre Haddad se rendit à Toulon au moment où Laval instaurait le STO. Il embarqua dans une voiture de voyageurs pour l Allemagne en passant par Paris. Ils furent très bien accueillis en Allemagne par des infirmières qui leur servirent un petit déjeuner. Ils passèrent par un triage où il leur fut demandé de relever leur manche pour leur mettre «un cachet» sur le bras. Pierre Haddad fut dirigé sur Vienne [Autriche]. Il subit un bombardement après seulement huit jours sur place, mais ce fut le seul jusqu aux derniers mois de la guerre. Il fut incorporé dans La Poste et on lui a «donné un camion». (3mn:42s) IV Libération et fin de la guerre (Plage 14) À l arrivée des Russes [le témoin utilise le terme de Russe pour évoquer les Soviétiques], ils furent évacués. Quand Pierre Haddad entendit les Russes arriver, il sortit de la cave où il était pour se présenter à eux. Ayant «raté [sa] guerre» il «avait mauvaise conscience» et il est parti avec «l armée rouge». Il conduisait un véhicule sur lequel était juché un soldat russe avec une mitraillette. Il avait été incorporé dans un bataillon d artillerie. Il se rappelle qu «il y avait des canons tous les vingt mètres». «Après du jour au lendemain, y avait plus un nazi à Vienne [Autriche].» Il est resté avec l armée russe jusqu à ce qu un soldat lui vole sa montre. (2mn:47s) (Plage 15) Pierre Haddad est passé en zone libre une première fois dans la voiture d un boulanger, puis il est revenu en zone occupée à pied. Pendant la guerre, il n a eu de contacts avec les cheminots qu au moment de son passage de la ligne de démarcation en zone non occupée. Lorsqu il était à Jeunesse et montagne, il servit sous les ordres de Gilles de La Rocque, puis par la suite sous les ordres d un officier qui partit rejoindre la milice. Il apprit qu un chirurgien de Sallanches [Haute-Savoie] était gaulliste. Après avoir pris les précautions qu il jugeait nécessaires, Pierre Haddad lui confia son souhait de rejoindre l Angleterre. Son départ fut alors planifié, il devait partir en sous-marin de Marseille [Bouches-du-Rhône]. Mais cela coïncida avec l évasion du «Général Giraud» et «la côte de Provence était gardée encore plus» avec des contrôles renforcés. Pierre Haddad pense que les cheminots ont «été formidables» pendant la guerre. (8mn:26s) (Plage 16) Pierre Haddad a appris le débarquement assez rapidement alors qu il était «dans un camp», dans «un läger». Il suivait l avancée de l armée rouge, «c était l armée de Malinovski qui venait de Stalingrad, qui avait traversé toute l Europe». Francine Solal était à Drancy [Seine-Saint-Denis] et c est là qu elle a appris la nouvelle. Mais elle n est sortie du camp que quelques jours avant la libération de Paris [Paris fut libéré le 25 août 1944]. Quand elle était à Drancy, elle entendit parler de tentatives d évasion. Francine Solal se rappelle que ce sont des Français qui les ont libérés et qu ils ont donné aux internés «un papier comme quoi on avait été internés». Pendant deux ans Francine Solal et sa mère sont restées ensemble à Drancy. Son frère, Pierre, fut arrêté en janvier 1944 après avoir été dénoncé par sa logeuse et transféré à Drancy. Pendant cet internement, elles dormirent dans des dortoirs et parfois à même le sol. (7mn:12s) (Plage 17) Le 8 mai 1945 Pierre Haddad était encore en Autriche. Après l arrivée des Russes [le témoin utilise le terme de Russe pour évoquer les Soviétiques], il resta quelque temps à Vienne [Autriche]. Il se rappelle que des Français avaient été armés et «gardaient les komendentura russes». Pierre Haddad a «aidé les Russes» «dans leurs pillages» des magasins pour se ravitailler. Francine Solal était sortie de Drancy [Seine-Saint-Denis] le 8 mai 1945 et était retournée à Paris. Mais arrivée chez elle, l appartement familial avait «été spolié», «il n y avait plus rien que les murs». (4mn:08s) (Plage 18) En Autriche, tous les étrangers étaient progressivement rapatriés dans leurs pays. Rapidement il ne resta plus que les Français sur place. Dans les 48 heures qui suivirent un voyage de De Gaulle en Russie, des camions américains vinrent les chercher en zone russe. Arrivés à Linz [Land de Haute-Autriche, Autriche], ils durent se rendre à pied jusqu à l aéroport. Faute de place, une partie d entre eux partit en bombardier, alors que les autres firent le voyage par train comme Pierre Haddad. Dès qu ils furent «remis aux troupes françaises ça a été la pagaille». Ils arrivèrent à la gare de l Est, Pierre Haddad se mit alors à genoux et embrassa le pavé. Le retour d Allemagne se fit par «trains de marchandises» et parfois par «trains plats». (07mn:04s) http://www.memoire-orale.org/liste-entretien.php?col=16&scol=0 4

(Plage 19) C est sur le champ d aviation de Linz [Land de Haute-Autriche, Autriche] que Pierre Haddad vit les premiers déportés. Ils «étaient dans un état épouvantable, on n en croyait pas nos yeux». Il ne connaissait rien des camps. Même si à Vienne [Autriche] il avait vu des déportés qui allaient déblayer des ruines dans la ville. Francine Solal ne savait pas à Drancy [Seine-Saint-Denis] ce que devenaient les déportés. Ils pensaient que ceux qui partaient «allaient travailler». (1mn:51s) (Plage 20) Francine Solal n a pas vu la Libération de Paris. Sa famille était partie chez une ancienne domestique habitant à Villemomble [Seine-Saint-Denis]. Le père de Francine Solal est rentré du Tarn où il s était réfugié en 1945. Après la guerre, elle ne reprit pas ses études, elle fit du secrétariat et se maria en 1946. Pierre Haddad reçu «une prime de peut-être 50 francs» à son retour. Et il reprit tout de suite son travail. (3mn:12s) V Après-guerre et motivations pour répondre à l Appel à témoins (Plage 21) Pierre Haddad a beaucoup parlé de cette période et de ce qu il avait vécu. Il y avait un fort ressenti après guerre envers les Allemands. «Je n avais qu une idée, c était de me venger.» Pierre Haddad assista à des commémorations et se rendit par la suite au camp de Struthof [Natzwiller, Bas-Rhin]. (4mn:27s) (Plage 22) Après-guerre, Pierre Haddad fut secrétaire général de la fédération des industries et du commerce en gros des viandes. Il «faisait beaucoup de syndicalisme patronal». Il a repris le train mais sans parler de son expérience avec des cheminots. Mais, maintenant encore, très souvent lorsqu il est dans une gare il observe les trains en cherchant où il pourrait «se cacher là-dedans». Pendant la guerre, à Marseille [Bouches-du-Rhône] après qu une connaissance lui a refusé l hospitalité, Pierre Haddad s est rendu à la gare et s est installé dans la salle d attente avec l intention d y passer la nuit. Un employé de la SNCF lui a indiqué qu à 5 h tout le monde devait quitter la gare sauf à être muni d un billet de transport. Il lui conseilla donc de prendre un billet pour la destination la plus proche possible. Pierre Haddad se souvient également d un cousin qui fut sauvé grâce à un train qui s arrêta avant la frontière belge. Même s il a payé son passage, Pierre Haddad a beaucoup d estime pour le cheminot qui l a fait passer car il a pris des risques. (6mn:30s) (Plage 23) Pierre Haddad a eu connaissance de l Appel à témoins grâce à son voisin cheminot. «J ai pensé que tout de suite il fallait témoigner, sans hésiter.» «Parce que je trouve qu il faut laisser des traces.» Il parle beaucoup de son histoire autour de lui. Pierre Haddad évoque le résistant Yvon Morandat qu il rencontra. (6mn:03s) http://www.memoire-orale.org/liste-entretien.php?col=16&scol=0 5