René Barbier et Christian Verrier. La joie d être grand-père

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1 1 René Barbier et Christian Verrier La joie d être grand-père «Dans un monde où les couples n ont plus la solidité d antan, les grands-parents sont devenus des repères importants, d autant qu ils accompagnent en général plus longtemps la vie de leurs petitsenfants. En commençant à écrire ce livre, j ai pris conscience de la valeur symbolique que je pouvais lui donner : celle d un testament spirituel» Hubert Reeves (L univers expliqué à mes petits-enfants, Seuil, 2011) À Lou Août 2013

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3 3 Sommaire Introduction p. 4 Chapitre 1. Pourquoi et comment ce livre? p. 8 Chapitre 2. Mes grands-parents p. 17 Chapitre 3. Attachement et perte p. 39 Chapitre 4. Profondeur et reliance p. 50 Chapitre 5. La gravité p. 62 Chapitre 6. L amour et le mal p. 74 Chapitre 7. Le sens de la vie poétique p. 88 Chapitre 8. Le jeu p. 99 Chapitre 9. Gronder p. 110 Chapitre 10. La tendresse, le câlin, le corps p. 123 Conclusion p. 135 Postface p. 143 Adresse du site-miroir p. 147

4 Mini-biograhies et bibliographies des auteurs p

5 5 INTRODUCTION Le livre que vous allez lire tente de sortir des sentiers battus. Il ne s'agit pas de délivrer un recueil de recettes ou de trucs pour devenir un «bon grand-père» comme le proposent analogiquement maints ouvrages destinés aux entreprises et à destination des cadres pour asseoir leur autorité et pour correspondre à l'état d'esprit du «manager efficace». Je suis parti d'un autre point de vue. Non donner des conseils pratiques plus ou moins codés par un imaginaire social structuré par le néolibéralisme, mais m'interroger et tenter de répondre aux questions posées par le problème de la transmission de valeurs entre un grand-père incarné et une petite fille qui grandira et comprendra la vie pour le meilleur et pour le pire. Il se peut alors qu elle ait envie de savoir ce que pensait son grand-père qui l aura si tendrement aimée. Il n est pas impossible également que les considérations qui vont suivre suscitent quelques retentissements chez des contemporains soucieux d éducation familiale. Je rédige ce livre avec la collaboration d'un ami expérimenté en histoire de vie et en autoformation Christian Verrier. Il m'aide par ses questions et ses retentissements à aller plus avant dans ma réflexion. Transmettre devient la question cruciale aujourd'hui en ces temps de changement accéléré des valeurs, des attitudes et des comportements individuels et sociaux. Qui doit transmettre et que transmettre? L'école ou la famille? Au sein de cette dernière, le père, la mère ou les grandsparents? Mais surtout que transmettre? Sur le plan professionnel les jeunes générations vivent une transformation radicale du savoir qui devient trop vite obsolète. Les grands-parents qui appartiennent à deux générations antérieures sont largement dépassés et n'ont plus guère l'occasion de parler de leur expérience de travail. Apparemment nous sommes loin du proverbe africain «quand un vieillard meurt, c est une bibliothèque qui flambe». Sur le plan des valeurs et du sens de la vie, ils sont également tout aussi handicapés. Leur expérience de vie, encore liée à des us et coutumes pas trop démantelés, est ressentie comme d'un autre âge par leurs petits enfants et même par leurs propres enfants. Ce fait devient évident lorsqu'ils n'ont pas su ou pu en tant que parents donner une éducation affective, sensible, généreuse, réfléchie et ouverte à la solidarité humaine, à leurs propres enfants. On le comprend bien à travers l'enquête menée par Marie de Hennezel et son fils Edouard sur le

6 6 thème de la grande dépendance entre générations 1. La génération 68, à laquelle j'appartiens en partie puisque je suis né en 1939, a largement profité des bienfaits d'une période d'accalmie économique et sociale en France. Elle a eu la chance de vivre dans sa maturité sans le sida mais avec la liberté sexuelle et morale, une relative ouverture professionnelle, une scolarisation plus sûre et plus longue, une possibilité de voyager et de rencontrer d'autres cultures, enfin une retraite garantie même si elle n'est pas toujours confortable pour certaines catégories sociales. Il est normal que les enfants et petits enfants des parents des trente glorieuses et soixante-huitards interpellent leurs ascendants sur l'état de l'économie et de la planète qu'on leur laisse en héritage, en leur demandant, en plus, de subvenir aux besoins de dépendance des grands vieillards dont nombreux sont ceux à avoir mené leur existence dans la foulée d'un individualisme jouissif et inconscient des enjeux du vieillissement. Certes je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Beaucoup de personnes de cette génération 68 ont éduqué les enfants avec un humanisme débarrassé des vieilles idoles, une curiosité saine à l égard de la spiritualité humaine pour laquelle le corps n était plus tabou, une perspective d une autre socialité ouverte à un sens de la vie partagé entre les citoyens du monde. Mais leur ouverture, justement, a permis à leur progéniture d'aller de l'avant, de devenir curieux de la vie des autres, d'être exigeants sur leur propre besoin de liberté et parfois de partir loin de leurs parents. L'assomption de la solitude est le lot des personnes de ma génération et la possibilité de la dépendance physique, un horizon dramatique compte tenu de l'allongement du vieillissement. Dès lors la personne âgée qui n'a pas fait depuis longtemps un travail intérieur d'approfondissement sur le sens de la vie et de la mort, de la finitude de la puissance d'agir et du rétrécissement des relations sociales et de pouvoir, risque d'être bien dépourvue le moment venu. Aujourd'hui le sens de la sagesse devient une exigence évidente, avec son lot inexorable de lucidité et d'acceptation de la complexité existentielle. Lors d'un ultime entretien avec un journaliste anglais, le psychologue Carl Gustav Jung répondait à la question suivante : quel conseil donneriez-vous à un vieillard sur son avenir? De continuer à vivre comme s il avait l'éternité devant lui, assurait le psychologue. Aujourd'hui, nous savons que nous n'avons plus l'éternité devant nous mais plutôt le risque de l'invalidité et de l'extinction progressive des souvenirs qui s'estompent comme un voilier englouti par l'horizon. Mais alors que transmettre à 1 Marie et Edouard de Hennezel, 2011, Qu allons-nous faire de vous?, Carnets nord.

7 7 nos petits enfants avant qu'il ne soit trop tard? Peut-être, en fin de compte, un sens de la vie lucide mais enrichi par les épreuves de réalité et qui débouche sur le sens de l'émerveillement d'être encore en vie et en relation avec tout ce qui vit, au coeur de la création et de la complexité croissante de l'humain à travers le monde, comme je le ressens aussi dans la réflexion du philosophe Bertrand Vergely. Un sens de la vie et de la responsabilité à son égard que je ressens dans la vision du monde de ces grands sages modernes que sont Edgar Morin et Stéphane Hessel lorsqu ils écrivent : «Il faut savoir mondialiser et démondialiser. Il faut poursuivre la mondialisation qui nous donne une communauté de destin d êtres humains de toutes origines, menacés par des dangers mortels. Nous devons tous nous sentir solidaires de cette planète dont la vie conditionne la nôtre. Il faut sauver notre Terre-mère 2.» Cet ouvrage veut délivrer le sens d'un clair-joyeux de cet ordre à ma petite fille même si elle ne le comprendra vraiment que plus tard. Ce sens du clair-joyeux passe par ce que j'ai appelé «la foudre dans les yeux». Cinquante années d'enseignement, de formation permanente, d'animation de groupes, de réflexions sur l'interculturel, sur les relations Orient-Occident en matière de valeurs de l'existence, de confrontation des sciences humaines et sociales à la philosophie et à la spiritualité la plus large, le questionnement radical de l'art et de la poésie dans un prolongement de la problématique éthique en éducation, m'ont donné envie d'écrire ce livre, au-delà même de toute croyance, de tout dogme et livres sacrés. Il est conçu comme une réflexion continue cheminant avec une existence concrète d'un éducateur qui termina sa carrière comme professeur de Sciences de l'éducation à l'université. Un éducateur à contre-courant des modes de pensée dans sa discipline, au carrefour de sagesses millénaires et d'une interpellation moderne par les sciences contemporaines ni «dures», ni «molles», mais toujours humaines, transversales et transdisciplinaires. Une personne a «la foudre dans les yeux» lorsqu'elle est entrée dans une révolution du silence, et qu'elle a découvert un espace-temps de la conscience qui allie complètement la solitude radicale de la finitude de toute forme vivante, le sens de la plus haute fraternité de reliance avec les autres, l'inéluctable gravité de la lucidité décapante à l'égard de notre réalité sociale et la joie d'être sans objet, pour rien, pour le simple fait d'exister. 2 Edgar Morin et Stéphane Hessel, 2011, Le chemin de l espérance, Paris, Fayard, p.12.

8 8 Il y a dans ce processus existentiel un moment où la personne vit une sorte de retournement, une métamorphose de sa vision du monde, qui lui découvre un autre univers de valeurs et d'attitudes à l'égard de la vie, un sens au-delà du non-sens, ouvert à la surprise du vivre et à l'acceptation de tout ce qui advient. Pour ce passage surprenant, imprévu, paradoxal, aucun maître aucun gourou, aucun dieu n'est nécessaire, seulement la volonté de voir clair pour la personne qui s'engage dans cette voie. Pourquoi ne se suicide-t-on pas? C'est la première question qui vient à l'esprit du philosophe comme le pensait Albert Camus, pour celui qui a commencé à s'interroger sur le sens de l'existence. Le dépassement du suicide et de l'angoisse de mort par le sentiment du mourir d instant en instant est une longue traversée de la conscience d être. Mais demeure le questionnement radical et toujours d'actualité de celui qui comme le philosophe Gilles Deleuze, écrasé par sa souffrance, décide de mourir volontairement. Combien de grands vieillards, aujourd hui, isolés de tout et de tous, sont au bord de ce questionnement? Combien de petits enfants et d adolescents, également, espèrent rencontrer un grand-père et une grand-mère qui sauront les comprendre dans leur élan de vie et leur douloureuse ambivalence?

9 9 CHAPITRE 1 POURQUOI ET COMMENT CE LIVRE? R.B. : Pour évoquer la grand-parentalité et la Joie d être grand-père, nous ne savons pas comment faire, si ce n est s efforcer d être dialectiques. Toi et moi nous avons des idées, liées à notre conception des sciences humaines, mais comme nous refusons d être complètement inféodés à l habitus des sciences humaines, il faut essayer d inventer autre chose. Actuellement, nous en sommes au début, on ne sait pas encore ce qui va advenir. Mon intérêt de connaissance est de nature affective, personnelle, familiale, il s agit de laisser une trace pour ma petite fille, aussi pour ma fille, sans oublier les gens que je connais. Donc une trace certes liée à ma relation à ma petite fille, mais plus large en même temps. Dans le fond, après toute une existence, qu est-ce que la vie pour moi? Que veut dire «vivre», et en quoi ça «vaut le coup» de vivre? C est cela que je veux transmettre à ma petite fille : pourquoi vivre vaut le coup, malgré les tragédies, malgré les problèmes qui peuvent se poser, tous les malheurs, tous les holocaustes. Malgré tout cela, ça vaut le coup de vivre! Un peu, peut-être, comme le voyait Albert Camus avant son accident, et j ai l impression d avoir des choses à dire là-dessus. La réflexion ne sera pas forcément originale, mais bien dans l air du temps. C est-à-dire quelque chose qui ne se rattache pas à une idéologie religieuse ou politique complètement enfermée, mais qui prend appui sur la vie contemporaine, sur ce qui se passe, sur les sciences humaines, sur la philosophie, sur toute la réflexion scientifique, pour ouvrir la réflexion sur «ça vaut le coup de vivre» malgré tout. Et essayer de le dire pour ma petite-fille, non pas pour maintenant, mais pour quand elle sera adolescente, qu elle sera capable de réfléchir, et même encore plus tard. C est mon idée première, et une autre idée est de présenter un corpus thématique autour de cette question-là, en un ensemble qui puisse intéresser des lecteurs un peu cultivés malgré tout, même si je prendrai garde de ne pas être trop universitaire, afin que chacun puisse lire, pour que le texte ne soit pas réservé uniquement à une élite. L idée est de toucher des gens et de les enrichir indépendamment du fait qu il s agit d une relation à ma petite fille. C.V. : Partir d un cas particulier pour déboucher sur du plus général? Il est certain que l expérience de grand-père que tu vis depuis deux ans est à la fois très répandue, très générale, et aussi très

10 10 singulière, particulière. Tu es grand-père, mais cela vaut aussi pour le féminin, pour la grand-mère, ta relation est une relation de grand-père à petite-fille, et non une relation de grand-mère à petite-fille ou petit-fils. Ce que l on peut dire sur la Joie de la grand-parentalié est peut-être dépendant de ce que l on est, grand-mère ou grand-père, d un petit-fils ou d une petite-fille. Mais, somme toute, en règle générale, avoir ou pas connu son grand-père peut certainement influer sur une vie, ainsi que les rapports qu on a pu entretenir avec lui. L inverse aussi : être grand-père doit changer le regard sur la vie, le monde, sur l éducation également, bien entendu. N étant pas grand-père moi-même, je me pose la question. R.B : Qu est-ce qui fait sens, en fin de compte, pour une personne qui a vécu sa vie? A mon âge, plus de soixante-douze ans, on a vécu sa vie. Je ne sais pas combien de temps je tiendrai encore, mais j ai vraiment conscience que la fragilité existe, je vois tous mes amis partir. Si je suis encore capable de réfléchir à l heure actuelle, profitons-en, dans dix ans ça ne sera peut-être plus possible. Pour laisser une trace, avant tout pour des gens proches, pour que ça fasse sens pour eux, et notamment ma famille, naturellement. Même pour Sun Mi, mon épouse coréenne, il s agira en partie d une découverte, on ne parle pas nécessairement beaucoup de tout cela, elle est secrète. Certes en allant visiter le Journal de Chercheurs 3 on a déjà une idée, il y a tellement de textes, mais ce sera une façon de synthétiser C.V. : L intérêt, ce serait aussi de pouvoir dire ce qui ne peut être dit dans l espace d une vie, ou au moins une partie de ce qui ne peut être dit, parce qu on ne peut jamais tout dire. Non pas parce que des choses sont à cacher - bien que le cas puisse exister -, mais simplement parce que l occasion ne s en présente pas toujours, ceci valant pour qui que ce soit, et aussi pour la relation qui s établit avec le petit-enfant. On ne peut dire certaines choses parce qu en quelque sorte c est trop volumineux, considérable, et, concrètement, on ne peut pas toujours en trouver le temps et la disponibilité, entre le toboggan, le cheval à bascule, plus tard les sorties au cinéma ou ailleurs. Mais, cependant, se ménager un temps pour le dire malgré tout, tant qu on le peut encore, dans un livre peut-être, est sans doute important. Ce serait la question du bon moment à trouver pour le dire, mais aussi pour le recevoir. D où l idée de consigner, sous la forme de discussions, des propos pouvant traverser le temps, en 3 Le Journal des chercheur, créé et animé en ligne par René Barbier, depuis 2002, est consultable à l adresse électronique suivante :

11 11 attendant le moment où ils seront recevables, au moins à partir, disons, de l adolescence de la petitefille ou du petit-fils. On peut ajouter le fait qu on a rarement dans la parentalité, à plus forte raison dans la grand-parentalité, du côté du grand-parent ou du petit-enfant, une vision suffisamment longue de l autre pour s en faire vraiment une idée. Nos petits-enfants ne connaîtront qu une fraction temporelle de nous-mêmes, ils ne nous connaîtront jamais jeunes, et de notre côté nous ne les connaîtront jamais vieux, ou même adultes dans certains cas. C est une part d inconnu qui se joue différemment d avec les parents, une part qui, un peu mieux éclairée, peut être intéressante pour eux s ils ont envie de s y arrêter un jour. R.B : Actuellement, je découvre des spécificités du grand-père, vraiment liées au fait que je n ai plus trente-cinq ans. Quand ma fille est née j avais cet âge-là, maintenant je suis à une autre période de vie, et par rapport à ma petite-fille, je suis une autre personne. Je suis en train de découvrir des choses inconnues pour moi, c est vraiment important. Et je vais en découvrir au fur et à mesure, naturellement, c est ouvert. Cela me fait aussi beaucoup réfléchir sur le vieillissement : qu est-ce qu une personne âgée, dans notre société? Et, aussi : comment faire? comment écrire? Je n ai pas envie de tomber dans de l histoire de vie classique 4. Plusieurs personnes m ont demandé de faire une histoire de vie, jusqu à présent je n ai pas accepté, parce qu avant je ne voyais pas trop l intérêt, et il est vrai que ce n est pas tellement mon histoire de vie que j ai envie de faire, j ai envie que ce soit de la création et de la transmission. C.V. : Le thème est vaste - la grand-parentalité, l éducation, l enfance, le vieillissement, ne serait-ce que cela -, et si en plus on trouve une forme originale, parfait. Je me dis que nous sommes dans le troisième millénaire, le livre évolue à partir de sa forme classique, il devient de plus en plus disponible sur internet, il peut se lire sur tablettes numériques, le livre électronique est une réalité. Nous en avons peut-être déjà parlé rapidement ensemble, mais j y reviens. À côté du livre-papier que nous allons essayer d écrire, pourquoi ne pas utiliser aussi, en complémentarité, les ressources des médias électroniques actuels? J imagine que nous pourrions réaliser un site-miroir à ce livre, qui serait son complément, son annexe en quelque sorte. Le lecteur du livre-papier y trouverait ce qui ne peut actuellement trouver place dans un livre classique : des enregistrements audio, des 4 Outre le récit de sa vie que chacun peut faire à qui bon lui semble, l histoire de vie est aussi une méthode de recherche en sciences humaines.

12 12 enregistrements vidéo, des photographies en grand nombre, tout ce qu on pourrait avoir envie d y mettre, y compris des textes écrits dans cinq, dix ans. Le livre papier sera «fixé» comme il se doit, dans une forme définitive, jusqu à une éventuelle nouvelle édition, mais le site-miroir du livre serait quant à lui constamment amendable, modifiable, évolutif, s enrichissant sans cesse. Et, dans l idée d une vraie continuité, Lou, ta petite fille, pourrait, quand elle en aurait l âge, intervenir à son tour sur le site-miroir, apportant par exemple son propre point de vue, ce qui serait bienvenu puisque c est elle qui suscite l écriture du livre initial. Quinze, vingt, ou même trente ans plus tard, adolescente ou adulte, elle deviendrait possiblement une actrice et co-rédactrice du livre écrit à partir d elle, pouvant y mettre cette fois son grain de sel, alors que toi et moi auront disparu. Pour la forme à trouver, originale autant que possible, il s agirait alors d un livre en constante actualisation, à partir de la matrice que nous allons écrire ensemble cette année. Et bientôt, avec les progrès du numérique, ce qui serait tout d abord séparé pour ce livre entre le support papier et le site-miroir, pourra être rassemblé en un unique support, style e-book, le site pouvant être consulté grâce à des liens placés dans le texte initial, sans que le lecteur doive passer successivement du livre à son d ordinateur, tout serait disponible sur le même écran. R.B : Je suis assez d accord avec ce projet que nous avons discuté déjà tous les deux, on va essayer de le faire. Toujours à propos de la forme, mais plus dans l écriture proprement dite, je sais qu il y a chez moi, comme chez beaucoup, une différence entre le style écrit et le style oral. Il y aura des moments évoquant l affectif qui seront plus de l ordre de l entretien, du parler, et des moments plus de l ordre d une vision du monde construite, élaborée, qui risquent d être un peu plus chargés de références, d intellectualité. Il sera parfois délicat de trouver un modus vivendi. Et il y a aussi l aspect poétique. Souvent la figure ou l image poétique me vient spontanément, et pour qui a l habitude de discours linéaires - où A vient après B, alors que le discours poétique est plutôt en retentissement -, c est assez difficile. Je m y suis essayé dans L Approche transversale 5, où on trouve des dérives immédiates vers des dimensions plus poétiques. Je sais que je fonctionne ainsi, et c est là d ailleurs que je trouve souvent mes intuitions les plus fortes. Il y aura donc deux problèmes : une dérive vers le concept, une dérive vers la poésie. 5 René Barbier, 1997, L Approche transversale. L Ecoute sensible en sciences humaines, Paris, Anthropos.

13 13 C.V. : A moins qu elle ne devienne très envahissante, je trouve que la deuxième dérive est moins gênante pour la lecture, pour le ton général. J imagine que le lecteur en est finalement moins déstabilisé, qu il peut être séduit et ressentir plus de plaisir à la lecture, en trouvant tout à coup une vision poétique. D ailleurs, j espère que le livre sera lu par des lecteurs différents, pas seulement des habitués des sciences de l éducation et des sciences humaines et sociales, là où les lectures peuvent être denses, certes, mais souvent bien ennuyeuses. De la poésie, des images poétiques venant s insérer dans le texte, mais tant mieux! Au-delà du style, de l écriture, il y a également le «pourquoi»? Que tu souhaites écrire un livre à partir de ton expérience de vie avec ta petite-fille est facilement compréhensible, le lecteur le comprendra facilement. Par contre qu en est-il de mon implication personnelle? Je dirais que le sujet, la grand-parentalité, est bien sûr intéressant en lui-même, pour moi qui ne suis pas grand-père, plus jeune que toi d une quinzaine d années. Mais cette écriture est aussi la poursuite d un déjà assez long compagnonnage entre nous, depuis vingt ans, compagnonnage d abord professoral, puis compagnonnage tout court, aurais-je envie de dire. Pour moi, faire ce livre, y contribuer, est en grande partie un acte d amitié, réciproque je crois, et qui me suffit déjà largement, ce n est pas du tout une raison superficielle. Cette dimension, centrale, est certainement utile, parce que, à côté, il y aura aussi du travail, certainement des petits désaccords à gérer, il ne s agit pas d un travail à la légère. Une autre réponse au «pourquoi?» serait ce qui vient d être évoqué concernant l originalité de cet ouvrage par rapport à la thématique traitée, qui ne semble pas encore très fréquente, bizarrement, alors que le monde des seniors est quantitativement de plus en plus important, avec une grand-parentalité de plus en plus fréquente elle aussi. En sciences de l éducation par exemple, d où nous venons toi et moi, ce n est pas un champ de recherches très développé. Derrière une activité grand-parentale impliquée, il y a toujours un vœu éducatif, même si l éducation, fut-elle celle du grand-parent, est chose incertaine, souvent vouée en partie à l échec, et l éducation m intéresse même quand elle échoue. Bien sûr, par ce livre, je m interroge aussi sur ma propre grand-parentalité, ce qu elle pourra être. Pour l instant je ne sais pas ce que c est, mais j ai une certaine curiosité ; par avance, un peu comme tout le monde, j ai mon avis sur la question, tout en sachant qu il est faux, et j aimerais le confronter à ce que tu vis dans le rôle de grand-père, pour relativiser un peu dès maintenant. Une autre raison encore serait qu à mon avis, idéalement, chaque nouveau livre devrait être un livre nouveau. Quand j écris un livre, j essaie de faire en sorte qu il ne ressemble pas au précédent, qu il soit différent, sur le fond, sur la forme. Écrire constamment le même livre, avec les mêmes idées et le

14 14 même stylo ne m intéresse pas beaucoup. J essaie toujours, sans certitude d y être arrivé après-coup, que le prochain livre soit si possible très différent du précédent, et là, ce sera la première fois que j écrirai un livre «interactif», très directement, d une autre façon que pour un livre collectif, où chacun écrit sa partie, contribue à l ensemble sans qu il y ait pour autant de véritable collaboration entre des auteurs travaillant chacun dans leur coin. Par ailleurs je n ai jamais utilisé la forme entretien/discussion pour un livre entier, et en voici l occasion. Concevoir une forme interactive pour un livre me motive, avec une part de risque, parce que je sais que je suis en général réticent à l idée d écrire avec quelqu un, il s agit d un problème d égocentrisme, c est certain. R.B. : On ne sait pas d avance, je suis curieux de savoir ce qu on va produire. Et l écriture, c est très personnel. Moi non plus je ne sais pas, en plus j ai une écriture très singulière, donc je ne sais pas non plus comment on fera, ça reste de l inconnu pour moi aussi, avec cette particularité que la notion d oeuvre est très relative pour moi. J ai un tel sens de l éphémère. Pour moi il n y a pas d œuvre, c est une illusion, l œuvre est déjà poussière au moment même où on l écrit. J essaie de voir cela à l échelle du cosmos, pas à l échelle humaine, je ne peux pas me rattacher à la croyance dans l œuvre. Pourtant j ai envie d écrire ce livre, essentiellement par rapport à ma petite-fille, c est vraiment elle qui déclenche l envie. C.V. : Oui, et c est un aspect particulier, parce que pour moi, ce sera la première fois que je participerai à une écriture, à un livre, avec un destinataire précis. On a peut-être toujours des lecteurs imaginaires dans la tête, ceux qu on aimerait bien toucher, mais cette fois il y a une personne bien identifiée, même si d autres pourront quand même être intéressés. R.B. : Et encore, il s agit d un destinataire qui n est pas la petite fille d aujourd hui, mais qui sera celle de son adolescence, dans dix ans ou quand elle sera adulte. Ce livre peut être en retentissement pour elle en 2025 ou 2030, et même plus tard, avec cette possibilité qu elle aurait d intervenir à son tour sur le site-miroir, pour donner son point de vue sur ce qu on aura dit de nôtre côté maintenant, en Mais, aussi, ça peut être en retentissement pour des gens qui sont actuellement ou grand-père ou petite-fille, par rapport à leur propre vie. Si le livre est assez sensible, il peut aussi toucher, affecter, impliquer réellement d autres personnes dans le présent. Au fond il va être écrit pour une petite fille et pour la jeune fille qu elle deviendra, et peut-être même pour ses propres enfants encore plus tard, et il

15 15 peut être aussi lu dans le présent par des gens qui pourront se dire : Mais oui, pourquoi ne pas avoir ce type de relation, ce type d attitude? C.V. : D autant plus que dans l avenir la grand-parentalité va se généraliser de plus en plus, en ce sens qu on va être grand-parent pour des périodes de plus en plus longues, l espérance de vie augmente, les centenaires ne sont déjà plus si rares que cela. Même en ayant des petits-enfants assez tard, on peut facilement atteindre une période de vie auprès d eux de vingt ans, même de trente ans. Donc, les petits-enfants vont connaître leurs grands-parents pendant des durées de plus en plus longues, et inversement. R.B. : On est grand-père de plus en plus tard parce qu on se marie plus tard, forcément on est grandpère plus tard, et être grand-père à quarante-cinq ans ou à soixante-dix ans, ce n est pas la même chose. C.V. : Il est courant maintenant d avoir soixante ans et d être en charge de ses parents qui peuvent avoir quatre-vingt cinq ou quatre-vingt dix ans, voire plus, ce qui vient ricocher sur les petits-enfants, qui par le passé ne connaissaient qu assez peu leurs grands-parents. La période durant laquelle les uns et les autres se connaissent est toujours fragmentaire, mais elle s est allongée de beaucoup. R.B. : Si elle augmente ça veut dire que les grands-parents suivent l existentialité de leurs petitsenfants beaucoup plus, donc leur évolution aussi. Entre le petit enfant de l âge de Lou, presque deux ans et demie, et puis la jeune femme de vingt ou vingt-deux ans, il y a un espace très grand, avec aussi la transformation liée à la vitesse transformatrice de la société actuelle. Qu est-ce qui est coupé à ce moment-là, qu est-ce qui n est pas coupé? Les grands-parents réussissent malgré tout, peut-être mieux que les parents parfois, à rester dans le continuum, malgré les secousses, malgré les ruptures liées à la vie actuelle. C.V. : Quelque chose change dans le rapport intergénérationnel entre les enfants et les parents, et avec les grands-parents. On peut au passage se dire que si les années 68 avaient bien enregistré les modifications du rapport parent/enfant, elles n avaient que rarement, ou pas du tout, anticipé la possibilité d un renouveau possible du rapport entre petits-enfants et grands-parents.

16 16 R.B. : Et il pourra même y avoir un lien avec les arrières-petits-enfants, ça va encore se déplacer. C.V : Une nouvelle arrière-grand-parentalité va se jouer. Du coup, en devenant vraiment vieux, tout en demeurant malgré tout en forme, l adulte se retrouve avec une charge éducative qui n en finit pas. R.B. : Oui, absolument, et il serait intéressant de voir si les arrières-grands-parents sont encore plus à l écoute que les grands-parents. Qu est-ce qui va encore se transformer là-dedans? Ce sera donc un livre qui ouvrira pas mal de pistes, à la fois sur le fond, et aussi sur la forme, sans oublier l aspect du vieillissement, qui est très mal exploré en fait, comme si on avait peur d y aller voir. Mais je comprends, quand on écoute nos amis qui vieillissent, on voit leurs peurs. Le vieillissement peut aller tant qu on est en bonne santé. En fait on ne voit pas le vieillissement, on regarde du côté de la jeunesse. On se retourne et on marche à reculons, on ne regarde pas devant soi. Mais celui qui regarde vraiment vers l avant, souvent tombe dans la déprime, dans le néant, dans l esprit de naufrage selon la formule de De Gaulle : «La vieillesse est un naufrage». C.V. : Même si l espérance de vie augmente de plus en plus, il y a toujours l inéluctable. Mais, qu est-ce que le petit-enfant ou l arrière-petit-enfant vient perturber dans le processus de vieillissement? Peut-il en partie avoir un effet régénérateur, relancer la machine? R.B. : Pour moi qui m intéresse à la spiritualité laïque 6, cette question du vieillissement est importante. Il s agit d une spiritualité qui ne plonge pas dans l imaginaire, qui ne plonge pas dans la foi, pas dans les croyances, qui reste proche du discernement, sans nier le fait que nous sommes aussi des êtres imaginaires, naturellement, nous sommes aussi des êtres du jeu, de la folie, des êtres de la raison, et donc il est important de pouvoir aussi y réfléchir. Mais le problème est qu en vieillissant on tombe souvent dans la croyance parce que c est la bouée de sauvetage, on s y enferme. D une certaine façon on s illusionne, on s interdit de penser. Dans le livre, il ne faut pas qu on s interdise de rebondir sur des choses qui réaniment notre questionnement, avec les sciences humaines, la philosophie, la littérature. Et il y a aussi mes intérêts de connaissance concernant l Orient, la problématique du 6 Pour René Barbier, la spiritualité laïque est une relation vécue, expérientielle, de dépassement de soi-même par une participation consciente et méditative au procès de la Nature dans sa forme fondamentalement énergétique, imprévisible, non rationalisable, dynamique et ouverte sur l inconnu de ce qui est.

17 17 métissage, qu est-ce que le métissage par rapport à la grand-parentalité? En Chine par exemple, pour les grands-parents le rapport à l enfant unique est très important, devient essentiel. Il y a donc de très nombreuses entrées possibles. C.V. : Ce sera un livre multiréférentiel 7, en ce sens qu il y a ton expérience, qui est déjà multiréférentielle et interculturelle, plus multiréférentielle que la mienne. Il y a aussi le fait que tu as été parent et que tu es maintenant grand-père, tes références expérientielles en la matière sont plus nombreuses que les miennes, je ne suis que parent, il me manque un maillon. Mais le livre sera aussi multiréférentiel dans ce qui sera mobilisé dans le domaine artistique, le cinéma, la poésie, tout ce qui paraîtra bon pour mieux réfléchir cette Joie de la grand-parentalité. 7 Concept de Jacques Ardoino, qu il résume lui-même ainsi : «L'analyse multiréférentielle des situations, des pratiques, des phénomènes et des faits de nature institutionnelle, notamment dans le champ éducatif, se propose explicitement une lecture plurielle, sous différents angles, et en fonction de systèmes de références distincts, non supposés réductibles les uns aux autres, de tels objets. Beaucoup plus encore qu'une position méthodologique c'est un parti-pris épistémologique».

18 18 CHAPITRE 2 MES GRANDS-PARENTS Pour commencer, il a semblé intéressant et même indispensable, que René Barbier s attarde, au moins l espace d un chapitre, sur la façon dont il a vécu, enfant, la grand-parentalité, avec une évocation de ses propres grands-parents. On verra par la suite combien cette «filiation grandparentale», tout au moins quelques-uns de ses aspects, est importante dans l exercice de la grandparentalité actuelle, la sienne, la nôtre. R.B : Tout d abord, avant d entrer dans le vif du sujet, quelques considérations générales concernant mes propres grand-parents et ceux de ma fille. Pour moi, un grand-père représente peut-être quatre dimensions importantes pour le sujet. La première dimension est la question de l enracinement de l existence ; la deuxième dimension est l archéologie des valeurs ; la troisième dimension est la transmission de l amour de la vie ; la quatrième dimension est le principe d espérance sur la vieillesse. Et je peux essayer de cerner ces dimensions en fonction de mon rapport avec mes propres grands-parents. Pour la première dimension de l enracinement, je crois qu il est vraiment important de pouvoir revenir sur ce qui nous a fondé, en quelque sorte. Ce qui nous a fondé c est naturellement nos parents, mais au-delà de nos parents ce sont aussi nos grands-parents, nos arrières grands-parents. Ensuite, cela s estompe parce qu on n en a pas véritablement connaissance, à moins de faire des recherches spécialisées, mais souvent elles resteront en grande partie dans l imaginaire. Tandis que les grandsparents ne sont pas complètement dans l imaginaire, généralement on a pu quand même les rencontrer, les connaître, vivre un peu à leurs côtés, et pour moi il s agit de quelque chose qui permet un enracinement, qui me semble fondamental. Je crois qu un être humain qui n a jamais pu s enraciner aura beaucoup de mal à trouver son identité, même si pour la trouver il faudra prendre des distances avec l enracinement. Mais on a besoin de cet enracinement, il est le sol nourricier à partir duquel on pourra rebondir. Pour sauter, il faut d abord le sol, et je pense que la grand-parentalité est un élément constitutif de ce socle identitaire. Le deuxième élément est l archéologie des valeurs. Les valeurs ne sont pas simplement données par le père et la mère, et par la société ambiante, elles sont aussi données par ceux qui ont engendré le

19 19 père et la mère. Même si elles changent en permanence, il y a une continuité des valeurs. Dans les familles aimantes, il n y a pas nécessairement une métamorphose systématique des valeurs, ou une révolution complète des valeurs, mais plutôt une sorte de continuité avec une transformation, un approfondissement, des bifurcations. Si ces valeurs dépassent le contexte narcissique familial, si elles s élargissent à l universel et peuvent être reconnues de façon lucide justement comme de telles valeurs, il y a effectivement quelque chose qui a à voir avec une archéologie des valeurs. Je pense que les grands-parents, et notamment peut-être le grand-père davantage que la grand-mère, sont des personnes qui vont permettre de vivre cette archéologie des valeurs, qui vont la constituer en quelque sorte. J en dirai un mot pour ce qui est de ma propre existence et de mon rapport à mes grandsparents. La transmission de l amour de la vie, maintenant. Je crois qu il est fondamental que l on ressente à travers ses propres parents, mais aussi à travers ses grands-parents, là aussi dans une sorte de continuum - on pourrait dire de continuum de l amour, de l amour de la vie -, quelque chose qui est présent, qui se fortifie de génération en génération. C est vraiment très important. Récemment, j ai une discussion avec un ami, ancien collègue et mon vieux maître en sciences humaines, qui a eu une enfance souffrante et abandonnique, sur laquelle il est d ailleurs revenu, avec une mère en grand danger psychologique et un père absent, avec également des grands-parents qu il n a jamais connus. Et, durant la conversation, j ai constaté à quel point quelque chose a manqué chez lui, au niveau de la transmission de l amour. Il a eu deux fils, mais qui n ont pas pu avoir le désir d engendrer eux-mêmes des enfants d après son sentiment. Et lorsque je lui ai demandé de faire un effort d imagination : «Que pourrais-tu dire si tu étais grand-père?», il a n a pas pu entrer dans cette imagination active, comme s il y avait une forclusion à faire advenir en lui-même cette possibilité. Il m a dit : «Dans la mesure où je n ai pas du tout ressenti chez mes fils le désir de faire des enfants, ce non désir qu ils ont eu entraîne chez moi un non désir d être grand-père». Nous avions décidé de faire ensemble un entretien sur le thème de la grand-parentalité. Finalement cela n a pas été possible. Mais, en passant par l animalité d ailleurs, l amour qu il a pour les chats, un rapport vraiment très fort, on a réussi à parler quand même du petit enfant et de l émerveillement. C est lui-même qui a cité le mot émerveillement, et j ai eu l occasion de lui dire qu un philosophe contemporain, Bertrand Vergely est l auteur d un livre sur ce thème, Retour à l émerveillement. Cette non transmission, pourrait-on dire, de l amour de la vie, joue sans doute chez mon collègue et ami, alors même qu il a un puissant amour de la vie. Il y a eu chez lui un phénomène de résilience très fort, mais malgré tout il y a eu de la perte,

20 20 et ce qui a été perdu est cette possibilité d aller vers un engendrement, une continuité. Il n a pas pu aller jusque-là. Il a fait des enfants un peu dans le désir de sa femme, mais les enfants n ont pas été sensibles, ou n ont pas pu sentir qu il était important de continuer la lignée, de continuer cet amour. Et, pour moi, c est un vrai travail, la raison pour laquelle je parle de transmission de l amour de la vie de la part du grand-père, des grands-parents. C est une chose essentielle. S il y a cette transmission, elle passe chez les enfants, puis chez les petits-enfants. Le principe d espérance sur la vieillesse, est la dernière dimension. L image que l on donne en tant que grand-parent ouvre à cet amour de la vie. Si les rides creusent le visage, si les mains se tâchent, si l énergie diminue, il y a tout de même quelque chose qui passe, faisant que l image de la vieillesse chez le petit enfant ne sera pas l image d un vieillard décrépi, sans intérêt, un «vieux con», mais quelque chose qui est digne de vivre, parce qu il apporte un plus être. La ride est une autre façon de dire, son anagramme. Ces quatre dimensions me semblent un peu constitutives d un rapport à la grand-parentalité, et elles viennent de ma propre expérience. C.V : Sans être grand-père moi-même, je serais assez d accord avec ce que tu proposes là comme dimensions essentielles. Parce qu elles me renvoient à certaines choses que j ai pu vivre, dans mon expérience personnelle, avec mes grands-parents, que j ai pour certains connus assez longtemps, en fonction de l allongement de la vie, ce qui est sûrement assez nouveau dans l histoire des hommes. R.B. : Pour ma part je n ai pas connu tous mes grands-parents, et je les ai connus assez peu. J ai connu ma grand-mère du côté paternel, mais très peu. C étaient des gens venus d Auvergne, du Limousin, très terriens, très paysans. Mon grand-père était un maçon auvergnat, comme il se doit, et ma grand-mère est devenue concierge, pendant la guerre de Ils crevaient la faim, c était très dur, une famille très pauvre. Je ne les ai pas vraiment connus parce qu on a eu peu de contacts. J ai connu un peu plus mon grand-père paternel, parce que ma grand-mère maternelle étant décédée, à un certain moment, il a vécu dans le XXe arrondissement, assez près d ici. Il s occupait un peu, faisait des bricoles dans une usine en tant que maçon. J ai le souvenir, oui, d un maçon auvergnat avec sa ceinture de flanelle, qui travaillait encore à soixante-dix ans, et qui en même temps s envoyait plusieurs litres de vin rouge par jour. Je l ai vu se casser la figure dans les escaliers d une manière extraordinaire. Il était assez frustre en fait, mais en même temps il faisait ce qu il pouvait par rapport à