Conférence citoyenne «Nouveaux indicateurs de développement Région Nord-Pas de Calais» 3 ème séance de formation Samedi 7 novembre 2009

A propos de ce book Quelques images et paroles d acteurs pour garder trace de nos travaux et échanges de la 3 ème séance de formation du samedi 7 novembre 2009 à la Maison Folie de Wazemmes. 2

«C est politique de faire ou pas des indicateurs, car c est un miroir. Un indicateur doit être pris comme un outil, un appui de pilotage d une politique, pas comme un jugement.» Aurélien Boutaud Consultant Terre-e-itoires 3

L IPBE (Indicateur Participatif de Bien-Être) du CDvpt d Hénin-Carvin «Les systèmes d indicateurs (listes) sont associés à des démarches d évaluation, alors que les indicateurs synthétiques permettent de situer un territoire, de faire des comparaisons dans le temps et l espace, et d apporter une information à la population» «L IPBE est un indicateur synthétique, alternatif, complémentaire au PIB et qui pourrait avoir les mêmes usages. Il apporterait de l information, situerait un territoire au regard d une variable : le bien-être.» «L originalité de cette démarche est qu elle est participative, pas technocratique. Elle s appuie sur un groupe de travail avec le conseil de développement d Hénin-Carvin et sur une enquête à la population, compte tenu de ce qu on cherchait à mesurer : le bien-être de la population.» «Y a t-il une relation entre le bien-être et le développement durable?» «Chaque individu est juge de son bien-être. Pour autant, chaque individu n est pas juge de ce qu est le développement durable. Le travail engagé ne portait pas sur le bien-être individuel mais sur l idée que se fait la population du bien-être collectif.» «Il y a quelques années, le bien-être collectif c était évident. J ai la sensation que collectivement, il y avait un consensus, une évidence. Moi ça me barbouille tous ces chiffres, qu est ce qui fait qu on ne faisait pas ces calculs avant et que maintenant on les fait? On n en avait pas besoin?» «Toute la réflexion, avant, passait par le PIB, c était une conception matérialiste du bonheur. C était universel, mais ça ne l est plus. D où le développement d indicateurs plus subjectifs.» 4 Des citoyen(ne)s Bertrand Zuindeau Ancien Président du Conseil de Développement d Hénin-Carvin Économiste du développement durable et maître de conférences à l Université de Lille I

«Quel était le but de la comparaison? On voulait faire quoi avec ça?» «On n était pas dans une optique d évaluation des politiques publiques, où le synthétique n était pas adapté. On souhaitait avoir un indicateur différent de l existant, pour voir où en est la situation du territoire. Il n y avait pas d usage prédéfini.» «S il n y a pas d intérêt pratique, à quoi ça sert de faire ce type d indicateur? Pour faire du calcul pour du calcul? Si on n a pas d outils politiques derrière, ça sert à rien non?» «La démarche est loin d être achevée, on est dans l expérimentation. C est innovant, mais je suis lucide, c est une démarche qui montre des limites, des insuffisances. C est un constat qu il faut bien faire, les promesses n ont pas été tenues. La démarche est actuellement en stand by, on voulait étendre l échantillon mais on n y est pas parvenu. Ça n a pas abouti car il manque les moyens nécessaires pour avancer sur ce type de démarche.» «L intérêt de la démarche, au-delà des interrogations et du scepticisme, c est qu on est parti d une situation où les personnes étaient vaguement curieuses à une situation où les personnes étaient réellement motivées.» «Les résultats de cette démarche ont-ils été rendus public, au-delà d un article dans un journal spécialisé?» «Il y a eu un 4 pages, mais faiblement diffusé dans quelques colloques mais ce n est pas suffisant. Il faudrait une négociation avec les élus, mais seraient-ils favorables? Je reste sceptique sur l impact concret que ça peut avoir sur les politiques.» Bertrand Zuindeau Des citoyen(ne)s 6

Questions centrales sur les indicateurs de développement durable «Sous le même terme Développement durable, il y a différentes approches de la durabilité. Donc mettre en place des indicateurs de développement durable, ce n est pas neutre. Il y a une approche de durabilité faible, défendue par des acteurs de l économie, qui disent que la croissance économique doit rester prioritaire, et qu il faut développer des technologies pour faire face aux problèmes. On détruit une partie du capital naturel pour le remplacer par du capital technologique ou financier. À l autre opposé, il y a la durabilité forte, défendue par les écologistes, qui disent que l environnement doit être prioritaire dans le développement durable ; partant du principe éthique que le capital naturel n est pas substituable, donc qu il faut contraindre notre mode de développement.» «La première question à se poser c est quelle est l approche de développement durable ou de richesse à laquelle je me réfère? Quelles sont nos valeurs?» «Sur la question de durabilité faible ou durabilité forte, il faut bien faire attention. Ce n est pas forcément la faible les méchants et la forte les gentils. L exemple de la décroissance, ce n est pas si évident que cela. Il ne faudrait pas tomber dans les travers où on dirait aux pauvres : surtout ne vous développez pas, ou vous finirez comme nous ; restez dans votre pauvreté, au moins vous ne détruisez pas la planète» «Ensuite il y a d autres questions à se poser : Quels types d indicateurs vais-je élaborer? Pour qui et à qui je m adresse? Des indicateurs : pour quoi faire? Comment je fais un indicateur synthétique? Avec quelle finalité, quelles composantes? N oublions pas qu il y a plusieurs niveaux de subjectivité et que ces questions demandent débats» Aurélien Boutaud 8

«Pour les données non disponibles, quels moyens de pression ou par quoi faudrait-il passer pour les avoir? Une législation? La démonstration de l utilité? Est-ce qu il y a quelque chose qui est mis en route?» «Il faut une pression politique, une négociation quand il y a réticence. Ça arrive souvent lorsqu un organisme se sent jugé. Il faut une volonté politique de faire ou de ne pas faire d indicateurs, car c est un miroir. Et quand ça pose problème, c est rejeté. Donc estce qu on assume politiquement le résultat Quand on met le doigt sur des choses gênantes, l étude est souvent enterrée.» «Il y a un sentiment de découragement fort là et les politiques entraînent le découragement. Est-ce que ce n est pas pour des raisons électoralistes? C est bien de mettre ça en place, même si c est long. Mais on nous laisse croire que ça va changer avec les nouveaux indicateurs de richesse, et puis rien. Du coup, est-ce qu on ne détruit pas des choses dans l idéologie des gens?» «Il faut du temps, une acculturation, de l interprétation et la prise en compte du politique.» «Avec l exemple de l IPBE ce matin, on arrive à la conclusion que ce n est pas complet et que ça sert à rien. On encourage la recherche sur les nouveaux indicateurs de richesse, et après on les enterrent. Au bout du compte, on n en voit pas bien les effets.» «Il ne faut pas en déduire l inutilité de l exercice. C est aussi important de voir la méthode que la portée.» «Concernant la démarche en Nord-Pas de Calais, il y a des usages prédéfinis, même s ils sont plus techniciens que politiques. C est des petits trucs et à un moment, ça finit par bouger. Mais c est très long. Les indicateurs objectivent, apportent des choses irréfutables. Il y a une inertie des politiques, mais ça bouge doucement.» Aurélien Boutaud Rémi Lefebvre Des citoyen(ne)s 10

«Comment fait-on pour garder un niveau de développement humain tout en réduisant notre impact écologique?» «L enjeu du développement durable c est de réorienter la courbe du développement classique grâce aux nouveaux indicateurs et de s en servir vraiment.» «Pour réduire l impact écologique, il faut jouer sur la population, le mode de vie et la technologie» «Les enjeux sont tels qu il faut jouer sur tous les tableaux, au-delà des notions de décroissance ou pas. Un gain technologique ne suffit pas si les modes de vie ne changent pas.» «Est-ce qu on ne sera pas amené un jour à jouer sur la population?» «C est un facteur tabou aujourd hui, mais ça risque d arriver et c est les populations pauvres qui vont trinquer en premier Il y a la question de la redistribution des richesses. La question de la sur-population est centrale.» Aurélien Boutaud Des citoyen(ne)s 12

«Entre nous» : bilan et préparation du débat public «Faire le bilan des 3 séances c est : Faire le point globalement sur les 3 séances de formation Faire le point sur les éléments de précisions/prise de hauteur/échanges de la séance d aujourd hui Commencer à définir la position du groupe sur le sujet à traiter (les 5 indicateurs régionaux / la question plus globale du DD): champs de questionnement importants problématiques identifiées pistes d amélioration envisageables» L équipe d animation et de capitalisation 14

«L objectif de ce temps de travail, c est de préparer l audience publique. Lors du 21 et 22 novembre, vous serez amené à : Débattre publiquement avec une série d experts choisis Construire collectivement et rédiger l avis Restituer publiquement l avis» L audience publique 21 et 22 novembre - Siège de la Région Le débat public avec les experts Samedi 21 novembre Matin - Réponses des experts - Débat avec le groupe de citoyens La rédaction de l avis Samedi 21 novembre Après-midi La lecture publique de l avis Dimanche 22 novembre Matin - Délibération à huis-clos et rédaction du rapport 16

Groupe 1 : les indicateurs du PNUD (IDH IPF) «L intérêt de l IDH est surtout pédagogique : il permet rapidement et de manière simple de poser le cadre du débat sur le développement. Il peut être un outil de sensibilisation. Il semble pertinent de compléter les variables de l IDH, de construire un IDH régionalisé dont la vocation serait de représenter plus précisément les réalités régionales, même si ça lui fait perdre sa fonction première (comparaison internationale). L IDH semble limité, notamment pour ce qui est des dimensions de l espérance de vie et de l instruction, comme outil de mesure du développement. Il serait pertinent d améliorer (adapter) les variables retenues (instruction) pour qu elles reflètent mieux les problématiques spécifiques à la région.» «L IPF ne reflète pas de manière exhaustive les inégalités que subissent les femmes, mais il présente l intérêt de visibiliser le débat et de le légitimer grâce au poids des chiffres. Cet indicateur reste limité ; il ne reflète pas toutes les dimensions qui font la «participation» des femmes à la société. Il faudrait le compléter en introduisant d autres dimensions et d autres variables ; par exemple pour ce qui concerne la participation politique des femmes, considérer aussi la présence des femmes dans les syndicats, dans toutes les instances politiques ; introduire aussi d autres dimensions comme la participation à la vie associative. La Région s est dotée de l IPF, qu en est-il de son positionnement en la matière? Quels effets leviers pour conduire une politique régionale de lutte contre les inégalités faites aux femmes? Nous préconisons de diffuser davantage cet outil pour qu il soit approprié par les acteurs locaux et leur servent de levier. Il faudrait concerter les différents acteurs locaux, notamment associatifs, autour de la question des dimensions / variables à prendre en compte dans l indicateur (cf. démarche mise en œuvre pour l ISS). Comment associer les femmes à ce type de démarche?» Le groupe 1 des citoyen(ne)s 18

Groupe 2 : l empreinte écologique «L empreinte écologique rend visible les effets (néfastes) de nos modes de vie sur l environnement, sur l utilisation des ressources (eau ). C est un indicateur de sonnette d alarme. Peut-il être complété par un indicateur d impact sur la biodiversité? Cet indicateur sert-il d outil pédagogique aux pays en voie de développement pour trouver une voie de développement plus raisonnable? Selon nous, les enjeux et les utilisations de cet indicateur seraient : plus de solidarité, un meilleur partage de notre globe, une meilleure répartition de la nourriture et des ressources. C est un outil qui n est pas assez médiatisé, il pourrait être utilisé dans les écoles, les formations.» Le groupe 2 des citoyen(ne)s 20

Groupe 3 : le BIP 40 et l ISS «Le BIP 40 est complémentaire du PIB, car beaucoup plus affiné que le PIB. Le BIP40 prend en compte plusieurs variables. Pour promouvoir ses résultats et ses utilisations, il faut : associer les citoyens aux débats ; sensibiliser les étudiants ; le mettre à disposition des médias, en expliquant la signification ; obliger à la publication des résultats de cet indicateur ; le diffuser à notre échelle et étendre l indicateur sur l ensemble du territoire. Il faudrait faire venir un élu d une autre région ou un expert pour connaître les actions publiques mises en place ou envisagées. Cet indicateur pourrait être amélioré par l utilisation des médias, la pression populaire, le rendu public de la non-communication des institutions qui n ont pas données leurs chiffres. Les citoyens pourraient être associés aux choix essentiels des variables utilisées et de leur pondération par une enquête réalisée auprès du large public (demander aux politiques si ce questionnaire est réalisable) et plus globalement, privilégier les débats publics permanents, en comparant les résultats dans le temps. C est un indice subjectif des «experts», les variables des experts sont-elles les mêmes que celles de la population? Il nous semble nécessaire de faire évoluer l outil.» «L ISS permet de se situer dans le temps et dans l espace, c est-à-dire de suivre l évolution du contexte social, de se comparer, de mesurer les inégalités. Cet indicateur est utilisé pour verser les aides de l État. Il complète le BIP40 car il affine les variables et nous permet d avoir plus de précisions. Nous avons toujours des doutes sur la mesure du lien social par l adhésion à une association, c est incorrect, le lien social ne se résume pas à ça. Nous préconisons de mobiliser les acteurs locaux pour rendre les données plus pertinentes, d interroger la population et de faire intervenir l ARF sur la question de la comparaison entre régions. Pour que ces chiffres servent, il faut interpeller les médias, les acteurs sociaux, la population. Enfin, pour étendre cet indicateur à toutes les régions françaises pour en généraliser l usage, il faut poser la question à l ARF.» Le groupe 3 des citoyen(ne)s 22

Des questions? À l issue de ce travail, 5 grandes séries de questions se dégagent pour le débat public du 21 novembre 2009 : 1. Des indicateurs pour quoi, pour qui? 2. Comment les améliorer? 3. Quels usages en sont faits ou prévus? 4. Quelles sont les modalités d association des citoyens à la construction d indicateurs? 5. Pour conclure, doit-on et peut-on mesurer toutes les dimensions de la richesse? 24