A propos de la rédaction des CR des CA et des AG Réponse au message 129 (11 novembre 2009) de Morel 1 Une fois de plus, le secrétaire n a pas su organiser le travail de secrétariat. Et on a un rapport vraiment très mal fait mais dont les défauts auraient pu être à 90% si l on avait décidé d enregistrer l AG, solution que je propose depuis plusieurs années et que refuse systématiquement. Pour cette AG, c est raté mais je propose que l on adopte ce que je propose en fin de ce texte pour les futures assemblées. From: morel <guy.morel314@orange.fr> Subject: [GRIP: 129] Re: Pour info : texte pour la réunion du CSEN de Samedi Date: Wed, 11 Nov 2009 12:23:44 +0100 To: GRIProg@googlegroups.com Dois-je avoir honte? Que veux-tu, les effets de l'âge sont terribles et j'en suis tout contrit. Le 12 novembre 2009 Michel Delord Il fut donc "fait mention" du livre de Nathalie Bulle puisque les notes de Mireille l'attestent bien que - nul n'est parfait - pleines de "gros trous". Pour éviter à l'avenir que la décrépitude mentale des uns et les "gros trous" des autres n'entraînent la perdition de précieux propos dont même la mémoire de ceux qui les ont tenus peine à garder trace, il y a une solution assez simple, c'est que les intervenants déposent avant ou après entre les mains du secrétaire de séance un abstract de leurs interventions. Cette solution aurait aussi le double avantage d'éviter le décousu des débats et de garantir le sérieux de leur préparation. De tous les points de vue, elle vaut mieux que le recours au magnétophone qui entraîne de longues heures de transcription ( ratio de 1 à 4) et qui, outre qu'il fait un peu "flic" : attention tout ce que vous dites est enregistré!, ne met pas du tout à l'abri de contestations quant à la fidélité de la transcription, l'écart entre l'oral et l'écrit étant considérable. J'en parle d'expérience ayant exercé ce genre de sport pendant une vingtaine d'années à raison de douze interviews par an. GM i Reprenons en détail : At 12:23 11/11/2009, morel wrote: Je prends la peine de répondre parce que le problème n est pas simplement la question «Est-ce que l on a parlé du livre de N. Bulle?». Il est ancien et récurrent, porte sur la nécessité ou non d enregistrer les réunions du CA, question que introduit ensuite sans noter qu il y a eu un débat sur ce sujet. Dois-je avoir honte? C est ton problème. Je ne réponds pas aux questions de morale, j essaie d améliorer le fonctionnement du GRIP. Que veux-tu, les effets de l'âge sont terribles et j'en suis tout contrit. Je ne réponds pas non plus à celles du rapport entre le corps et l esprit.. Mais je ne dis pas que ça n intéresse personne. Mais dans ce cas, il faut ouvrir un nouveau fil de discussion. 1 J ai écrit cette réponse le 12 novembre ; je croyais l avoir envoyée au GRIP le 13.et je ne l avais envoyé qu à Pascal. 1
Il fut donc "fait mention" du livre de Nathalie Bulle Je n'ai abordé cette question que parce que tu as dit d abord le contraire. D autre part, et on en a discuté plusieurs fois, j ai expliqué que j avais fait une grande partie de mon intervention, même si ce n était pas explicitement dit à chaque fois, pour fournir une argumentation sur des sujets qui sont proches ou similaires aux divergences que je peux avoir avec N. Bulle. Donc s il fut «fait mention du livre de N. Bulle», il aussi été question de ses idées et notamment comment réduire l influence théorique que la «troisième voie» et ses thèses sociologiques pourraient pourrait avoir sur elle. puisque les notes de Mireille l'attestent bien que - nul n'est parfait - pleines de "gros trous". Commentaire sans intérêt et même tendancieux tendant de comparer la responsabilité de Mireille et la tienne. Mireille n était pas chargé du secrétariat, l était. Pour éviter à l'avenir que la décrépitude mentale des uns et les "gros trous" des autres n'entraînent la perdition de précieux propos dont même la mémoire de ceux qui les ont tenus peine à garder trace, il y a une solution assez simple, Baratin, Et baratin insidieux, de plus. Passons au fait. c'est que les intervenants déposent avant ou après entre les mains du secrétaire de séance un abstract de leurs interventions. Rappelons le rôle du secrétariat Si on a un secrétariat de séance, c'est pour que les intervenants n'aient pas le souci de prendre en notes ce qu'ils disent et puissent se consacrer au débat. Ceci dit je n ai rien contre le fait que l on donne des abstracts lorsque c est possible mais 1) Ce n est la question principale, voir infra 2) Ca ne répond pas du tout au fait que tu oses appeler «notes» les huit lignes que tu fournis pour plus d une heure de débat. Alors que de plus il ne s agissait pas d un simple exposé de ma part car j avais prévu une grande souplesse car je voulais que les arguments que je donnais soit adapté aux besoins des participants.. 3) En fait tu veux répondre par là à la proposition que je fais depuis très longtemps d enregistrer les débats des CR et de l AG. Ca aurait été beaucoup mieux de commencer par : «Michel propose depuis longtemps d enregistrer les AG et les CA : je ne suis pas d accord avec lui pour telles et telles raisons» Cette solution aurait aussi le double avantage d'éviter le décousu des débats Je n argumente pas complètement : mais dis moi comment on pourrait éviter le décousu des débats en donnant l abstract de l intervention après la séance? et de garantir le sérieux de leur préparation. Dit de manière insidieuse, cela veut dire que ceux qui, par hasard, ne seraient pas en accord avec ta méthode, seraient d'entrée des amateurs de débat décousu et qui de plus ne préparent pas sérieusement leurs interventions De tous les points de vue, Et une affirmation gratuite, une. Puisque l'on ne saura pas ce que sont "TOUS les points de vue ". Mais on peut en déduire qu il n y a «aucun point de vue» sérieux qui va contre la position de. 2
elle vaut mieux que le recours au magnétophone qui entraîne de longues heures de transcription (ratio de 1 à 4) Voilà, on arrive au fait :Ca fait effectivement deux ans au moins que, constatant qu il y a toujours des problèmes de transcription des débats, je demande que les séances du CA et des AG soient enregistrées pour éviter tous ces problèmes. Je l ai rappelé au dernier CA et cela figure dans le CR, Et trouve à chaque fois des raisons nouvelles pour dire qu il n est pas d accord. Voyons le lot actuel de ces raisons : et qui, outre qu'il fait un peu "flic" : attention tout ce que vous dites est enregistré!, Celle-là est nouvelle; je ne la connaissais pas. Remarquons que ça fait déjà un peu flic en ce sens de dire «Tout ce que vous pouvez dire va être transcrit» ne met pas du tout à l'abri de contestations quant à la fidélité de la transcription, l'écart entre l'oral et l'écrit étant considérable. Certes il y a un écart entre l écrit et l oral qui fait que l enregistrement ne solutionne pas tous les problèmes mais -il est faux de dire que «ça ne met pas DU TOUT à l abri (de contestations)» puisque ça met à l abri de pas mal de contestations. Mais comme il s agit d une position de refus absolu, est prêt à trouver tous les défauts, et les mettre en avant unilatéralement y compris s ils sont secondaires et ne mentionne aucun des avantages de l enregistrement et ne parle pas du tout des règles couramment admises sur le sujet ( Voir infra), ce qui pourrait passer pour une preuve de la mauvaise foi dans un débat. - rappelons l enjeu immédiat de la discussion : la transcription, par le secrétaire du GRIP, D UNE HEURE ET DEMI DE DEBAT par le texte suivant Salut, Les deux ou trois points dont tu as parlé : 1- Continuité Primaire/collège. La justifier. 2- Trouver les questions centrales ( verticales) pour l'enseignement du français. 3- Sur le futur, nécessité d'un point de vue historique sur son enseignement. 4- Enseignement explicite : le rôle de l'enseignant n'est pas de dire explicitement ce qu'il attend, mais de faire que l'élève parvienne à la connaissance explicite. - donc la question n est pas de savoir s il y a des «contestations» sur des détails, il n y a aucune question sur des erreurs subtiles dues à «l 'écart entre l'oral et l'écrit». La question est de savoir si on peut appeler «résumé» d une heure et demi de débat ce qu a fourni. Je réponds non. Et les principaux problèmes qui se sont déjà posés sur la transcription des AG et CR n ont pas porté sur des détails comme ceux évoqués par mais par la disparition de pans entiers d intervention. Et pour régler cela la meilleure solution, qui certes ne réglera pas tout, est d enregistrer les CA et AG. Venons à l argument : «le ratio le entre quoi et quoi? alors que là est le problème est de 1 à 4» De toutes les façons si l on multiplie par 4 le temps passé à écrire les huit lignes ci-dessus pour transcrire une heure et demi de débat, ça ne va pas durer une éternité pour écrire 26 lignes ( 4 fois 6 plus 2). Pour justifier le facteur 4 -qu il n explique pas -, compare-t-il en fait, ce que je pense tant que l on ne m a pas dit d où sort ce 4, l écriture d un résumé de la réunion et la transcription exacte de tout ce qui a été dit?.mais personne n a jamais demandé la transcription exacte des CA et AG. J'en parle d'expérience ayant exercé ce genre de sport pendant une vingtaine d'années à raison de 3
douze interviews par an. GM J ai horreur des gens qui parlent de leur «expérience» sans en montrer les limites et le rapport exact qu entretient la susdite expérience avec l objet traité. Et tu faisais ce dont on parle, c'est-à-dire réduire un interview de une heure et demi, à HUIT lignes en comptant une ligne pour «Salut» et une pour? En résumé : La règle couramment admise pour la retranscription des discours règle dont ne mentionne même pas l existence - est : «Seul le prononcé fait foi», règle qui suffit pour les cas courants. Et pour avoir «le prononcé», il y a eu d abord les sténos qui ne prennent pas de résumés mais l intégralité de ce qui est dit, puis les enregistrements. Je propose donc, contrairement à l avis de, que les CR des AG et CA soient enregistrés non pas pour qu il soient entièrement transcrits et je l ai expliqué au dernier CA mais 1) Pour que ceux qui sont chargés du secrétariat puissent s appuyer sur cet enregistrement pour vérifier leur notes et vérifier notamment qu il n y a pas de «trous» dedans. Ces trous peuvent avoir des origines diverses et imprévisibles : les trous peuvent venir du fait que celui qui prend des notes parle avec le voisin, n est capable de noter qu une conversation alors qu il y en a plusieurs,. 2) Pour qu en cas de contestation, on ait une référence certes non pas absolue mais relative, ce qui est mieux que le débat «Tu as dit ça», «Non, je n ai pas dit ça» Ceci posé, comme je l ai déjà dit, il n est pas inutile de donner des abstracts lorsque c est possiblemais le principe reste que ce sont les secrétaires de séance, dans le cadre du secrétariat, qui sont responsables de la bonne rédaction des différents CR. Michel Delord «Donner des abstracts» n a aucun sens pour les parties «débats» qui sont pourtant les partie les plus importantes pour faire comprendre les enjeux du CR ou du CA : ces parties - ne peuvent pas PAR ESSENCE être prévues et donc passées en abstracts avant la réunion - ne peuvent pas être passés non plus après la réunion puisque les débatteurs ont autre chose à faire qu à noter leurs propres interventions puisque en fait, dans ce cas, on note plutôt les interventions des autres que la sienne propre, pour pouvoir y répondre.. 4
Notes de fin i répondait au message suivant : De Michel Delord <Michel.Delord@free.fr> A GRIProg@googlegroups.com Date 11 novembre 2009 01:55 Objet [GRIP: 115] Re: Pour info : texte pour la réunion d u CSEN de Samedi At 22:12 10/11/2009, morel wrote: Non. Pas au Lude où il ne fut pas question de Nathalie Bulle. Je t'ai d'ailleurs envoyé mes notes. Affirmation audacieuse. Il y fut question de Nathalie Bulle. Voilà tes "notes" ( pour mon intervention de plus d'une heure) De morel A Michel Delord Date 23 avril 2009 10:37 Objet Notes Le Lude Salut, Les deux ou trois points dont tu as parlé : 1-Continuité Primaire/collège. La justifier. 2-Trouver les questions centrales ( verticales) pour l'enseignement du français. 3- Sur le futur, nécessité d'un point de vue historique sur son enseignement. 4-Enseignement explicite : le rôle de l'enseignant n'est pas de dire explicitement ce qu'il attend, mais de faire que l'élève parvienne à la connaissance explicite. On peut donc dire qu'elles sont succin[c]tes. D'autant plus que Mireille, qui avait des notes mais qui n'était pas chargée de prendre des notes, m'avait renvoyé les siennes qui, même si elles avaient des gros trous, faisaient 2 pages A4 dans lesquelles figurait " MD dit l importance du livre de Nathalie Bulle: L École et son double." et note ensuite, ce qui est lié justement au texte de NB : " MD parle d isométrie. «Si tu veux un enseignement explicite [de la géométrie], tu es obligé d avoir un enseignement axiomatique». " MD 5