Variations sur la linguistique : l édition Arc-en-ciel

Transcription

1 Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l édition Arc-en-ciel par Louise Sarica KLINCKSIECK 2010

2 La généralisation de l'accès aux technologies de l'information et de la communication nous encourage à livrer ici, à l attention de tous ceux que la chose peut intéresser, l'édition verbatim des entretiens entre Frédéric Fau et Antoine Culioli, qui se sont tenus à la fin des années 90, et ont été publiés par Klincksieck en 2002 sous le titre Variations sur la linguistique. Ce volume, aujourd hui réédité, comporte, outre les entretiens, une introduction générale, une présentation de chaque chapitre, et quelque 250 notes par Michel Viel, qui est à l origine de cette entreprise, ainsi qu'un précieux appendice rédigé par Jean-Pierre Desclés : «Quelques concepts empruntés par A. Culioli à la logique et aux mathématiques». Pour l introduction, et l appareil critique, on renvoie donc le lecteur à l édition papier. Cependant toutes les parties intéressées à cette opération avaient jugé qu il fallait alléger et raccourcir un texte qui menaçait de compter plus de 500 pages ce qui fut fait. Le document numérisé en revanche est une transcription de l intégralité des entretiens. Dans un DVD on parlerait de bonus. En fait ici le bonus est double. D'une part on trouvera de nombreux passages et développements inédits, d'autre part, en suivant un ingénieux code couleur, on comprendra comment, à partir d'une quinzaine d'heures d'enregistrement, et grâce à la diligence de Frédéric Fau, se sont construites les Variations sur la linguistique d'antoine Culioli. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 2

3 C'est un retour aux sources que nous propose ici Louise Sarica, dans le cadre d'une thèse de doctorat en cours. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 3

4 L internaute trouvera ici la transcription fidèle des enregistrements effectués lors d entretiens qui se sont tenus entre Antoine Culioli et Frédéric Fau à la fin des années 90. Ce document a un double intérêt : il restitue les échanges originaux tout en mettant en lumière le travail éditorial qui a permis d aboutir à la publication des Variations sur la linguistique en Que le lecteur ne s en étonne pas : bien que le livre comporte sept chapitres, que les éditeurs ont appelé "Jours", on trouvera ici dix chapitres correspondant aux dix séances effectives d enregistrement réalisés entre 1995 et La valeur ajoutée de ce document est qu il permet de distinguer les passages du texte initial qui ont été repris par Frédéric Fau dans Variations sur la linguistique et ceux qui ont été pour des raisons éditoriales laissés de côté à l époque. Le lecteur désireux de faire cette distinction sera invité à suivre un code couleur : une pour chaque "Jour" de la version remaniée, soit sept coloris au total. Tout fragment des entretiens repris dans Variations sur la linguistique est ici mis en couleur en fonction du chapitre où il a été placé ; ce qui a été laissé de côté reste en noir. Les couleurs utilisées seront les suivantes : Jour 1, Jour 2, Jour 3, Jour 4, Jour 5, Jour 6, Jour 7. De plus, chaque passage est ici repéré par rapport aux Variations sur la linguistique grâce à une référence entre crochets, présentant en chiffres romains le numéro du jour où le passage a été replacé, puis en chiffres arabes la page du livre où le passage se trouve. Ainsi, on aura par exemple à la fin d'un bloc réutilisé dans "Jour 3", page : [IIIp ]. La référence n'est signalée qu'une seule fois pour un passage réutilisé en bloc : à la fin. Il arrive donc que l'on trouve des touches d'une même couleur sur plusieurs pages sans indication : la référence se trouvera là où le bloc s'arrête. Parallèlement, deux phrases voisines comportent dans certains cas une même référence : cela signifie que les fragments repris ne se suivent pas dans Variations sur la linguistique. Afin de ne pas surcharger la présentation de ce recueil, les modifications importantes et réécritures effectuées dans Variations sur la linguistique figureront en note de bas de page. Les fragments qui ne trouvent pas leur source dans les entretiens entre Frédéric Fau et Antoine Culioli, c'est-à-dire les passages ajoutés par Frédéric Fau, seront placés en note également, au plus près du passage qu ils suivent ou précèdent (selon la logique rhétorique) dans Variations sur la linguistique. Ces fragments ont plusieurs origines : la majorité provient d'un enregistrement lors duquel Jacqueline Authier, ayant lu la première version de Variations sur la linguistique, interroge Antoine Culioli en présence de Frédéric Fau afin d'éclaircir certains points. Les autres, souvent peu volumineux, sont pour la plupart des transitions rendues indispensables par la réorganisation textuelle. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 4

5 Première Séance, le 3 février Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. Frédéric Fau. Pouvez-vous vous présenter comme si les gens ne vous connaissaient pas? Antoine Culioli. Oui, je vais essayer de dégager l'essentiel dans ma formation. J'ai fait des études comme on le faisait presque tout le temps à l'époque, qui sont des études de type littéraire, classique, où j'ai fait du latin et du grec, puis la classe de philosophie. Et, à l'époque, je n'ai pas fait il fallait choisir entre philo et mathématiques élémentaires j'ai choisi philosophie, et je n'ai donc pas fait, à cette époque-là, d'études particulièrement scientifiques. Si j'ai choisi cette voie, c'est je pense parce que d'un côté les études latin et grec, je le répète, étaient quasiment la règle; il n'y avait véritablement, dans le choix d'ailleurs de mes parents, pas d'innovation. Eux-mêmes n'avaient pas une formation qui leur permettait de s'y retrouver plus que moi [Ip19] et si j'ai fait de la philosophie après, c'est essentiellement parce que je m'intéressais aux problèmes qui étaient les problèmes de signification, et que bien que j'aie toujours manifesté un grand intérêt pour les problèmes de physique, biologie etc., je ne me sentais pas, en tout cas dans l'enseignement mathématique tel que je le recevais, très "à l'aise". J'avais l'impression qu'il y avait surtout là de la "technique", dont je ne voyais pas très bien le sens, je dois le reconnaître; ce qui fait que, parce que sans doute j'avais un petit peu des "poussées métaphysiques", et comme je le dis je m'intéressais aux problèmes de signification, parce que je cherchais à voir comment nous raisonnions, comment nous construisions nos représentations je suis peut-être en train d'embellir mon état de lucidité à l'époque, mais enfin je n'en suis pas sûr! ça correspondait en même temps à, comme cela arrive souvent dans l'adolescence ou la post-adolescence, à une inquiétude de type métaphysique, religieux, comme cela correspondait aussi d'ailleurs, il faut le dire, à la période de la guerre, tout cela a fait que, je le répète, j'ai fait la classe de philosophie, et j'insiste tellement là-dessus non pas parce que ça avait quelque chose d'infamant ou au contraire de très glorieux, mais parce que cette recherche de construction, de signification à partir de raisonnements, est, je crois, un des traits qui m'a poursuivi pendant le reste en fait. Enfin voilà donc pour cette période-là. Ensuite, eh bien ma foi, je ne savais pas très bien honnêtement ce que j'allais faire! J'avais fait de manière là aussi quasiment classique de très bonnes études. Je m'intéressais à peu près à tout, c'est vrai (j'étais même une fois, enfin j'ai eu un prix de dessin je crois pourtant, Dieu sait... j'ai l'impression qu'il y avait surtout de la gentillesse là-dedans! Mais enfin tout de même, je m'intéressais à peu près à tout). Et je n'avais jamais entendu parler de l'ecole Normale Supérieure; je suis allé en hypokhâgne là encore parce que j'ai suivi le fil. Mais [...] je voulais me diriger vers les carrières de France d'outre mer : je m'intéressais aux autres cultures [Ip19] (on retrouve cette curiosité pour les autres cultures dont on reparlera ailleurs) et suite à des discussions avec des gens qui avaient eu l'expérience des colonies, je m'étais écarté de cette voie. F.F. Pourquoi? A.C. Eh bien, en particulier parce que j'ai rencontré pendant la guerre un jeune vietnamien, qui m'a dressé un tableau qui, je crois, était véridique, de l'indochine, qui, parmi les colonies françaises, était l'une de celles où la sottise et la cruauté du colonialisme sont apparues peutêtre le plus clairement. Et c'est lui-même en bavardant qui m'a déconseillé ce genre de voie [Ip19] dans laquelle je me sentirais nécessairement en porte à faux. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 5

6 Ce qui fait que je suis allé en hypokhâgne, puis je suis allé en khâgne, en «montant» lentement : mon hypokhâgne a été faite à Marseille, puis je suis allé à Lyon car je sentais que j'avais besoin de changer un petit peu d'air, et là j'ai réussi, d'une manière qui m'a un petit peu surpris, enfin, la première fois, au concours. [Ip19] Et à ce moment là, j'avais le choix entre d'un côté des études classiques (en particulier j'étais un très bon latiniste) et puis d'un autre côté des études d'anglais, car je m'étais toujours intéressé aux langues vivantes et en particulier à l'anglais que je connaissais déjà très bien pratiquement depuis la 6ème ou la 5ème grâce à un excellent professeur d'anglais que j'ai eu pendant longtemps [Ip19], enfin j avais beaucoup de goût; et il m'avait donné la possibilité de développer ce goût pour l'anglais! J'ai choisi l'anglais, ce qui était un petit peu curieux dans cette école qui est vouée largement aux disciplines comme l'histoire, justement la grammaire comparée, les langues classiques d'une façon générale, alors que certains secteurs n'étaient pratiquement jamais abordés, par exemple la psychologie, les langues vivantes donc, de même d'ailleurs que la géographie, qui était pratiquement inconnue [Ip19]. F.F. La linguistique existait? A.C. Non! Elle n'existait pas! Il n'y avait pas de linguistique. A l'époque, je crois que je ne savais pas ce qu'était la linguistique. [Ip19] Enfin j'ai décidé donc de faire de l'anglais [...], je suis allé deux ans dans des pays de langue anglaise, et dès ce moment-là, j'ai manifesté... une certaine défiance à l'égard des univers clos, ce qui fait qu'au lieu d'aller comme lecteur, avec la sécurité, le côté assez agréable que cela procurait, je suis parti avec un bourse, d'abord en Irlande, à Dublin, et puis à Londres. Et la bourse me forçait à chercher moi-même un endroit où me loger, et à organiser ma vie. Mais je ne voulais surtout pas être dans la position de celui avait à enseigner le français dans un pays de langue anglaise et qui risquait par là d'être plongé dans une institution. Je voulais être en marge de l'institution et d'ailleurs dans ces pays-là, je me suis plongé dans la vie quotidienne avec des tas d'activités extrêmement variées qui m'ont fait véritablement connaître non pas les universitaires, non pas la moyenne bourgeoisie du coin, mais la vie réelle de tous les jours. Je dis ça parce que je pense par certains côtés que c'est caractéristique, en bien ou en mal, enfin de... un refus de me glisser dans le confort de la conformité. Alors ensuite, agrégation d'anglais, et j'ai ensuite donc enseigné pendant un an dans le second degré. On m'a demandé de venir à la Sorbonne, à l'époque, comme assistant [Ip20]. F.F. Vous avez été l'un des premiers? A.C. J'ai fait partie du premier lot, des tout premiers assistants. Nous étions trois; j'avais comme tâches, outre les problèmes classiques, l'enseignement de la grammaire, du thème... enfin, de ces choses-là! Et enseignement de la langue ancienne [Ip20] 1, parce que en fait on manquait de gens dans le domaine linguistique [Ip20] et que certains avaient pensé qu'effectivement qu'il serait bon d'avoir des spécialistes de linguistique. J'ai tout de suite été aux prises avec des manoeuvres un peu sournoises avec une personne qui voyait en moi un futur concurrent. Enfin ça a été la première forme de contact (un peu rude) avec une certaine forme (parce que il ne faut pas quand même être trop rude) du milieu universitaire, et j'ai appris là, au tout début, d'une manière tout de même un peu perturbante, les côtés sournois de ces luttes inavouées. C'est tout de même un trait que l'on retrouve toujours dans les milieux clos, il faut bien le dire, mais enfin particulièrement là. 1 Fragment ajouté ici dans VSL: "Alors les langues, je les avais découvertes surtout dans le Dictionnaire Encyclopédique Quillet." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 6

7 Voilà, alors la linguistique, eh bien, existait à peine à l'époque, et elle existait surtout par le biais de, là encore, de la grammaire comparée et des langues classiques. [Ip19] J'ai reçu une formation classique dans le domaine de la linguistique structurale, et après j'ai volé de mes propres ailes assez vite. [Ip20] J'ai été amené, dans ce désert qu'était la linguistique, le domaine linguistique à l'époque, à créer un certain nombre de choses, un certain nombre d'enseignements. Lorsque j'ai été nommé un certain temps à Nancy, j'ai créé l'enseignement de linguistique générale, l'enseignement de linguistique anglaise, puis je suis retourné à la Sorbonne, très jeune d'ailleurs, ce qui était un avantage ; et là assez vite j'ai noué des contacts, comme nous en avions d'ailleurs enfin, et alors après j'ai noué un certains nombre de relations d'un autre ordre, et nous étions nombreux à nous intéresser à la fois aux problèmes théoriques mais en même temps aux problèmes appliqués, à la formation des maîtres en particulier, c'est-à-dire à la relation entre la linguistique et l'enseignement des langues. [Ip22] Tout cela m'a amené à deux directions (je suis un peu confus). D'un côté il était évident que dans tout ce domaine, qui était un domaine en effervescence, il fallait quelque part donner un enseignement qui permette à des gens qui étaient soit isolés, ou bien qui avaient besoin d'un enseignement en linguistique, une formation qu'ils n'avaient pas nécessairement sur leur lieu de travail. Nous avons été amenés donc à faire des séminaires par le biais de l'association Française de Linguistique Appliquée; j'ai été nommé président de cette association et nous avons créé à ce moment-là des séminaires d'été qui ont duré trois semaines au début puis quinze jours (car trop fatiguant), qui ont été un très grand succès. L'intérêt du séminaire d'été était qu'il rassemblait pendant quinze jours ou trois semaines 120 à 130 personnes, qui prenaient sur leurs congés (ça se passait en juillet), et qui étaient soumises à un enseignement très décontracté, d'une manière qui se faisait assez peu en France je crois, du matin au soir. Cette pratique était peut-être, dans une certaine mesure, inspirée du monde nord-américain... Mais nous avons eu la chance à cette époque là de recevoir une importante somme d'argent de quelqu'un dans le domaine du théâtre, Jeanne Lorrain. Puis alors il y a eu un autre côté au même moment hein, parce qu'il y a eu une période dans ces années soixante qui était vraiment une période cruciale : j'avais été mis en contact par le biais d'amis qui s'occupaient eux-mêmes de langues diverses (en particulier Rygaloff, qui est sinologue, et d'autres 2 ), nous avions été mis en contact avec des gens qui s'occupaient d'aphasie, et nous avions été amenés à nous intéresser à des aspects du langage qui, si j'ose dire, n'étaient pas couverts par la linguistique classique telle que nous l'avions reçue, ce qui fait que j'ai commencé ce que d'ailleurs j'avais commencé bien avant surtout du fait de cette inquiétude philosophique (comme je l'ai dit tout à l'heure) et aussi parce que j'avais beaucoup de contacts, je rencontrais énormément de gens. J'ai pris contact à ce moment-là avec des gens qui n'étaient pas des linguistes, avec donc des spécialistes d'aphasie, puis un peu plus tard des spécialistes de pathologie du langage mais du côté des psychoses. J'ai été amené à travailler (et ça alors ça s'est fait dans les séminaires d'été) avec Bresson, spécialiste de psychologie cognitive, avec Grize, logicien; c'est là que nous avons créé ce que certains ont appelé de façon amusante le "B.C.G.", le "Bresson Culioli Grize", c'est-à-dire que j'ai été amené à me déployer autant que je pouvais pour essayer de sortir de mon ignorance, et pour essayer de me construire des points de vue qui cassent un petit peu, comme on a dit tout à l'heure, cette espèce conformité dans laquelle je m'étais installé dans la vie civile. 3 [Ip22] 2 Fragment ajouté dans VSL: "parmi lesquels je distinguerai D. Cohen, éminent spécialiste de linguistique sémitique". 3 L'édition de VSL ajoute ici en guise de transition: "Donc, si je résume : langues vivantes, fréquentation des domaines connexes, respect des observations et procédures de raisonnement. Voilà le chemin, en gros, qui m a mené à la linguistique, ou à ma linguistique, comme vous voulez." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 7

8 F.F. Vous étiez à l'époque de la linguistique structurale et vous vouliez faire un peu exploser les carcans? Parce qu'il y a un mot qui revient souvent chez vous, c'est "insatisfaction". A l'origine de votre pensée, il y a des insatisfactions? A.C. Voilà c'est cela. Oui parce que c'est à l'épreuve des observations, à l'épreuve des raisonnements qui à un moment donné ne vont pas aboutir aux résultats que l'on souhaitait, que je vais être amené à me "déplacer" et à essayer quelque part de transformer. [Ip21] Oui il y a un point que j'ai oublié tout de même de dire. J'ai suivi pendant plusieurs années les cours de Fernand Mossé au Collège de France, en philologie germanique, et j'ai toujours insisté et j'insiste ici à nouveau sur ce que j'en ai tiré. Mossé était moins un linguiste qu'un philologue, un excellent philologue, quelqu'un qui avait le respect scrupuleux des textes, en particulier dans des domaines où nous travaillons forcément sur des traces écrites, c'est-à-dire où on ne peut pas ajouter, ni faire des manipulations sur les textes. C'était un savant, un érudit, qui embrassait tout le domaine germanique, et j'ai conservé de son enseignement ce respect des données, c'est-à-dire : on ne triche pas avec les phénomènes, et lorsque l'on a affaire à des phénomènes où parfois une indication ténue va jouer un grand rôle, eh bien on fait avec ce qu'on a, on n'extrapole pas. Et si on est amené à faire quelque chose qui ressemblerait à une extrapolation, par exemple dans un raisonnement, il faut que ce raisonnement soit fondé au point de vue méthodologique, c'est-à-dire ait toutes les caractéristiques de rigueur, de cohérence, le caractère explicite que l'on est en droit d'attendre de tout raisonnement qui veut ne pas être une simple prise de position subjective. [Ip20] Et là je dois dire alors que outre cette espèce, ou ce qui pourrait apparaître d'ailleurs comme une sorte de papillonnement, à la limite "allant à droite à gauche", m'intéressant à des langues extrêmement diverses, à des disciplines extrêmement variées [Ip21]... J'ai en même temps et grâce entre autres à des conversation suivies avec, j'ai déjà cité Bresson tout à l'heure, ou Grize, mais aussi avec Louis Althusser, qui a été un très rude maître, exigeant dans le domaine du raisonnement. Il avait une capacité à la fois très amicale, mais en même temps extrêmement scrupuleuse, de démonter les faux concepts, les faux raisonnements, et je dois dire que c'est à cette période-là que j'ai peu à peu construit ma capacité (dans la mesure où elle existe, je n'aurai pas la coquetterie de dire qu'elle n'existe pas, mais enfin...) de, à la fois, de me préoccuper des observations, de ne pas considérer que les observations sont toutes faites (ça c'est une banalité de le dire), mais qu'on ne construit pas une théorie des observables sans se poser un certains nombres de questions préliminaires sur les objectifs, sur ce que j'ai appelé tout à l'heure ces critères de rigueur et de cohérence, c'est-à-dire tout cet appareil qui est préliminaire même au travail du linguiste. [Ip20-21] Donc observation d'un côté et d'un autre côté procédures de raisonnement, voilà en gros le chemin. Le chemin c'est finalement un chemin de bon élève très classique qui a toujours essayé de se mettre en porte à faux avec lui-même, donc avec sa façon de percevoir, car c'est uniquement au moment où on perçoit d'une manière différente que brusquement on se rend compte que là on a réussi à casser la couche d'habitude, une espèce de crasse méthodologique qui s'est instaurée! Crasse sans rien de péjoratif! Enfin, disons patine si l'on veut. C'est uniquement à ce moment-là que l'on arrive à changer de point de vue. L'inconvénient, vous le voyez bien. D'abord, on se pose des questions là où les autres ne s'en posent pas. J'ai entendu des gens me dire "là, ce que vous faites, ce n'est pas de la linguistique, c'est de la philosophie", ou bien un autre (je ne dirai pas les noms ça n'a pas d'importance) ou bien un autre me dire "vous inquiétez les gens et en particulier les étudiants". Moi je croyais qu'il valait mieux les inquiéter, les éveiller, ou les réveiller, que de ne pas les inquiéter! Ou alors il faut dire que le travail de l'enseignant ou du chercheur, c'est un travail qui est de créer Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 8

9 des situations de quiétude! Parce que l'on a perçu cette espèce de quête comme une attitude un peu d'arrogance, alors qu'il n'y avait absolument pas d'arrogance là-dedans. [Ip21] Donc les inconvénients on les voit très bien : c'est une manière d'être en position de décentrage, avec tous les inconvénients que ça a. Mais on retrouve là ma vieille hantise d'avoir une bourse et de mener ma vie dans un coin de pays anglophone, et de ne pas avoir le confort de la situation. Ca a des inconvénients, d'ailleurs, parce que l'institution universitaire existe (d'ailleurs je ne suis pas en train de la décrier, là-dessus attention) mais lorsque vous formez des gens, si vous les formez d'une manière qui à un moment va être mal vue, disons, eh bien ce n'est pas tellement vous qui en souffrez, ce sont les gens qui travaillent avec vous. Et là, il faut faire très attention à ça, et il faut dans certains cas être dans une position où il ne faut pas créer des ennuis à des gens simplement parce qu'ils travaillent avec vous. Or c'est un domaine dans lequel, vous le savez, le pouvoir (pouvoir dérisoire enfin), joue un certain rôle, donc il faut faire attention à ça. F.F. Vous faites souvent référence à ça dans vos articles, nous reviendrons dessus si ça ne vous ennuie pas. On entend aussi, je pense à ce que vous avez dit tout à l'heure, des gens dire en linguistique : "je ne fais pas de théorie". A.C. Ca existe encore? F.F. Ah oui, ça existe encore! A.C. Ca mérite une réponse tout de même parce que ça pose un problème fondamental, le problème de : qu'est-ce qu'on appelle une théorie? Qu'est ce qu'on appelle théoriser plutôt, car "une" théorie a l'air d'isoler à un moment donné une belle construction à part, et dire "je ne fais pas de théorie", ce n'est pas la même chose. Est-ce que ça signifie "je ne veux pas faire une théorie", car après tout, ça me semble être une position parfaitement honorable de dire "je ne veux pas me mettre dans une position où j'aurais réponse à tout". Le théoricien, très souvent, a la réputation d'être un personnage qui commence par décréter ce qui doit être, et qui ensuite condescend à se pencher sur les phénomènes, et accommode les phénomènes de telle manière évidemment qu'ils confortent sa théorie. [Ip39-40] Or, il se trouve, vous le savez sans doute comme moi, qu'il existe même pas mal de linguistes qui ne manifestent pas d'intérêt particulier pour les langues dans leur diversité, mais je dirais même pour "les langues à l'intérieur d'une langue", pour cette forme de diversité qu'est le langage oral, la langage écrit, les manières fort diverses que nous avons par le style, par la rhétorique, de nous exprimer [Ip46]. Ce qui fait qu'à ce moment-là, quand certains disent "je ne fais pas de théorie", ils ont très peur des systèmes déductifs et ils ont très peur que l'on ait une sorte d'attitude de forçage qui imposerait à la réalité des idées préconçues. Alors là-dessus il n'y a rien à dire! Ce sont des préventions qui hélas ont été assez souvent vérifiées [Ip40] et il faut être très très prudent. Si maintenant, il s'agit de dire que on va pouvoir se contenter, puisqu'à un moment donné on a voulu aussi opposer linguistique (vous savez on a fait beaucoup de ces oppositions), linguistique de terrain et linguistique théorique (se contenter de quoi? de l'opposition ou de l'un ou l autre?)... La linguistique de terrain, c'était des gens qui étaient en train de crapahuter au milieu des marécages, dans les moustiques, et qui avaient l'impression de faire un métier très difficile, et c'est vrai que c'est un travail souvent très difficile; et le théoricien, c'est ce que l'on appelait en anglais, on opposait field linguistics et armchair linguistics, c'est-à-dire en anglais, ça dit bien ce que ça veut dire, c'est le linguiste de fauteuil, qui dans son cabinet, décrète. Ceci ne tient pas. On reviendra là-dessus, mais ça ne tient pas. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 9

10 De même, on a voulu opposer à un moment donné linguistique théorique et linguistique descriptive, mais on peut montrer aisément que pour décrire (alors là je le dis très rapidement parce que c'est en soi tout un domaine, n'est-ce pas?), pour décrire il faut avoir des catégories qui vous permettent de décrire; or ces catégories elles ne peuvent venir que de trois sources, la première c'est, tout simplement, l'héritage, et dans ce cas nous savons que cet héritage a été constitué historiquement, en particulier pour la linguistique occidentale à propos de la réflexion sur certaines langues, et sauf à pratiquer le glottocentrisme, c'est à dire cette manière de tout ramener à une langue ou à un groupe de langues qui ont des caractéristiques mais qui ne se retrouvent pas nécessairement à la surface du globe. F.F. Vous pensez à l'indo-européen comme référence dominante? A.C. Oui, ou le français, l'anglais, l'italien... on prend comme ça un certain nombre de langues, des langues indo-européennes pour l'essentiel, et dans ce cas, eh bien il est évident que si on adopte ces catégories sans aucune précaution, sauf à décréter que la linguistique ne s'occupe que de ces langues-là, et que la diversité des langues, ou bien n'existe pas, ou bien n'est pas intéressante, ou bien que cette diversité n'est qu'apparente et se ramène de toute façon toujours à un type que nous connaissons bien et qui est les langues que nous avons autour de nous, on voit que ce n'est pas suffisant. Si vous ne vous contentez pas de l'héritage, à un moment donné, vous êtes obligé de fabriquer. Dans la fabrication, il n'y a que deux manières, l'une c'est de fabriquer à partir de votre intuition, et de vous entendre à demi-mot avec les autres, et le danger dans ce cas c'est que vous allez avoir énormément de malentendus (vous n'avez qu'à prendre des ouvrages de linguistique, vous vous apercevrez que le mot "thème" est employé de manière extrêmement variée selon les gens) [Ip41-42]; qu'il y a très souvent dans le domaine par exemple de catégories telles que les aspects, il y a une grande confusion qui règne, parce que les gens ont au fond une position qui est de dire : "voilà comment je vois les choses". Si vous ne voulez pas qu'il y ait cette source permanente de malentendus, à ce moment-là vous êtes obligé de vous donner des critères de construction de la métalangue, c'est-à-dire de la langue que vous allez utiliser pour décrire les langues qui sont votre objet d'étude. Vous êtes obligé dans ce cas-là d'avoir les critères habituels qui sont : il faut que vous ayez explicité vos termes, il faut que vous ayez des règles de cohérence, il faut que vous ayez donc des exigences de rationalité, qui ne sont pas celles qui apparaissent lorsque vous créez une métalangue un peu sauvage dont vous vous dites qu'on s'entendra à demi-mot. [Ip42] F.F. Par exemple? A.C. Eh bien, lorsque les gens sont amenés pour décrire des phénomènes à inventer à certains moments des catégories (là je vais devoir être un peu technique). Vous prenez le problème de l'aspect, dans le domaine de l'aspect, vous allez voir les gens utiliser des termes comme "perfectif", "imperfectif", et toutes les catégories aspectuelles que vous pouvez imaginer, comme "duratif", sans que ce soit véritablement défini à un moment donné ou à un autre, ce qui fait qu'intuitivement on se dit que duratif, ça veut dire "qui dure", et si vous ne définissez pas ce que ça veut dire "qui dure", sauf que c'est pas ponctuel, [Ip42] c'est pas court, vous allez de proche en proche être amené pour décrire des phénomènes qui sont souvent très complexes à utiliser des termes qui sont appréhendés à demi-mot; c'est pas catastrophique, mais dès que vous voulez effectuer un raisonnement, ça ne tient plus. [Ip42] Alors ça, ça suppose que vous utilisiez en même temps, et c'est là que la description ne suffit pas et qu'à mon avis la théorie joue un rôle essentiel, la théorie doit servir à faire apparaître des phénomènes qui sinon restent cachés. [Ip42] Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 10

11 On s'imagine toujours très naïvement, même si l'on dit que l'on n'a que des données, qu'un fait linguistique se construit! Ca a été dit par Benveniste qui reprenait aussi sur ce point des réflexions de Saussure, d'ailleurs. [Ip42] Mais en fait, la masse des phénomènes qui ne sont jamais observés! Je prends un exemple. En français, vous pouvez dire : - Où y a t il un téléphone? - Où puis-je trouver un téléphone? Mais vous serez d'accord que vous direz difficilement : - *Où se trouve un téléphone? - *Où est un téléphone? Vous pourrez dire facilement "Où est le téléphone", "Où se trouve le téléphone", mais vous ne pouvez pas avoir "un". Nous sommes d accord? Nous le constatons. Cette constatation, elle ne s'impose pas à vous : vous voyez qu'il a fallu faire des manipulations pour aboutir à des énoncés (on a beaucoup ironisé sur les séquences impossibles, mais c'est vrai que c'est très important), à un moment donné vous vous apercevez qu'il va y avoir des impossibilités, ça va buter. Je commence par : - Dis donc, est-ce que tu as le téléphone? Où est-il? Bon, puis quelqu'un après va dire : si au lieu de "le" après, je mets "un", que se passe-t-il? Et je vois que "*où est un téléphone", ça ne marche pas. Bon, alors, je me dis tiens, ça ne marche pas. Intuitivement, je veux bien à ce moment-là, je peux me dire, bon, le verbe être a des propriétés (là je court-circuite beaucoup de choses) enfin que l'on peut appeler des propriétés, qui ne sont pas du même ordre que par exemple "trouver". Quelle est la différence avec trouver, par exemple, trouver est dissymétrique : il y a quelqu'un qui cherche et qui trouve, et il y a quelque chose qui est cherché, et trouvé. Avec le verbe être, que ça signifie "être là", ou bien que ça signifie "être identique à" (pour ne prendre que ces deux cas : "la gare est devant vous", "cet animal est un écureuil"), nous nous apercevons qu'il n'y a pas cette propriété dissymétrique qu'il y a avec "avoir". Alors immédiatement vous vous dites, tiens, là (et ça c'est déjà du travail théorique) j'ai trouvé une propriété, on va vérifier si ça marche. Je m'aperçois que "se trouver", qui est réfléchi, qui donc n'a pas cette propriété dissymétrique de "trouver", fait que effectivement, "*où se trouve un téléphone?" ne marche pas. Je prends maintenant "il y a", qui est dissymétrique : il y a un localisateur et un localisé. Or, "où y a-t-il un téléphone", ça marche. Donc je m'aperçois que j'ai ramené ce qui à un moment donné était une observation à quoi? Un problème, un construit, ce que je n'aurais pas pu faire si je n'avais été en éveil concernant un certain nombre de propriétés des textes, qui font qu'à un moment donné ça marche, qu'à un moment donné ça ne marche pas, que j'essaie d'extraire une propriété abstraite, et qu'à partir de cette propriété abstraite, je fais du travail du texte sur le texte... vous voyez? Mais, à partir de ça, je vais me poser une autre question. Comment se fait-il que lorsque j'ai "où" puis quelque chose qui suit, je ne peux pas avoir "un»? Est-ce que c'est parce qu'il y a "où" et parce qu'il y a "un", ou est-ce que c'est pour une autre raison? Je prends l'anglais. En anglais, j'ai, je peux avoir : - Where's a telephone? C est-à-dire que j'ai quelque chose qui a l'air de contredire le français. Tout le raisonnement que j'ai fait pour le français ne marche pas pour l'anglais dans un cas comme celui-là! Mais, je me rappelle qu'en anglais, "il y a" ne se dit pas avec le verbe avoir (qui est dissymétrique), mais avec "is", le "is" dont on parlait, et il y a le localisateur "there". Alors je me demande pourquoi ce qui était impossible en français, lorsque je passe à l'anglais, qui manifestement n'est pas simplement du français traduit, va devenir partiellement possible, etc. etc. Or ça, ce n'est pas du travail uniquement de description. C'est à la fois du travail de description très fin, absolument, sur des phénomènes qui sont des phénomènes quasiment... imperceptibles (ils sont imperceptibles!). Nous n'avons pas conscience de ce que nous faisons Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 11

12 lorsque nous parlons, ce qui fait que si à moment donné, je n'arrive pas à me mettre dans une position d'extériorité, par rapport à mon objet d'étude, c'est très difficile. A ce moment-là, je ne vais pas pouvoir traiter de cela. Le problème de la linguistique, c'est comment traiter de façon consciente, autant que possible, de phénomènes dont nous n'avons pas conscience. Comment traiter de façon objective, autant que faire se peut, des phénomènes qui sont des phénomènes subjectifs, et intersubjectifs, d'une façon plus générale. [Ip42-44] Et pour cela, l'opposition entre description et théorisation, pour moi, n'a pas véritablement de sens. [Ip45] Mais attention, je ne traiterais pas cela par le mépris! Vous aviez l'air tout à l'heure de dire que je balaierais ça, ou que je rirais. Non, non : je ferais comprendre aux gens qu'il est impossible de faire de bonnes descriptions, profondes, fouillées, étendues, sans théorisation, qu'il est impossible de théoriser rien, il faut théoriser quelque chose... et donc, il faut faire des observations; et que quelqu'un qui s'imaginerait qu'il peut avoir recours simplement à un héritage, ou simplement à son intuition, qui ne serait pas contrôlée par son raisonnement, celui-là se ferait aussi des illusions. [Ip41] F.F. Ce que je voulais dire, c'est qu'il ferait de toute manière de la théorie sans le savoir... A.C. Est-ce qu'on peut faire de la théorie sans le savoir... Je dis qu'on ne peut pas le faire, car... Tout dépend, si vous travaillez sur une langue qui n'a jamais été décrite... Bon, je n'enlève rien à ce que je viens de dire tout à l'heure sur la théorisation, en tout cas sur l'importance d'une formation théorique, pour faire apparaître des phénomènes, ça je le dis d'autant plus aisément, c'est une parenthèse, que beaucoup de gens avec lesquels j'ai travaillé, pour lesquels j'ai une très profonde estime, manifestaient au début une certaine inquiétude, en tout cas une certaine réticence, parce qu'ils avaient très peur, et je le répète, souvent à juste titre, d'un point de vue qui de façon impérieuse, voudrait imposer aux données, aux observations, une sorte de filet (vous voyez ce que je veux dire) préconstruit. Ca, c'est très mauvais. Et puis quand ils se sont aperçus qu'au contraire ça a joué à peu près le rôle d'une loupe, puis d'un microscope, puis même d'un microscope électronique, par rapport à notre oeil, à ce moment-là, la plupart du temps, une position intermédiaire c'était: "L'aspect théorique, ça ne m'intéresse pas beaucoup, mais je reconnais que ça fournit beaucoup de données et que c'est de ce point de vue-là extrêmement intéressant et que donc c'est très bien." Ce qui fait, vous voyez, qu'on a un peu toutes les attitudes, mais on peut imaginer que sur une langue qui n'a jamais été décrite, on aille au plus pressé et qu'on fasse certaines observations, et on a pas besoin de faire du travail théorique explicite pour être un bon observateur. Nous avons des descriptions de langues, je pense pour le groenlandais, par des gens dont je ne sais pas exactement quelle était la formation, mais il y a un pasteur qui a fait une très bonne description. Et par contre, je le répète on peut avoir reçu une excellente formation théorique et être incapable de... [Ip45] F.F. Forcer les phénomènes? A.C. Voilà, c'est ça, forcer les phénomènes! Ou ne rien voir, plus simplement, ne rien voir, passer à côté! [Ip45] Mais, c'est vrai que dans l'ensemble, et je crois qu'à l'heure actuelle il y a une très forte évolution, très salutaire; et je pense que le cas de ce que l'on pourrait presque appeler une "niaiserie" anti-théorique est en train de disparaître. Mais la prévention à l'égard des langues n'a toujours pas disparu parmi les linguistes. [Ip45] Il y a d'ailleurs des linguistes effectivement qui se réfugient dans un sous-ensemble de phénomènes concernant un sousensemble de langues... Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 12

13 F.F. Vous pouvez, sans citer de noms puisque telle est la règle, expliciter ce point? A.C. Par exemple les gens qui d'abord ne vont travailler que sur le français, et qui, sous prétexte de linguistique théorique, puisque c'est souvent un terme qui est employé, vont travailler sur des manipulations formelles, mais d'un certain type de formalisme, de type logique, même de la logique classique. Ce qui fait qu'ils ne vont pas du tout s'intéresser au foisonnement des phénomènes, pour vérifier comment nous sommes capables de produire un tel foisonnement, mais qu ils vont être amenés à travailler sur un certain nombre de pseudoénoncés, qui ne sont même pas du français de tous les jours, mais qui sont des phénomènes produits par des linguistes pour des linguistes, dans une atmosphère raréfiée, qui n'a rien à voir avec la réalité de la production et de la reconnaissance des énoncés. Et à ce moment-là, c'est donc un sous-ensemble, et très souvent, enfin, il arrive que vous ayez à l'heure actuelle des gens qui travaillent donc de la sorte, sur quelque chose qui n'est plus telle langue (et qu'éventuellement, si c'est telle langue, ça n'aurait aucune importance alors que nous nous apercevons que chaque fois nous avons des conséquences)... mais un artefact, une abstraction. [Ip46] Et en plus, disons, qui... ne s'intéressent pas du tout au fait qu'il existe d'autres phénomènes, à première vue tellement différents dans d'autres langues. Je crois qu'il y a une très grande naïveté de ce point de vue-là ; en fin de compte, les gens font comme si toutes les langues avaient un article défini, un article indéfini, très souvent, je ne dirais pas le partitif, mais enfin, un singulier, un pluriel, etc. Or, vous avez véritablement des configurations qui sont très profondément différentes. [Ip48] Le problème c'est que comme l'espèce humaine est jusqu'à nouvel ordre une, et que de ce point de vue-là nous pouvons poser qu'il y a nécessairement des propriétés universelles, devant cette variété, nous devons nous poser le problème de la relation entre la variation, et d'un autre côté ce que l'on pourrait appeler invariance, (pour un certain nombre de raisons il vaut mieux parler d'invariants que d'universaux), et comment donc on va avoir cette relation, qui va faire qu'il va y avoir à la fois des variations. Mais des variations qui sont, si j'ose dire, récupérables. Dans la mesure où ceci traîne dans tous les manuels, nous pouvons apprendre une autre langue [Ip48-49 fragment réorganisé]; si nous sommes élevés dans une autre langue, nous pouvons en apprendre une autre même si nos parents à l'origine parlaient une autre langue, nous pouvons être multilingues, etc. F.F. Ca nous amène directement sur votre programme de recherche, qui est de saisir le langage à travers la diversité des langues, etc. A.C. Oui oui, c'est ça. Et la diversité des textes, j'ajoute maintenant. Ca a été une série, puisque vous en faisiez la remarque tout à l'heure, d'insatisfactions, puisque, lorsqu'il s'agit de la formation que les uns et les autres nous avons reçue, là-dessus je ne me présente pas comme un cas particulier... nous avions été amenés à réfléchir sur des problèmes qui concernaient telle ou telle langue (le français, l'anglais, l'allemand) et à un moment donné, on étudiait donc à l'intérieur d'un certain cadre méthodologique, des phénomènes c'était extrêmement important déjà des phénomènes qui nous permettaient de hiérarchiser. Il ne faut pas ironiser là-dessus, c'est une étape vraiment indispensable. Mais il y a un moment, on se dit... Je reprends un de mes cas : - *Où est un téléphone? On ne peut pas, hein? On peut prendre d'autres exemples. Je dis à un moment donné : - Pourquoi ne pas aller au cinéma? Et tout le monde comprend immédiatement que ou bien c'est une reprise de quelqu'un qui dirait "n'allons pas au cinéma", et l'autre dirait "pourquoi ne pas aller au cinéma?" ("Pourquoi Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 13

14 n'irions-nous pas" on dirait plutôt), et ça signifie : pour quelle raison, peux-tu me dire? Mais d'un autre côté, très naturellement, "pourquoi ne pas aller au cinéma" c'est une suggestion, ça signifie "et si on allait au cinéma?" Je peux m'arrêter là. Je peux même ne pas faire la remarque! Si je me suis avancé, je commence à me poser des questions. Je me dis : comment se fait-il que pourquoi + la négation, ça signifie "et si", suggestion. Alors une première réaction intuitive, ce que j'appelais "on se fabrique à moment donné un mode de raisonnement", c'est-à-dire : "ah, mais, c'est parce que pourquoi introduit une interrogation, sur la cause, sur la raison, et si vous interrogez la raison, ça veut dire que..." Que quoi? Qu'il n'y a pas de raison de ne pas aller? Vous voyez que le saut entre s'interroger sur et conclure "il n'y a pas de raison de", c'est-à-dire l'inexistence de raison, c'est tout de même un saut de taille. Il faut se demander si c'est dans ce cas particulier, si ça n'est pas de ma part une sorte de raisonnement illusoire, par exemple. Et puis je m'aperçois que "Pourquoi aller au cinéma?", inversement, a l'air d'être une sorte de mise en question : "Pourquoi aller au cinéma, je ne vois pas de raison d'aller au cinéma!" Bon, ensuite je continue : "Pourquoi ne pas aller au cinéma", "Pourquoi n'irions nous pas au cinéma?" Quelle est donc la relation entre le conditionnel [...] Et pourquoi, si vous le mettiez à la première personne: "Pourquoi n'irais-je pas au cinéma?", a l'air d'être une sorte de réponse un peu revêche à quelqu'un qui dirait "ne va pas au cinéma". On peut aller un peu plus loin. On a, j'ai donc : - Pourquoi ne pas aller au cinéma? - Pourquoi n'irions nous pas au cinéma? - Et si on allait au cinéma? Comment se fait-il, est-ce que ce sont des petits énoncés isolés et que je mets ensemble pour des raisons sémantiques, c'est-à-dire de sens, ou que l'on appelle souvent pragmatique, c'est-àdire de relation entre les sujets qui parlent, qui écoutent, etc., pour quelles raisons, est-ce qu'il y a quelque chose de commun? Et là vous êtes amené à vous poser un ensemble de questions qui très vite débordent votre propos initial qui serait un propos simplement de description une fois de plus. [Ip49-50] F.F. Pour revenir sur ce dont vous parliez tout à l'heure, vous parliez de symétrie et de dissymétrie. Donc vous allez chercher le langage à travers les langues, vous allez trouver quoi, des relations de symétrie et de dissymétrie? A.C. Elles se retrouvent partout. F.F. Ce serait une des propriétés du langage? A.C. Une des propriétés du langage, c'est de construire des relations de toute façon. Le langage est (il n'est pas le seul moyen de mettre en relation, par nos gestes, par nos conduites en général nous pouvons établir des relations), mais le langage a entre autres caractéristiques : - premièrement de mettre en relation des objets et des propriétés, - de pouvoir mettre en relation par référence des substituts de la réalité et une réalité (je vais prendre deux ou trois exemples), - et d'une façon générale de construire des objets par des procédures de telle manière que vous les mettiez en relation et que par là vous construisez de nouveaux objets que vous pouvez à nouveau mettre en relation. [Ip51] Alors je prends un exemple, si je dis "Voilà ta montre", dans un cas comme celui-là "ta montre" est devant nous deux, puisque dans "Voilà ta montre", immédiatement nous construisons une situation où nous avons deux personnes qui sont face à face (ou côte à côte peu importe) qui ont donc la possibilité de partager à un moment donné une certaine Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 14

15 perception, même si elle est chaque fois subjective évidemment. Et en disant "voilà ta montre" cela veut dire que nous savons ce qu'est "montre", deuxièmement nous savons que "tu" renvoie pour celui qui entend l'autre lui dire "tu" ça renvoie à lui-même, alors que lui dirait "je" et dirait "tu" à l'autre, et enfin avec "voilà", cela veut dire "elle est là". Ca peut signifier, selon la prosodie, bien des choses : "voilà ta montre, je te la rends", "voilà ta montre, tu croyais l'avoir perdue", ou "tiens voilà ta montre, je ne savais pas que tu l'avais laissée là". Vous voyez, vous avez à la fois une identification, et en même temps la prédication de l'apparition et de l'existence de quelque chose. Si vous dites "voilà le facteur", ça veut dire que vous voyez le facteur qui arrive, si vous dites "voilà la lettre que vous demandiez", ça veut dire "je l'ai rédigée", et "elle est là devant vous". Maintenant si vous dites "Où est ma montre", vous voyez que cela devient déjà plus compliqué. Parce que lorsque vous dites "où est ma montre", "où" renvoie à un lieu qui n'est pas le lieu auquel vous référez en disant "voilà ta montre". "Où" renvoie à "quelque lieu que ce soit", pourvu qu'il ait la propriété d'être l'endroit où est la montre que je cherche. Déjà, vous notez, c'est beaucoup plus compliqué, vous ne pouvez pas pointer en disant : c'est là! Deuxièmement, en disant "où est ma montre", elle n'est pas là devant vous (autrement vous ne diriez pas "où est ma montre"). Donc, vous pouvez référer par ce substitut qu'est la représentation verbalisée de "ma montre" à une montre qui n'est pas là. [Ip50-51] 4 Vous voyez que très vite, et nous n'en avons absolument aucune conscience, c'est d'une complexité épouvantable. Et c'est tellement simple en apparence! Si l'on pense par exemple... c'est un problème classique, là : si nous n'utilisions le langage que pour référer à ce qui est présent, et avec des référents qui eux-mêmes seraient présents. On se retrouve un petit peu dans le "Voyage à Laputa" de Gulliver: des gens qui arrivent avec leur sac et les objets qu'ils montrent au fur et à mesure. Mais ce n'est pas cela qui se passe. Si vous dites à un moment donné en regardant: "Tiens, un renard", vous vous rendez compte que, sans en avoir l'air, vous avez fait tout un ensemble d'opérations, de mises en relation. D'abord, "tiens" ça attire l'attention, mais en même temps ça veut dire: "il y a un espacetemps, une portion, où un phénomène est apparu, un changement dans l'état des choses (il n'y avait pas de renard, il y en a un). Ensuite, en disant "Tiens, un renard", je dis deux choses (là encore je vais donner l'impression de couper les cheveux en quatre, c'est regrettable mais c'est comme ça!). Je dis premièrement qu'il s'agit bien d'un phénomène que l'on peut appeler "apparition d'un renard". Donc, le renard est là, à supposer qu'il n'ait pas fichu le camp tout de suite, mais supposons qu'il est là, qu'il regarde... En disant "Tiens, un renard", ça veut dire que vient d'apparaître un animal, dont vous dites qu'il appartient à cette espèce "renard". Donc, c'est à la fois un événement particulier, c'est un renard et d'un autre côté, vous avez fait une opération qui est d'une très grande abstraction, puisque vous avez introduit, vous avez ramené un animal particulier, à une classe "être renard", qui elle n'est pas présente ici. [Ip51-52] Vous pouvez fort bien répondre "Un renard? Tu appelles ça un renard? C'est pas un renard, ça!" Vous voyez? Et là c'est évident qu'en disant "Un renard, tu appelles ça un renard?", vous avez brusquement fait éclater cette référence qui semblait aller de soi quand vous disiez "Tiens, il y a un renard". Et autrui, l'autre là, et vous-même si vous dites "mais pourquoi j'ai dit un renard, c'est pas un renard ça", va mettre en question votre référence en disant "tu appelles ça un renard, ça n'est pas un renard", il va vous dire peut-être "c'est un chien, c'est un chat" quelque chose de ce genre-là. [Ip55] Donc, vous voyez, on voit très bien qu'à chaque instant, chaque fois que nous croyons que nous avons la possibilité de travailler par désignation pure et simple, c'est parce qu'il y a en 4 Ajout d'une transition vers un paragraphe sur la construction de relations: " Là, vous avez mis en relation une représentation verbalisée avec une représentation d objet absent." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 15

16 fait toujours référence à des représentations qui, elles, échappent à la situation actuelle, et il y a toujours un phénomène d'abstraction. [Ip52] Et il y a toujours un accord qui se fait un moment donné sur le bien fondé, le caractère approprié de certaines désignations; ça peut toujours être mis en question. [Ip55] F.F. Est-ce qu'à partir de cet exemple vous pourriez expliquer votre théorie, où est l'opération, où est la notion, puisque vous représentez les énoncés à partir d'opérations sur des notions? A.C. La notion c'est renard en tant que lui-même pris dans un ensemble qui va être selon les constructions habituelles, animal, mammifère, etc. Il va y avoir tout un ensemble de propriétés, et à un moment donné, vous allez pouvoir le ramener à "être renard". Bon, je ne sais pas comment il faudrait dire, la "vulpéité", hein? Ou la "renardité"? "Être renard", bon, et ça dans un cas comme ça, cette notion, avec tout ce qu'elle implique éventuellement (vous allez pouvoir faire des métaphores à partir de ça, vous allez pouvoir le comparer à autre chose, mais laissons ça de côté sinon ça va aller dans trop de directions à la fois). Mais c'est une sorte de carrefour; une notion c'est, pour reprendre la définition que je donne (enfin j'en ai donné plusieurs mais bon) un faisceau de propriétés physico-culturelles, physiques... et culturelles aussi. Et c'est pris dans une relation complexe donc, par le biais de ces faisceaux avec d'autres propriétés, d'autres notions... c'est toujours donc instable, toujours en voie de réfection. C'est pour ça que j'emploie le terme de notion et non le terme de concept, qui lui renvoie à un concept scientifique, stabilisé dans une certaine acception. Mais cette notion, elle, va être ramenée à un agrégat d'événements qui comportent cette propriété, par exemple "être renard", "un renard", "tel renard", et vous allez être amené à partir de cette espèce de fragmentation, puisque chaque occurrence de "être renard" renvoie à un renard qui est à la fois particulier et en même temps qui est quelconque il est quelconque, parce que si il n'était pas quelconque, vous ne pourriez pas dire "un renard", puisque chaque renard serait séparé de tout autre renard. Pour pouvoir dire "un renard" de façon générique, ou pour employer un terme plus simple, général, il faut que ce soit un renard quelconque. Donc, ça va être quelconque, et c'est quelconque parce que vous allez isoler un certain nombres de propriétés qui vont faire que vous allez définir les critères de conformité à une représentation que vous faites de ce qu'est un renard. Un vrai renard, qui mérite le nom de renard. [Ip53] F.F. Là on est du côté de la cognition. C'est votre lien avec la cognition? A.C. On est du côté de la cognition effectivement. C'est un problème qui est d'ailleurs un problème absolument classique, mais qui l'était avant même que se développe ce que l'on a pu appeler les sciences cognitives maintenant, c'est-à-dire en particulier: comment catégorisonsnous, c'est à dire comment construisons-nous des représentations liées à des propriétés de telle manière que nous puissions ramener des phénomènes du monde à ces catégories. Frédéric Fau : Mais alors, où est le côté culturel dans un renard? Vous dites qu'entre deux sujets il peut y avoir une contestation de la renardité? A.C. Il pourrait y avoir! Sur les renards, je n'en sais rien, je ne suis pas très compétent, mais sur les chiens sûrement. Je prends très souvent l'exemple des chiens (et des chats) pour une raison très simple, c'est parce qu'il y a tellement de variation entre un chien dont on peut dire simplement qu'il est de la race des chiens, totalement quelconque, et d'un autre côté un basset, un pékinois, un teckel, un bouledogue, un lévrier... Nous leur attribuons au fond cette propriété de mériter la désignation de chien, mais pourquoi? Parce que nous avons l'habitude, parce que, de façon presque négative, ce n'est ni un chat, ni un renard, ni un cheval etc., parmi Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 16

17 les animaux domestiques. Sinon, il est évident qu'il peut y avoir de très grandes variations, et que d'ailleurs les réactions des gens sont significatives. C'est pour ça moi, que j'ai réfléchi comme ça, c'est parce que j'avais souvent entendu les gens dire, faire ce genre de remarques : "Mais c'est pas un chien ça, j'appelle pas ça un chien, ça ne mérite pas le nom de..." C'est-àdire des réactions de type subjectif et qui font qu'à moment donné, vous avez le sentiment que la désignation ne colle pas à la représentation que vous vous faites. Il y a donc toujours nécessairement un ajustement des représentations. Là où moi je dis de quelqu'un qu'il est patient, vous vous direz qu'il est apathique, etc. Ce qui fait que nous allons sans arrêt nous ajuster. [Ip55-56] Alors, la plupart du temps, ça fonctionne parce que nous ne sommes pas nous-mêmes à chaque instant en train de nous interroger. [Ip56] Il arrive que nous disions par moment "si j'ose dire", "si le mot ne trahit pas ma pensée", "si vous acceptez ce terme", "même si je crois que c'est un peu forcé". On aura toujours ce genre de chose c'est vrai [Ip56], plus ou moins, ça dépendra du type discours que l'on tient, ça dépendra de critères extrêmement variés. Mais il est vrai que, pour une bonne partie, nous allons être d'accord sur un ensemble de choses. Pour nous deux, ceci est une montre, ce n'est pas une horloge, même si dans une autre langue on pourrait employer le mot horloge, en français c'est une montre. Il y a un certain nombre de critères. Si vous prenez une pendule, entre une montre, une pendule et une horloge, nous allons faire des distinctions, et en particulier entre une pendule et une horloge, nous allons y arriver. Mais enfin, vous voyez bien, là j'ai pris des objets, et c'est vraiment en un sens beaucoup plus simple. Mais dès que vous travaillez sur des termes qui renvoient à des représentations véritablement liées à notre valuation, comme: est-ce que c'est bon, est-ce que c'est mauvais... "Patient" tout à l'heure c'était bon, "apathique" ou "inerte", c'était mauvais; dire "il est agité", c'est mauvais, dire "il est actif", c'est bon. [Ip57] F.F. Alors est-ce que au niveau d'objets simples l'analyse componentielle suffit encore? A.C. Non! Elle ne suffit pas. Car je crois là-dessus (ça nous entraînerait peut être un petit peu loin) mais je ne pense pas que l'on puisse, d'ailleurs je crois que dans les milieux où l'on s'intéresse en particulier de sémantique, de relation au lexique etc., l'analyse componentielle puisse être considérée comme suffisante. F.F. D'accord. Bon, vous venez de définir la notion. A.C. Enfin je l'ai à peine définie... F.F. Est-ce que la nature de la notion, sa "substance", est du domaine du linguiste? A.C. Elle n'est pas que du domaine du linguiste, non, sûrement pas. Là encore, on en revient à cette démarche, qui consiste, je ne dirais pas de façon systématique, on ne va pas dire qu'il faut que l'on soit toujours en déséquilibre, nécessairement, on cherche en même temps une certaine stabilité dans les descriptions, mais dans un cas comme celui-là, dire que l'on a affaire au langage, et dire que les langues sont le seul lieu ou nous avons accès au langage, (avec les gestes, il y a la gestuelle aussi, c'est vrai), mais pour le reste, en dehors des langues, on ne voit pas comment on pourrait avoir accès au langage. Alors à ce moment-là, que l'on s'occupe donc des langues, avec ce que l'on a appelé tout à l'heure, une certaine sorte d'illusion a-théorique, ou que au contraire on s'intéresse au langage appréhendé... Le langage est une activité symbolique, c'est-à-dire de relation à la réalité, de construction et de représentation, qui comme je disais tout à l'heure, qui peuvent se substituer à, qui peuvent Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 17

18 opérer en dehors même d'un réalité qui serait là; c'est ça la caractéristique même n'est-ce pas? [Ip52-53] Tout à l'heure j'ai pris deux exemples, mais j'en prendrai deux autres supplémentaires. Je parlais tout à l'heure de la classe, le renard, un renard, le renard est un mammifère etc., qui manifestement ne peut pas renvoyer uniquement à un renard que vous auriez sous les yeux puisque à ce moment là il n'y aurait pas la procédure d'abstraction. [Ip53] Il y a quelque part un passage qui fait que vous passez d'une représentation particulière, dont vous abstrayez des propriétés, à une représentation de tout être qui aura ces propriétés, et que vous désignerez désormais comme renard. Mais en dehors de ça, si vous dites par exemple "le dimanche je vais me promener", vous vous apercevez que "le dimanche", vous ne dites pas ça simplement au dimanche où vous vous promenez. Vous pouvez le dire, quand vous rencontrez quelqu'un, qui vous dit "alors vous vous promenez", et vous lui dites, "oui le dimanche, je me promène". Il se trouve que vous vous promenez. Mais en disant "le dimanche je me promène", vous renvoyez à quelque dimanche que ce soit, (sauf celui où vous avez des problèmes, etc.: ça ne veut pas dire que tous les dimanches, nécessairement, vous vous promenez... il y a ce vague comme ça). [Ip53] F.F. Vous voulez dire que le langage est forcément une procédure d'abstraction? Même dans la désignation concrète d'un objet présent, c'est une procédure d'abstraction? A.C. Forcément, exactement. Même si vous dites "ceci est une montre" vous avez "être une montre", et "être une montre", c'est une abstraction. [Ip52] F.F. D'accord. A.C. On croit n'est-ce pas... prenez le fameux "ceci n'est pas une pipe", bien sûr. [Ip52] Mais en dehors même de ce genre d'astuces, vous vous promenez dans la campagne, et vous dites: "voilà un champignon vénéneux". Il n'y a que "voilà" pratiquement qui n'est pas une abstraction, sinon "un", "champignon", "vénéneux": un champignon, ce n'est pas ce champignon, il appartient à... "Vénéneux", cela veut dire qu'il contient certaines molécules qui peuvent s'appréhender comme... et vous pourriez continuer de la sorte. En fait le langage est une manière remarquablement économique, par le biais de la grammaire aussi, de renvoyer à des types de situations, de telle manière que vous puissiez référer à des situations particulières. C'est par ce biais-là: on renvoie à une représentation qui va pouvoir être construite comme renvoyant à un type de situation qui fait que vous allez pouvoir référer. Sinon vous ne pourriez pas, si c'était uniquement abstrait, vous ne pourriez jamais pointer, si vous ne pouviez que pointer des situations qui seraient à chaque fois dans une relation de discontinuité, d'hétérogénéité absolue l'une par rapport à l'autre, vous ne pourriez absolument tenir aucun discours. F.F. C'est une certaine forme de la problématique du même et l'autre? A.C. C'est le problème du même et l'autre, bien sûr. [Ip55] Prenons un autre exemple. Là, j'ai pris un problème qui est un problème, en gros, aspectuel et modal. [Ip54] Je peux dire aussi... Par exemple, vous êtes au bord de la plage, et vous dites "je suis capable de nager jusqu'à la bouée". En disant cela, vous voyez bien que du même coup, vous n'êtes pas en train de nager jusqu'à la bouée, vous êtes en train de construire la situation où, si vous vous mettez à l'eau pour nager jusqu'à la bouée, eh bien il y aura un moment où, si vous ne mentez pas, si vos forces ne vous font pas défaut, quelqu'un pourra dire: "c'est vrai, tu Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 18

19 es capable de nager jusqu'à la bouée". Et encore, s'il est de mauvaise foi, il dira, "cette fois-ci oui, mais rien ne dit que tu seras capable de la faire une seconde fois!". Chaque fois donc vous avez cette procédure qui vous permet à chaque fois de construire une abstraction, donc de renvoyer à des situations soit générales, soit de pointer une particulière, mais en même temps de toujours conserver un jeu, non pas du flou comme on dit, mais du vague, pour employer le terme de Peirce, du vague, c'est-à-dire un certain jeu qui va faire que ça va permettre à quelqu'un ou bien de vous accepter tel que vous êtes quand vous dites ce que vous dites, ou bien de mettre en question ce que vous dites ("oui, tu l'as fait une fois mais..."). Et dans le fameux sketch bien connu de Francis Blanche et Pierre Dac : "est-ce que vous êtes capable de faire telle opération?", "Je peux", "Il peut! Applaudissez!". Et dans un cas comme ça, on voit bien sur quoi on a joué, car ces jeux de langage, ces sketchs sont très intéressants pour faire apparaître des propriétés du langage. [Ip54-55] 5 Donc, oui, il y a toujours ça. Donc, vous me posiez la question de savoir, par rapport à d'autres domaines de la linguistique, vous me demandiez si la notion était du domaine unique de la linguistique. F.F. Oui, unique... A.C. Certainement pas. Les procédures d'abstractions sont de type cognitif. [Ip52] Mais cognitif au sens large du terme, c'est-à-dire pas simplement des opérations qui seraient liées à une certaine forme de logique. Mais l'affect fait partie du cognitif, et les représentations mythiques et autres et de type culturels, toute la rhétorique, toutes les métaphores, ça fait partie aussi du cognitif. Le fait que "chien" soit un terme péjoratif si vous dites à quelqu'un "tu es un chien". Si vous dites à quelqu'un "tu es un bon toutou", c'est encore plus péjoratif peutêtre; si vous dites "la voix de son maître", c'est une forme de fidélité qui est insultante, mais si vous dites "le chien, j'aime beaucoup le chien, parce que ce sont des animaux fidèles", dans ce cas, c'est au contraire un éloge du chien. Donc, curieusement, vous voyez que lorsque vous le transportez aux humains, le mot chien va être très souvent une insulte, alors que dans d'autres cas, il va être très souvent une sorte de représentant par excellence de la fidélité, de la loyauté, de la capacité de rendre des services (chiens d'aveugle, Saint-Bernard, les chiens qui vont renifler dans les avalanches ou bien dans les décombres après un tremblement de terre, etc.). Donc, tout cela est extrêmement complexe. Et il est évident que le linguiste, et hélas il y en a, et il y a le linguiste qui va se vautrer (j'emploie volontairement ce terme) dans ce qui est de l'ordre justement de l'anthropologie et de l'ordre culturel, sans avoir nécessairement la formation de l'anthropologue ou du spécialiste de l'anthropologie culturelle en particulier. On ne s'improvise pas anthropologue! Mais d'un autre côté, vous allez avoir des linguistes qui ne vont absolument pas tenir compte de ça, et qui à ce moment-là vont réduire toute leur analyse à des phénomènes de syntaxe, qu'on peut dire structurelle, et qui ne vont pas se préoccuper de cette valeur permanente que vous avez dans le lexique et qui fait que dans certains cas, ça va renvoyer à quelque chose de bon, dans d'autre cas à quelque chose de mauvais. J'emploie un mot comme obstacle. Tout de suite, obstacle vous fait comprendre qu'il s'agit de quelque chose qui est en travers. Donc quelqu'un qui a un objectif, on part de l'idée que pour lui, cet objectif est à atteindre, c'est donc vraisemblablement qu'il est considéré comme bon à atteindre (on ne dit pas "j'ai pour objectif de ne pas atteindre un objectif que je considère comme mauvais"). Donc vous allez avoir à ce moment-là avec un mot comme obstacle quelque chose qui fait obstacle à l'objectif que vous vouliez atteindre. Mais si vous dites "faire obstacle à quelqu'un", ça veut dire que vous considérez que l'objectif de l'autre est mauvais, pour vous en tout cas, peut-être pour lui, et que donc vous allez l'empêcher d'atteindre cet 5 La référence à Peirce est replacée p. 53 dans VSL, à la première mention du terme de "vague". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 19

20 objectif. Donc, vous voyez qu'après avoir commencé de façon naïve, comme je l'ai fait volontairement, objectif comme bon, je m'aperçois que c'est lié au système de personne. F.F. Quel est le poids de la situation, du contexte, dans ces différentes valeurs que peut par exemple prendre un mot, "chien"? A.C. Hé bien, on travaille toujours en tout cas, à contexte explicite, on en reconstruit un s'il le faut, mais on ne travaille jamais avec du texte suspendu. Et on travaille toujours donc avec de l'antérieur, de l'ultérieur, et du texte que l'on pourrait produire à propos de ce texte, et puis on travaille toujours avec une intonation explicite, parce que ça va beaucoup changer, n'est-ce pas? [IIp64] Je prends deux exemples. Le premier, c'est un exemple (j'en ai traité dans un article? on peut y renvoyer). Si l'on dit a moment donné: "est-ce qu'il fait si chaud que ça?" Pas de problème en français. Vous voyez quelqu'un qui arrive, épuisé, qui dit "je vais prendre une douche", et vous dites: "Ah bon, est-ce qu'il fait si chaud que ça?" Très bien. Bon. Vous après, vous sortez, vous dites, "il ne fait pas si chaud que ça". Premièrement interrogation, deuxièmement, négation. Il y a encore d'autres exemples, je ne les prends pas, sinon ce serait un cours de linguistique, et ce n'est pas le propos. Maintenant, essayons d'asserter: "*il fait si chaud que cela". On sent que, quelque part, il y a quelque chose qui ne va pas. [IIp65] J'ajoute "donc", ce qui me donne une sorte de rumination intérieure: "Ah, il fait donc si chaud que ça". Ca marche! Donc je m'aperçois que interrogation, négation, je peux avoir "si chaud que ça" (c'est de la langue de tous les jours, hein, ce n'est vraiment pas du français de linguiste! Au contraire, moi je vais plutôt chercher de la langue de tout les jours sur laquelle tout le monde s'accorde, sauf certains puristes, qui diraient ce n'est pas du bon français). Une fois de plus, vous êtes amené à vous poser la question : pourquoi, dans une interrogation, avec ce "donc", qui est vous le voyez une espèce de semi question suspendue ("ah il fait donc si chaud que ça, je n'y avais pas pensé"), donc c'est une espèce de découverte. Qu'est-ce qu'il y a de commun qui fait que je peux avoir cette tournure qui n'est pas possible lorsque j'ai affaire à, et là l'intonation le montre très clairement, "il fait si chaud que ça"; sauf si quelqu'un vous dit "ha bon, il fait si chaud que ça?"; "Oui, il fait si chaud que ça" et encore, je sais pas si vous l'acceptez, on est la dans la limite. [IIp65 fragment réorganisé] Nous nous apercevons que nous allons avoir des conditions du contexte, des conditions de l'intonation, et on ne peut jamais échapper à cela. Et ça, il faut le reconnaître, c'est une très mauvaise habitude en linguistique de travailler sur du texte (je n'ose pas appeler ça des énoncés) coupé de tout contexte, coupé de toute situation empirique (de tout texte possible qui pourrait décrire cette situation empirique) sans intonation, c'est-à-dire une espèce de, quand on veut sauver ce genre de texte, on dit que ce sont des textes idéalisés, des idéalisations. [IIp65-66] Mais en fait, sauf à traiter de certains gros problèmes, du genre on dira "le train est en retard", et non "*est en retard le train". Bon, d'accord. Là, nous sommes d'accord. Nous pouvons mettre "le train est en retard" sans nous préoccuper de quoi que ce soit. Mais très souvent, vous vous apercevrez que vous ne pouvez pas traiter de ces problèmes sans mise en relation (tout à l'heure j'ai dit que tout était relation) puisque là, vous voyez j'ai tout de suite mis en relation l'interrogation, etc. J'ai fait les manipulations habituelles! Interrogation, négation, assertion, reprise, etc. Et je les mets en relation, et c'est à partir de ça que je vais construire et donc quand vous m'avez demandé contexte, je dirais oui, y compris cette espèce de contexte produite par le linguiste qui est de faire travailler comme j'ai dit tout à l'heure un texte sur luimême. Donc, tout texte est pris dans un contexte, il y a ce qui précède, ce qui suit, il y a ce qui pourrait permettre de décrire, il y a la glose. Vous demandez à l'informateur qui vous a dit quelque chose "qu'est ce que vous entendez réellement par là", "et si je le disais comme ça, est-ce que ce serait la même chose", etc. Et c'est tout ça qui va vous fournir en fait votre Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 20

21 énoncé. L'énoncé, c'est ce construit théorique qui me permet d'établir toutes ces relations, d'effectuer plutôt toute cette mise en relation. [IIp68] F.F. Un énoncé n'est pas seul? A.C. Un énoncé n'est jamais seul. [IIp69] 6 F.F. Quelle est la différence entre votre façon de travailler un énoncé, et un paradigme? Estce qu'elle est nette, forte? A.C. Qu'est-ce que vous appelez un paradigme? Là c'est moi qui vous pose la question, parce que paradigme est un terme très vague. F.F. Au sens de Michel Pêcheux, le fait de mettre en regard différents énoncés pour faire ressortir les différences de valeur. A.C. C'est lié. Enfin Pêcheux avait beaucoup travaillé avec moi. Et en fait, ce problème des variations, c'est-à-dire de l'appartenance à une famille, avec des modulations, et donc d'effectuer ce que vous appelez donc ici un paradigme, ou plutôt une mise en paradigme, oui, là-dessus, c'est bien ce genre de choses, et avec des effets de modulations. Très souvent les gens s'imaginent que dans un cas comme ça, il va y avoir interchangeabilité, pure et simple, non! Il peut y avoir des conditions qui font que ce n'est pas interchangeable, il va y avoir des modulations. F.F. Par exemple? A.C. Si vous dites par exemple, à un moment donné, prenons un cas comme, je pense au travail de Patrick Sériot sur la langue de bois des soviétiques, et sur le passage en particulier à la nominalisation, pour créer une sorte de discours qui est à la fois détaché et en même temps permet d'avoir une sorte de force de stipulation. Il est évident que ce n'est pas la même chose, entre dire par exemple "Jean parle très vite" et d'un autre côté "Le débit de Jean est rapide"... Ce n'est pas un très très bon exemple celui-là parce que très proche. Mais il y a des cas où ça va être très différent, parce que parmi les dizaines de façons, les manières extrêmement variées de dire quelque chose, vous allez avoir [des modulations]. Alors on est dans une situation difficile dont j'ai parlé dans "Quelques contradictions en linguistique". On va être dans la position où si vous dites quelque chose, on va être dans la position de dire "il a dit ça parce qu'il n'a pas dit autre chose, il avait une intention". Et puis d'un autre côté, vous pourrez dire, "qu'il ait dit ça ou bien d'une manière légèrement différente, c'est au fond contingent. Tout ça c'est la même chose". Et vous vous trouvez toujours tiré entre d'un côté "c'est toujours la même chose" et de l'autre côté, "ce n'est pas la même chose". Alors, il faut faire très attention, vous allez avoir des modulations! Prenez l'exemple de toute à l'heure sur "si chaud que ça", il est évident qu'il ne viendrait à l'idée de personne de dire que dire qu'une interrogation et une négation, c'est la même chose. D'un autre côté, il suffit d'un tout petit peu réfléchir pour s'apercevoir qu'il y a cependant quelque chose de commun. Pour dire "il ne fait pas si chaud que ça", il faut avoir construit d'abord un certain degré de chaleur imaginaire, et par rapport à ce degré de chaleur imaginaire, vous dites, "c'est pas comme ça". Pour dire "est-ce qu'il fait si chaud que ça", il faut que à partir d'un comportement d'autrui etc., vous construisiez un certain degré de chaleur 6 Ajout d'une phrase après ce passage dans VSL: "Et il est toujours construit : il est mis en relation avec tout ce texte que j appelle contexte, et avec la situation." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 21

22 imaginaire, élevé d'accord mais imaginaire, et que vous demandiez "est-ce que c'est comme ça", "est-ce que c'est pas comme ça?" Et dans le cas qui nous entend, "est-ce qu'il fait si chaud que ça?", vous ne vous attendiez pas à, vous êtes surpris. Donc dans le cas de la négation, vous dites "j'ai construit un certain degré imaginaire de chaleur (par imaginaire j'entends que on ne peut pas le définir par un étalon) c'est tout simplement, il fait chaud". Et je dis "c'est pas le cas", et dans l'autre, je dis "est-ce que c'est le cas, est-ce que c'est pas le cas?". Quelle est la différence avec l'assertion pure et simple? C'est que dans le cas de l'assertion, je dirai: "c'est le cas". Donc ce qu'il y a de commun entre la négation et l'interrogation, c'est que tout simplement, elles ne renvoient pas à "c'est le cas". Et maintenant, vous reprenez votre "donc": "Il fait donc si chaud que ça". Ca veut dire que vous vous êtes représenté un certain degré de chaleur, que vous le ramenez à ce que vous pensez être le cas, et que vous établissez une relation entre les deux, par le biais de "donc". Vous avez introduit une fois de plus la représentation imaginaire, donc vous n'êtes pas dans le cas de l'assertion. Vous voyez? Alors, évidemment, ça parait très étrange, mais c'est une source de fascination permanente, car brutalement, on s'aperçoit de l'extraordinaire subtilité de notre activité mentale lorsque nous parlons ou écoutons (enfin ça revient en même, n'est-ce pas, quand je dis parler, c'est parler et écouter). [IVp143] Or, comme ça n'est pas le résultat d'une action concertée et explicite (les gens ne se sont pas dit, bon, je vais commencer à parler, ils ne se sont pas dit "bon, on va enrichir notre manière de parler", etc.), tout cela se fait sans que cela passe par une pensée explicite. Il est évident que du point de vue de l'activité cognitive, et de ce qu'est l'activité symbolique, ça change totalement le point de vue. Ce n'est plus un jeu de mécano, au sens où vous mettez des pièces les unes à côté des autres dans des grandes chaînes qui seraient les énoncés. Ca n'est même pas un ordre partiel, où vous auriez des arbres, qu'ensuite vous écraseriez sur la chaîne de telle manière que tout se retrouve à un moment donné en place. C'est beaucoup plus complexe que ça. F.F. Vous faites référence à l'analyse distributionnelle? A.C. Je fais référence à l'analyse distributionnelle, je fais référence à une partie de l'analyse générative, et sans rien de polémique, dans la mesure où ça a été extrêmement enrichissant, et ça continue à l'être d'ailleurs dans beaucoup de cas, en particulier, on ne peut pas se passer de l'analyse distributionnelle. F.F. Mais c'est une étape? A.C. C'est une étape! F.F. Et donc après ce qui est de l'ordre du constat, de la description, il manque l'explication? A.C. Il manque le point de vue que je représente. Ca, il est évident que, ensuite, de même que certains vont se poser des questions supplémentaires, moi, je me pose des questions supplémentaires. Je ne dis pas que j'ai forcément raison, mais je ne pense pas que l'on puisse dire que j'ai tort. Et en particulier, s'il y a une chose qu'il faut sur ce point récuser, c'est lorsque les gens me disent: "Mais c'est compliqué!" Parce que il faut savoir qui est compliqué! Est-ce que c'est l'être humain? Et est-ce que, exactement comme je disais tout à l'heure pour le philosophe, au fond on me reprochait de faire de l'épistémologie, c'est-à-dire de me poser des questions sur ce que je faisais. [Ip38] Reprenez les textes de la lettre à Meillet de Saussure, c'est, exactement d'ailleurs, les questions qu'ils se posent, et que doit se poser toute personne à un Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 22

23 moment donné! Et c'est "Pourquoi est-ce que je fais ce que je fais?"; "A quoi cela rime-t-il?". Et dans un cas comme celui-là, quand les gens disent "c'est compliqué", eh bien c'est que nous avons affaire à des systèmes complexes, c'est tout. Et dans les systèmes complexes, nous avons affaire à des facteurs hétérogènes, nous avons affaire à des configurations qui ont des effets dans certains cas imprévisibles. Ce sont des systèmes ouverts, c'est-à-dire qui sont toujours soumis à des interactions, qui ne sont pas des interactions du type simplement "J'appuie sur un domino, tous les dominos tombent". On ne peut pas rétorquer "c'est compliqué". [Ip58] C'est peut être parce que les linguistes, souvent, ne sont pas assez compliqués par rapport aux représentants les plus ordinaires de l'espèce humaine lorsqu'ils parlent. F.F. Est-ce que cela n'explique pas que la linguistique soit coupée du grand public, dans la mesure où parler paraît évident, et les constructions des linguistes semblent trop compliquées? A.C. Le grand public à mon avis confond très souvent la linguistique et le polyglottisme, n'est-ce pas? Et ça c'est tout de même pour ça qu'il faut être très prudent là-dessus, surtout dans un pays comme la France où les français son convaincus qu'ils ne sont pas comme on dit "doués pour les langues", tout simplement la plupart du temps parce qu'ils ne veulent pas faire l'effort, ou que l'enseignement des langues est une catastrophe programmée. Puis d'un autre côté parce que les gens sont fascinés par, à un moment donné, cette espèce de plasticité des gens qui passent d'une langue à l'autre. Mais d'un autre côté, je crois, c'est parce que la linguistique a pris un tour "technique" qui l'a totalement coupée de ce qui concerne les gens, qui se retrouvent dans une situation très curieuse: ou bien ils ont l'impression que c'est évident, et parce que, tout le monde parlant, tout le monde peut s'improviser linguiste, ou je crois, (on peut s'improviser éventuellement psychologue, ou sociologue, mais...), ou bien alors ils trouvent que c'est trop compliqué (à partir de remarques que l'on m'a faites, très courtoisement, je les accepte comme telles). Ce sont des linguistes qui disent ce genre de choses. Et autant de la part de quelqu'un qui n'est pas linguiste, on pourrait dire "éventuellement" quoique je ne voie pas ce qu'il y a de compliqué dans ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, n'est-ce pas? Il me semble que c'est assez simple, et il suffit d'écouter les gens parler, et on s'aperçoit qu'ils sont aussi subtils, à supposer que ceci soit subtil. Mais vraiment, cette subtilité, elle est native, nous l'avons tous. Mais de la part de linguistes! Il est très difficile d'entendre cela! Il existe des phénomènes, que nous devons à un moment problématiser afin qu'ils soient objets de raisonnement, et si c'est compliqué, c'est que c'est compliqué! [Ip58] Qu'est ce que vous voulez qu'on y fasse? F.F. Et sur les implications philosophiques de cette capacité de langage, au niveau de la société? Je pense surtout à Benveniste, qui insiste beaucoup sur le fait que le langage est la condition de la société, la condition du sujet... Alors oui, là, il y a un premier point, il me semble qu'il faut prendre des précautions. Le langage et la pensée sont certes dans une relation, qui a été analysée depuis des temps forts anciens, mais il existe une pensée sans langage. Sauf à employer langage dans un sens très large. Mais souvent, dans les discussions de ce genre, langage est employé dans le sens de langage verbalisé. Or, on peut ne pas parler, soit pour des raisons pathologiques, soit parce qu'on est amené à effectuer des actes: on pense avec ses mains, on pense avec son regard aussi, on n'a pas besoin de dire les choses, il y a même des choses que l'on ne peut pas dire. Faire du tricot, ou faire des noeuds! C'est une forme d'activité extrêmement complexe; or il n'est pas possible d'expliquer comment on fait des noeuds (le tricot c'est une forme de noeud) par exemple, sans le montrer. Parfois, vous pouvez le faire avec des schémas (les schémas, ce Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 23

24 n'est pas du langage à proprement parler) mais c'est beaucoup plus simple de montrer comment on fait les choses. Là-dessus j'insiste beaucoup. [Vp197] Là, j ai parlé de la gestuelle, mais il y a toute une forme d appréhension et de déplacement... Deuxième séance, le 10 février Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. F.F. Pouvez-vous revenir sur votre histoire de la linguistique, en essayant de bien marquer là où vous voyez des étapes, éventuellement les ruptures et aussi de marquer au passage ce qui vous rapproche ou ce qui vous éloigne des grands noms; alors moi je vais vous citer Saussure, Benveniste, Jakobson, Chomsky, Peirce, Guillaume, mais d'autres, peut-être d'autres pour vous, peut-être que ce ne sont pas ceux-là qui sont déterminants... [IIp61] A.C. Peirce n'est pas un linguiste! Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 24

25 F.F. J'ai ajouté Peirce parce que vous m'en avez parlé la dernière fois comme une référence, mais c'est vrai que c'est un philosophe, hein. A.C. Oui, oui. F.F. Je suis tout à fait d'accord. Alors là, c'est vrai qu'il faut peut-être s'en tenir aux linguistes, pour aujourd'hui. A.C. Je ne sais pas. F.F. Comme vous avez même des références philosophiques assez extra-linguistiques... Donc, voilà, et encore une fois en vous positionnant, est-ce que vous rejetez tout, est-ce que vous gardez quelque chose et, par rapport à eux? A.C. Il y a deux problèmes dans cette question, l'un concernerait l'histoire, pratiquement depuis les origines de la linguistique, et l'autre de façon beaucoup plus restreinte, mon histoire de la linguistique, c'est-à-dire l'histoire de ma linguistique. Je vais essayer de répondre aux deux à la fois, dans la mesure où, chaque fois que j'ai été amené à réfléchir sur ce que je faisais, il est vrai que je le situais dans un cadre qui était un cadre plus général. Mais il serait stupide de prétendre, en quelques pages, de donner une histoire de la linguistique. Donc, restreignons-nous. Alors le premier point si je prends à la fois mon histoire personnelle et, je le répète, les réactions que je peux avoir, il me semble que il y a toujours eu en tout cas deux manières d'appréhender le langage : l'une ramenée aux langues, et au risque de me répéter jusqu'à la nausée, ces langues sont des langues qui manifestent une diversité toujours déconcertante. [IIp61] Il faut vraiment avoir manipulé beaucoup de langues pour avoir le sentiment que l'on retrouve une sorte de noyau de phénomènes, de noyau d'explications, mais il apparaît toujours enfin en tout cas c'est mon expérience, des phénomènes supplémentaires qui attirent l'attention... Et il y a une sorte de phase ultérieure qui est que, alors que l'on croyait que l'on avait épuisé dans une vue très générale cette diversité, chaque fois que l'on reprend les phénomènes dans leur spécificité, qui ira jusqu'à ce que j'ai appelé "une analyse microscopique", des détails, des analyses infimes, dont peut-être je prendrai un ou deux exemples, mais qui risqueraient de nous faire tomber dans du technique très vite, mais enfin... A ce moment-là, on est amené à nouveau à faire des découvertes dans des domaines, sur des sentiers que l'on croyait battus, dans des paysages que l'on croyait très bien analysés, et à partir de ces remarques, donc, qui portent sur des phénomènes infimes, on fait une sorte de retour et à ce moment-là, on est amené à récupérer encore des variations. Pour ne prendre qu'un exemple, en règle générale, on fait des descriptions qui sont des descriptions assez larges, sans entrer dans le détail, on va par exemple, être amené à parler de langues à articles, par rapport à des langues sans articles, comme s'il existait, et il existe en un sens, une telle séparation. Et puis dans les langues à articles, on va être amené à avoir de très grandes variations dans le jeu des articles; à l'intérieur d'une langue comme le français, on va être amené à étudier des phénomènes qui n'étaient pas perçus, parce que, eh bien, on ne s'était pas habitué à les analyser dans le détail; parce qu'une fois qu'on aura séparé entre des langues, on s'apercevra qu'il y a des différences stylistiques, toute une typologie des discours, qui va faire que l'on aura pas nécessairement les mêmes phénomènes qui apparaîtront selon que l'on racontera une histoire, pour prendre un cas classique, selon que l'on est en face de quelqu'un, selon que l'on décrit une situation, selon que l'on re-décrit une situation que l'on a vue une première fois; voilà tout un ensemble de problèmes qui font qu'il y a un foisonnement et que Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 25

26 l'on est donc amené à toujours poser dans certains cas, ces problèmes du langage au travers des langues, au travers du texte, donc à travers des données qui sont des données empiriques. C'est-à-dire, de la réalité que l'on peut observer, que l'on peut découper, que l'on peut travailler, mais qui, à un moment donné, est une donnée avec laquelle on doit compter. F.F. Alors, pour vous, si j'ai bien compris, la notion de variation, il y a d'une part la variété des langues, et d'autre part la variation au sein d'une même langue de types de discours. A.C. Absolument. Et on peut même aller plus loin : il faut incorporer sur ce point des problèmes d'ordre ethnolinguistique et sociolinguistique, c'est-à-dire qu'il va y avoir des variations à l'intérieur de groupes, il va y avoir des variations dans la dissymétrie entre, d'un côté, pour prendre ici exprès le terme, un locuteur, et d'un autre côté un interlocuteur ou un destinataire, si l'on veut employer ce terme; c'est-à-dire que nous allons toujours trouver une situation qui se caractérise par des discontinuités, par des phénomènes d'hétérogénéité et que cette impression de transmission lisse, trans-individuelle qui ne ferait pas problème est en fait une illusion nécessaire. Quand je dis une illusion, je ne veux pas dire par là que ce n'est qu'illusoire ; je veux dire nous avons l'illusion que c'est lisse. En fait, à chaque instant nous sommes en train d'opérer un jeu de sélection qui fait que nous ne tenons pas compte de certains facteurs qui pourraient apparaître comme des facteurs de discontinuité. Donc, c'est une illusion dans la mesure où nous nous contraignons à opérer des lissages permanents. [Ip46-48 fragment réorganisé] Ce n'est pas la même chose. Et donc, d'un côté, nous allons avoir cette masse empirique elle-même très complexe parce liée à des facteurs hétérogènes, et parmi ces facteurs hétérogènes on peut ajouter aussi, je l'ai dit tout à l'heure mais on pourrait continuer, j'ai parlé du style, mais on pourrait parler de ce qu'on appelle les registres, langage poli, langage argotique, type de conversation entre amis, type de conversation entre inférieur et supérieur, avec tout ce qu'il y a donc dans la politesse d'honorifique, mais aussi différence de générations; on a souvent insisté sur ces aspects, mais certains n'insistent pas sur ces aspects, puisque vous le savez, à l'autre bout, on a une attitude qui consistera à dire: nous allons travailler sur des phénomènes qui sont des phénomènes forcément dans une première étape idéalisés, ramenés à une simplicité qui va nous permettre de travailler. [Ip48] 7 Et là nous avons deux attitudes; je ne peux pas dire depuis le début, mais en tout cas, pour moi, cet aspect-là a toujours été important. [Ip48] Alors, il arrive qu'il prenne des formes qui sont en apparence éloignées de ce que je viens de dire. Si, par exemple, on est amené à étudier la grammaire d'une langue à des fins, par exemple, normatives, mais qui passent par un stade descriptif, on va avoir, dans certains cas, des études qui vont être des études extrêmement strictes de type grammatical, qui vont aboutir quasiment à des prescriptions : il va y avoir une langue qui va être correcte et une langue qui ne va pas être correcte; mais on peut parfaitement discuter sur la variation des usages. Si vous prenez à un moment donné, par exemple, la façon dont, parmi les grammairiens arabes, se sont effectuées tout un ensemble de discussions sur la manière dont fonctionne l'arabe, eh bien, vous allez avoir des discussions qui vont être reliées à ce que j'appelle ce pôle empirique qui, à un moment donné, porte sur les données. [IIp61] Si d'un autre côté vous avez la conception de la grammaire comme une sorte de corps de doctrine qui va permettre de dire, et ça n'est pas forcément séparé mais enfin, ce qui est 7 Ajout d'un fragment dans VSL: " La complexité, tout ce qui fait qu un énoncé est plus complexe, mais aussi plus réel tout simplement, on dit qu on la récupérera après. Mais après, on sait ce que ça veut dire, ça veut dire jamais." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 26

27 l'usage correct, ou bien l'usage dans le style sublime par exemple, ou bien si à un moment donné vous avez à faire à des textes qui sont des textes ritualisés, rituels donc, où toute infraction risquerait d'avoir des conséquences sur un plan surnaturel, conséquences dans ce cas-là néfastes, il est évident que l'on va être amené à étudier une fois de plus ce qui apparaît comme empirique, puisque c'est bien de la matérialité textuelle, de telle sorte que on va établir des règles pour éviter de commettre des infractions. Mais de toute façon, cette matérialité, de ce qui est perceptible, de ce sur quoi on travaille, va être un point important. [IIp61] Nous reviendrons là-dessus, du reste je crois que j'en avais parlé la dernière fois. Un des problèmes va être ensuite naturellement par des manipulations de faire apparaître, c'est-à-dire de rendre perceptible ce qui n'est pas nécessairement perceptible. [IIp61] F.F. Et c'était un des rôles ou le rôle de la théorie? A.C. C'est un des rôles, exactement, de la théorie; c'est à la fois de permettre de rendre compte de ce jeu de la matérialité et de l'immatérialité, mais d'une immatérialité que l'on peut matérialiser par le biais métalinguistique et c'est un des autres rôles de la théorie que de forcer à la fois le linguiste et en même temps de lui permettre (on le force et on lui permet) de débusquer des phénomènes qui sinon n'apparaîtraient pas [IIp77]. Et là nous retrouvons ce que je disais tout à l'heure sur cette variété qui, dans une première étape, fait que vous avez l'impression de revenir un petit peu toujours sur le même noyau d'explications et puis, quand vous analysez plus loin (or comment analyse-t-on plus loin, comment se force-t-on à analyser plus loin?) à ce moment-là on va avoir des phénomènes qui vont apparaître et que sinon on ne perçoit pas. Il faut bien comprendre que ce problème de la matérialité est un problème absolument fondamental dans la mesure où nous n'avons pas conscience de ce que nous faisons lorsque nous parlons et lorsque nous écoutons. Nous ne sommes pas inconscients au sens strict, je le disais la dernière fois, nous avons des formules du genre: "si je peux me permettre cette expression", ou "les mots ont dépassé ma pensée", ou bien encore "ceci n'est pas exactement ma pensée mais je pense que c'est une bonne approximation". Donc quelque part nous avons ce contrôle, mais en même temps, au moment même où nous le disons, nous ne savons pas exactement, au sens où nous ne pouvons pas nous arrêter et dire : "voilà ce que je suis en train de faire". Nous ne pourrions pas en fait, avoir un échange verbal qui fonctionnerait d'une manière non névrotique si nous n'avions pas là encore, cette sorte d'illusion de transparence qui en fait est liée à cette pensée non consciente qui est au travail lorsque nous communiquons. [Ip48 légèrement reformulé] C'est peut-être un petit peu compliqué, hein, enfin on pourra y revenir, mais c'est absolument fondamental, c'est vraiment un point fondamental et je crois que c'est un des points d'ailleurs où, très souvent, les gens qui sont amenés à travailler sur le langage (je dis bien le langage, là, qui passe nécessairement par une langue) sans être des linguistes, se débrouillent mieux en un sens que le linguiste; oui, je pense par exemple au langage publicitaire: il y a beaucoup d'astuces de type publicitaire qui sont fondées sur quelque part cette appréhension intuitive de la façon dont fonctionne le langage et il n'est pas nécessaire d'avoir fait de la linguistique pour faire éventuellement de bons slogans publicitaires, de bonnes astuces. Bon alors, je reprends donc là-dessus. Vous avez un pôle qui est celui-là. Vous avez un autre pôle qui est le pôle de la relation de type référentiel, de type représentationnel, à autre chose par le biais du texte. En gros, lorsque nous produisons du texte, ou lorsque nous entendons du texte produit par autrui, nous nous posons un certain nombre de questions, entre autres, à quoi cela réfère-t-il? C'est-à-dire, à quoi cela renvoie-t-il? Disons tout bêtement, si on dit: "Le rôti est en train de brûler", dans un cas comme ça nous avons, là encore, ce sentiment d'immédiateté, nous ne disons même pas: le rôti, ah, bon, il y a l'article défini donc c'est le rôti Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 27

28 dont je sais qu'il est en train de cuire, brûler je n'ai pas à l'interpréter comme cuire au-delà de ce qui est bon, puisque brûler c'est ça, il y a tout un ensemble de processus mentaux qui se mettent en branle et qui font que dans un cas comme ça, cela (ne discutons pas sur les termes, ils seraient à peu près tous discutables), mais enfin cela provoque en moi la représentation d'un certain état de choses: y'a un rôti et ce rôti qui est en train de cuire est en train de cuire au-delà d'un degré optimal. Voilà. Qu'on le dise comme ça, ou qu'on le dise brusquement, "mon Dieu, c'est vrai, y'a le rôti qui est en train de cuire, j'ai oublié", quelque chose de ce genre-là, ça renvoie à un certain état de chose, c'est-à-dire à une certaine situation empirique et donc à un certain nombre d'objets, de processus et de relations. Dans le cas en question, soyons pénibles et laborieux jusqu'au bout, un rôti a été mis à cuire et nous savons ce que c'est qu'un rôti, nous savons ce que c'est que la cuisson, nous savons ce que c'est qu'une bonne cuisson, nous savons que pour le rôtir il faut le mettre sur le feu, nous savons qu'un feu ça peut s'arrêter, ou bien au contraire qu'on peut le laisser de façon excessive, etc., etc., donc vous voyez bien que nous avons à faire effectivement à, en tout cas dans ce cas, une mise en relation d'un objet, un rôti, et d'un autre côté d'un autre objet qui est un appareil de cuisson, nous savons d'un autre côté qu'il y a outre cette mise en relation un processus qui est la cuisson [IIp61-62], tout bêtement, qui est un processus, puisqu'on passe de cru à cuit, et nous savons que il y a quelque part une sorte de mesure qui fait que nous savons qu'il y a une bonne cuisson, une cuisson excessive et pour certains, dans certains cas une cuisson insuffisante par exemple. Bon. Voyez comme ça devient d'ailleurs presque ridicule tout de suite, lorsque l'on est amené à dire tout cela, alors que, il faut bien le reconnaître, ça va beaucoup mieux sans le dire, parce que dès que l'on est amené à écraser sous ce rouleau compresseur verbal les situations qui nous apparaissent comme élémentaires, nous avons l'impression que la personne en face de nous tient un discours quasiment pathologique à force de précision obsessionnelle. [Ip52] En tout cas, voilà donc ce que l'on peut entendre par référence. Dans le cas que j'ai choisi c'est une référence qui est une référence immédiate, quasi immédiate. [IIp62] Je peux de même pointer en disant: "regarde, le rôti est en train de brûler". Ca peut, naturellement être plus compliqué; ça peut être plus compliqué par exemple si, à un moment donné, de façon négative je dis: "tiens il n'y a plus de lait" [IIp62]. Dans ce cas, on s'aperçoit que pour dire il n'y a plus de lait, et là encore à première vue ça a l'air très simple, cela veut dire que je vais imaginer qu'il y avait encore du lait, donc je suis en train de dire de quelque chose dont je pensais que c'était là, que ça n'est pas là. Deuxièmement, en disant il n'y a plus de lait, cela veut dire que, je pensais, comme je viens de le dire, qu'il y en aurait encore, or encore, cela veut dire qu'à un moment donné, je considérerais que le lait dont je pensais qu'il était là, serait toujours (c'est-à-dire au moment où je parle), là. [IIp62] En disant "il n'y en a plus", cela veut dire que ça a cessé d'être là. La différence avec "pas", c'est tout simplement que dans "il n'y a pas de lait", je n'introduis pas de dimension temporelle. Je dis simplement "il n'y a rien en fait de lait". Voilà déjà un exemple qui est plus compliqué. Si je dis maintenant, par exemple, "Il y aura beaucoup de pommes cette année", je m'aperçois que c'est encore plus compliqué, parce que "beaucoup" cela signifie quoi, cela ne signifie pas "peu", d'accord, mais enfin on s'aperçoit que "beaucoup" ça suppose qu'on se soit mis d'accord encore sans le dire, sur une quantité qui apparaîtra comme (et vous voyez comme je tourne en rond, n'est-ce pas) une bonne quantité par rapport à la quantité plus faible que je pourrais avoir en d'autres cas. C'est pratiquement tautologique, hein, j'arrive pas à me tirer d'affaire parce que je n'ai pas d'étalon extérieur dans un cas comme ça, je ne vais pas dire, à moins que je dise par exemple "Cette année il devrait y avoir 100 kilos de pommes alors que d'habitude il y en a 50"; et dans ce cas je dirais "beaucoup, ça signifie cent par rapport à cinquante". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 28

29 Mais, lorsque je reste avec ces marqueurs de référence vagues, ils ne sont pas flous, ils sont vagues, au sens où l'on peut employer le terme, c'est-à-dire qu'ils permettent d'employer des approximations, des approximations suffisantes, à moins que l'autre ne vous dise "qu'est-ce que tu entends par beaucoup, qu'est-ce que c'est qu'une bonne récolte?" [Ip54] F.F. Là, il apparaît que ce n'est pas forcément suffisant comme approximation et qu'il y a un jeu... A.C. Voilà, exactement, exactement! F.F.... intersubjectif. A.C. Exactement. Mais il y a donc c'est vague, au sens où cela permet une approximation, si l'approximation est suffisante, il n'y aura rien au-delà, si au contraire on considère qu'elle n'est pas suffisante, on peut demander des précisions. Donc, ceci au passage nous permet de voir que tout échange verbal à la fois réfère, mais réfère de telle manière que, ou bien vous vous en tenez là, ou bien vous pouvez continuer. Mais continuer votre jeu des références soit par des précisions ultérieures, soit éventuellement par le jeu des paraphrases et donc des discours qui vont dire d'une autre façon ce que vous avez dit d'une première façon, outre toujours d'ailleurs la possibilité de dire "tu m'embêtes" et de couper court à la conversation. [Ip54] Pour simplifier, parce que cela peut être bien plus compliqué. Alors, vous voyez que là, je disais donc que c'est beaucoup plus compliqué à cause de "beaucoup", mais "il y aura" ou "Il va y avoir beaucoup de pommes cette année" [IIp62], nous sommes, supposons, au mois d'avril, les pommes vont apparaître dans quelques mois, vous voyez bien que la référence, c'est dans ce cas une projection. C'est une anticipation. Si je dis: "il y aura beaucoup de pommes mais pas beaucoup de cerises", je suis en train d'opposer les pommes et les cerises, ce qui fait que je suis en train de travailler sur une espèce de fruit par rapport à une autre espèce de fruit, et j'en parle en dehors même des pommes et des cerises qui, à ce stade-là, ne sont peut-être encore que des fleurs. Vous voyez que là, déjà, cela devient plus compliqué. Je peux continuer en disant par exemple "Si tu m'avais téléphoné, j'aurais été là". Dans un cas comme celui-là, vous êtes en train de construire un état de choses imaginaire, c'est une fiction de ce point de vue-là, et vous comprenez d'un côté que si telle chose s'était passée, une autre s'en serait suivie; mais, en plus, rien ne vous dit que si la personne avait téléphoné, vous auriez été là; c'est vous qui le dites. Vous êtes en train de travailler, voyez, là, non plus sur un état de choses auquel vous référez directement, de façon immédiate; non pas un état de choses pour lequel vous passez par des espèces, des classes, par la négation d'abord de ce qui n'est pas là, mais qui était là il y a juste un moment; vous passez ensuite à du possible et au fait que il y aura beaucoup de pommes cette année, mais pas beaucoup de cerises, et puis là nous sommes en train de travailler sur, donc, l'imaginaire [IIp62], par le biais de la conditionnelle. Et en même temps que vous comprenez que si telle chose avait eu lieu ici, il en découlerait telle chose, vous en tirez la conclusion que comme elle n'a pas eu lieu, vous n'en tirez pas, vous en tirez une autre conclusion: "si tu m'avais téléphoné je serais venu" ou "j'aurais été là" (je ne sais plus ce que j'ai dit); "or tu ne m'as pas téléphoné, donc je ne suis pas venu". Voyez comme déjà, n'est-ce pas, cela devient beaucoup plus complexe? Et vous voyez en même temps que nous avons travaillé sur ce qu'on appelle très souvent l'actualité, y compris l'absence de (avec "il n'y a plus de lait"), nous avons travaillé sur du générique lié à une anticipation et là, nous avons travaillé sur du révolu auquel nous avons adjoint du fictif. Voyez ça devient, n'est-ce pas, véritablement très compliqué. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 29

30 Mais ça, ça n'épuise (j'en suis toujours à mes deux pôles), ça n'épuise qu'une partie des problèmes de référence, parce que là, nous sommes dans une référence où nous renvoyons à des termes que nous considérons chaque fois comme définis. J'ai parlé, vous le voyez, de rôti, cuisson de rôti, j'ai parlé de lait, j'ai parlé de cerises, j'ai parlé de pommes, je n'ai pas parlé de patience, je n'ai pas parlé de liberté, je n'ai pas parlé d'inertie, je n'ai pas parlé de ce qu'on appelle très souvent de termes abstraits, par exemple. Et là, nous nous apercevons que ça devient encore plus complexe ; et, effectivement, il y a toujours eu, donc, dans les études sur le langage ce pôle, que j'ai abordé volontairement par ce biais quasiment anecdotique, et qui est le pôle de la référence et qui renvoie à, par exemple: est-ce que entre les mots et ce à quoi ils renvoient il y a une relation, qui est une relation contingente, on dit souvent arbitraire, parce que "ça c'est fait comme ça"; ou bien, est-ce que leur essence est, par certains côtés, enclose dans les termes? [IIp62] Mais il y a un autre manière encore de référer, c'est de référer à ce qui est au-delà du perceptible, au-delà de l'imperceptible rendu perceptible, c'est-à-dire à ce qui va renvoyer à du métaphysique, du religieux, par exemple, c'est-à-dire à des formes de représentations qui sont considérées comme n'étant pas de ce monde. [IIp62] Et là, nous soulevons des problèmes qui sont des problèmes, donc, liés à la philosophie par exemple, avec la métaphysique, ou bien liés à des problèmes qui sont des problèmes soit de religion, soit, de façon beaucoup plus générale, de constitution mythique de représentations. Et vous voyez nous avons toujours ces deux pôles. Et le véritable problème c'est de savoir s'ils représentent deux aspects complètement séparés, dont l'un à un moment donné a abouti à la linguistique, ce serait le premier, et où le second eh bien serait séparé [IIp63]; or le second c'est, si on reprend le début dans ce que j'ai donné sur ce pôle avec mes histoires de lait, de rôti et autres, c'est, ce sont des problèmes de référence au sens de la sémantique, par exemple, ce sont des problèmes de relation inter-sujets et d'inférence, par exemple, c'est-à-dire des problèmes que l'on appelle souvent de "pragmatique", cela va être des problèmes de formulations, c'est-à-dire de mise en forme d'un certain discours selon les circonstances et cela va être de ce point de vue-là lié à des problèmes qui sont des problèmes d'ethno ou de sociolinguistique. [IIp62-63] Et, la question c'est de savoir si, entre ce que l'on a pu parfois appeler un "codage" syntaxique ou grammatical et d'un autre côté tout ce qui est de l'ordre du "sémantique" (au sens très large, c'est-à-dire y compris donc, la pragmatique) si ces deux domaines vont être des domaines séparés de telle manière qu'on aurait une sorte de soubassement morpho-syntaxique, puis une couche sémantique, etc., ou bien si on est amené à travailler sur les deux parce qu'ils sont strictement enchevêtrés et inséparables. Mais dans ce cas naturellement, il faudra construire des procédures : on ne peut pas se contenter de dire "c'est enchevêtré", il faudra voir comment on va opérer dans une mise en relation de l'un avec l'autre. Et vous voyez qu'un des points làdedans fondamentaux va être d'un côté les relations à l'intérieur d'un texte, c'est-à-dire des relations contextuelles et liées à une situation, on ne travaille jamais dans le vide, il y a toujours une situation dans laquelle vient s'insérer un énoncé, et d'un autre côté, on ne travaille jamais hors contexte, il y a toujours, même là encore s'il est tacite, il y a toujours un contexte dans lequel vient s'insérer un énoncé. [IIp43+52] F.F. La différence entre la situation et le contexte, pour vous c'est...? A.C. Eh bien, dans l'emploi que j'en fais en tout cas, le contexte, parce que en effet vous avez raison, puisque en particulier en anglais on a même appelé, chez Firth, "the context of situation"; alors voyez! Pour moi, le contexte, c'est du texte; y compris d'ailleurs le texte qui n'est pas nécessairement prononcé, mais qui d'une manière quasiment hallucinatoire vous semble avoir été prononcé ou devoir être prononcé par autrui. [IIp64] Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 30

31 F.F. Le texte en creux ou... A.C. Oui, c'est ça, du texte comme il arrive très souvent d'ailleurs. On le constate, vous posez à un moment donné à un informateur une question en disant "est-ce que vous diriez cela?", il vous répond soit de façon catégorique "oui", soit de façon catégorique "non" éventuellement, et puis parfois quand vous creusez la réponse, vous vous apercevez qu'il n'a pas répondu à la question que vous posiez à propos d'un certain texte précis, mais à propos d'un texte où il a changé l'intonation éventuellement, ou bien où il a mis un mot pour un autre, ou bien il a entendu un singulier pour un pluriel, c'est-à-dire qu'il a substitué un texte au texte sur lequel vous lui demandiez de répondre. Et c'est cette espèce de texte hallucinatoire qu'il y a pratiquement toujours; de même que lorsque vous parlez, vous vous faites une idée de la réaction qu'a autrui à ce que vous lui dites. Et à ce moment-là, vous avez des phénomènes d'interférence très complexes qui font que, évidemment lorsque c'est par écrit tout cela a été à un moment donné fixé, mais c'est beaucoup plus complexe. Le contexte, c'est ça. [IIp64] La situation ce sont les données que vous allez évidemment pouvoir verbaliser, parce que du moment que vous faites de la linguistique, vous êtes bien obligé de dire des choses, mais supposons qu'à un moment donné je dise, parce que j'ai une chaîne de montagnes et que je ne vois pas ce qui se passe de l'autre côté dans la vallée de l'autre côté, c'est tout simplement invisible, dans ce cas il est évident que je ne vais pas pouvoir utiliser par exemple, des jumelles pour observer, bon, donc je vais éventuellement dire: "Tiens, ils doivent être en train de faire ça, là-bas." Si au contraire à cinq kilomètres, même avec de bonnes jumelles, je peux regarder, je dirais "Tiens il sont en train de faire ça là-bas". [IIp69] F.F. La différence entre les deux énoncés, c'est... A.C. Ben, la différence c'est que l'un: ils doivent être en train de, c'est une supputation, je suis en train de me dire, et l'autre c'est: ils sont en train. F.F. D'accord. Je n'avais pas suivi, tellement c'est naturel. A.C. Bien sûr, exactement... C'est un exemple justement très, comme il arrive très souvent d'ailleurs dans ce genre de problèmes! Voyez, or là, vous allez avoir dans un cas comme ça la différence, qui d'ailleurs dans certaines langues va être fortement grammaticalisée, entre de l'invisible, alors ça donne tout de suite une connotation métaphysique l'invisible, non, l'invisible c'est ce que l'on ne peut pas percevoir directement [IIp70]; (dans ce cas-là c'est par la vision, mais cela pourrait être éventuellement par l'ouïe, etc.) et donc dans un cas comme ça, la situation ce sont les conditions empiriques. [IIp69] Prenons un autre cas, on vous montre un petit film et on vous demande de dire ce qui se passe; vous allez pouvoir employer (on n'a pas parlé de ça?) en français, dire: "Alors un tel est arrivé dans la pièce, il a ouvert la fenêtre" ou "Alors untel entre dans la pièce, il ouvre la fenêtre" ou "Alors untel entrera dans la fenêtre, il ouvrira la fenêtre"; du moment que vous racontez un film vous pouvez employer, voyez, là le passé composé, le présent, le futur. Vous prenez de même à la télévision lorsque l'on commente par exemple, un match de football, de rugby, peu importe, on a les images qui passent et vous pourrez avoir dans ce cas (c'est un cas bien connu), exactement d'ailleurs comme dans les rêves: "Alors à ce moment-là untel envoyait la balle à X, X shootait, la balle rebondissait contre la barre...". [IIp70] F.F. Vous le racontez alors que vous êtes en train de le voir? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 31

32 A.C. A l'imparfait, non, non, après. F.F. Après? Bon, d'accord. A.C. Et à l'imparfait! F.F. C'est le cas que vous citiez tout à l'heure du récit sur un récit... A.C. Voilà. Mais dans une situation qui est autre encore, puisque dans le premier cas, c'était un petit film que l'on vous montre, par exemple, et puis on vous demande de le raconter. Là, c'est autre chose: c'est quelque chose qui a eu lieu véritablement, qui n'est pas de la fiction, et que vous commentez à nouveau parce que on vous repasse le film de ce qui s'est passé. Vous y êtes? F.F. Oui, oui. A.C. Dans le premier cas, vous êtes un petit peu dans la situation de quelqu'un qui lirait un problème, par exemple, un énoncé de problème; dans le second cas, vous renvoyez à une situation qui a réellement eu lieu. Et si vous racontez un rêve, en français parce que ça va varier, enfin en français en tout cas, vous pouvez le raconter bien sûr au présent, ça arrive: "Je rêve que..", [IIp70] puis vous le dites au présent, vous pouvez éventuellement le raconter au passé composé, avec des imparfaits: "J'étais dans une grande pièce, j'ai fait ceci ou cela" mais vous pouvez tout raconter à l'imparfait: "c'est extraordinaire le rêve que j'ai fait la nuit dernière: j'étais dans une pièce, je marchais, à ce moment là quelqu'un arrivait; je recevais un coup, etc.", vous avez un imparfait qui est "l'imparfait du récit de rêve". Voilà des situations au sens énonciatif, c'est-à-dire dans quelles conditions du texte est-il produit et reconnu par autrui comme étant produit, dans cette situation-là, et je viens de vous donner, n'est-ce pas: un petit film qu'on vous montre et puis qu'on vous demande de reprendre; des événements réels comme dans un match que vous reprenez; le rêve, et on pourrait continuer. [IIp71] 8 Vous écrivez votre journal, n'est-ce pas, et à ce moment-là, vous allez employer un certain style. Vous envoyez un télégramme, enfin on n'en envoie plus beaucoup maintenant, mais enfin si vous envoyez un télégramme, vous aurez un style qu'on appelle parfois style télégraphique, quand vous voulez économiser de l'argent pour ne pas envoyer trop de mots. F.F. Mais alors ça, je pense qu'il faudrait y revenir, mais c'est extra-linguistique cette référence à la situation? [IIp72] Enfin, justement c'est tout le problème, comment scientifiquement on fait une linguistique scientifique en incluant ce genre de phénomènes? A.C. Alors justement c'est tout le problème. Ce qui me gêne dans l'affaire, voyez, et là je... c'est le terme de "extra-linguistique". Parce que je ne sais pas ce que veut dire linguistique dans ce cas-là, est-ce que ça veut dire "extérieur au langage", ou bien est-ce que ça veut dire "extérieur à la linguistique en tant que discipline"? Si ça veut dire "extérieur à la linguistique", je dirais non, parce que: est linguistique ce que vous pourriez appeler "extérieur à la linguistique", mais qui va permettre, qui va contribuer à la production et à la reconnaissance d'énoncés. [IIp72] Tout à l'heure j'ai dit de textes, parce que je voulais être très neutre, mais là nous pouvons dire d'énoncés. Et, à ce moment-là, si l'on dit que c'est extra-linguistique, cela 8 Ajout par Frédéric Fau d'une conclusion transitionnelle: "Et la situation a, vous le voyez, une incidence sur les formes utilisées." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 32

33 veut dire que la linguistique ne peut s'occuper que, premier pôle, de la matérialité du texte linéaire attesté et qu'elle ne va pas pouvoir s'occuper du reste. [IIp72] 9 F.F. Le deuxième pôle? A.C. Le deuxième pôle... F.F. Effectivement, que certains linguistes rejettent hors de la linguistique en disant par exemple: c'est de la philosophie... A.C. Il y en a peu à l'heure actuelle, mais enfin, il y en a. Il y en a qui opèrent, alors ça on pourra en reparler, qui opèrent des coupures; ils travaillent même parfois, comme je crois que je le disais, sur des sous, sous-ensembles de phénomènes; c'est-à-dire qu'ils ne travailleront que sur une seule langue et à l'intérieur de cette langue, ils ne travailleront que sur un certain nombre de (faut-il les appeler des énoncés, sûrement pas) sur des "phrases", sans relation avec d'autres phrases, coupées de tout contexte, de toute situation au sens où je viens de l'entendre, coupées de toute intonation. C'est-à-dire, où à un moment donné par une opération dont on nous dit qu'elle a une portée parce qu'il s'agirait une fois de plus d'idéalisation, puis qu'après on ajoutera, n'est-ce pas, toutes les propriétés (mais ça ne vient jamais, hein, on nous l'annonce, mais cela ne vient jamais). En somme on dit: je travaille sur des êtres qui ont des propriétés telles qu'il n'y a pas de friction, comme un corps, n'est-ce pas, il n'y a pas tout ce qui rend la vie à la fois peut-être plus complexe mais surtout réelle. Et donc, à ce moment-là, si c'est cela le linguistique, alors naturellement ce dont je viens de parler c'est de l'extra-linguistique. Mais si le linguistique c'est de faire entrer en ligne de compte, non pas le détail anecdotique mais un certain nombre de grandes catégorisations... [IIp72-73] Dans ce que je viens de dire tout à l'heure, par exemple, reprenons cela. Ca ne vous gêne pas qu'on parle comme ça, parce que là c'est plus intéressant pour moi de suivre le fil de ma pensée, hein, parce que l'histoire de la linguistique elle est un peu loin, là... F.F. D'accord! Mais on reviendra quand même sur ce que vous avez à dire sur Saussure, sur... A.C. D'accord! Mais c'est votre travail de toute façon de me relancer... Mais reprenons donc sur ce point. Qu'est-ce que j'ai fait? Exactement comme tout à l'heure quand j'ai travaillé sur mon rôti, sur mon lait, etc., sur quoi est-ce que j'ai travaillé? J'ai travaillé sur ce qui est là. Sur ce qui n'est plus là ou sur ce qui n'est pas là, alors que ça aurait pu être là; sur ce qui aurait pu être là (avec le conditionnel), etc., sur quelque chose qui pourra être le cas, avec mes histoires de cerises, de pommes et autres. Donc, j'ai finalement travaillé sur des grandes catégories. [IIp73] Je n'ai pas travaillé sur "le pommier que mon grand-père a planté dans tel champ", etc., qui pourra avoir de l'importance si à un moment donné j'étudie un texte littéraire, ou bien si j'étudie du point de vue ethnologique l'importance des différents arbres par rapport à une certaine conception des forces de la nature. C'est pas de ça, je ne suis pas en train de parler des fleurs de cerisier à une certaine époque de l'année, je suis en train de parler de phénomènes qui sont des phénomènes que je peux ramener à des catégories du genre: c'est là, ça n'est pas là, ça existe, ça n'existe 9 Ajout dans VSL d'un paragraphe transitionnel après ce fragment: "Et ce que votre remarque pose en fait, c est bien ce problème de deux options très tranchées, du choix entre deux linguistiques très différentes. Et ce choix, c est le positionnement nécessaire autour de ces deux pôles. Et puis, si l on choisit les deux, il faut préciser la place qu on leur accorde, et surtout la manière dont on les rassemble si l on choisit de les rassembler." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 33

34 pas, c'est situé, ça n'est pas situé, ça peut se faire, ça ne peut pas se faire, ça peut ne pas se faire, etc. Et là, c'est la même chose: j'ai pris à un moment donné, j'ai peut-être commencé d'une manière un peu maladroite par un texte comme on donne parfois aux enfants, vous savez on leur fait voir un petit film, de trois minutes supposons, et puis on leur demande de raconter ce qu'ils ont vu [IIp73]; c'est une épreuve strictement métalinguistique de ce point de vue-là, hein, ou méta-quelque chose, puisque c'est au second degré. Ce qu'ils ont vu, ils savent que ça n'a pas eu lieu, d'un autre côté, c'est toujours l'illusion d'un film par exemple, c'est comme si ça avait eu lieu; on leur redemande d'en parler, et parce qu'ils sont dans cette relation qui est une relation, vous voyez, assez subtile, ils vont pouvoir employer tel temps, ou tel autre temps, ou tel autre temps; ce sont d'ailleurs des temps avec des valeurs modales dans certains cas, mais enfin, disons temps et ne disons pas aspects, ce qui serait compliqué pour les définir à ce stade-là, disons des temps. J'avais dit passé composé, éventuellement imparfait dans certains cas, présent, futur, quelque chose de ce genre-là. Bon. Et vous voyez que une fois de plus je travaille sur quoi, sur: je renvoie à un événement qui a eu lieu, dans mon match de rugby, à un événement qui n'a pas eu lieu. Je renvoie à un événement qui a eu lieu et qui n'a pas eu lieu, le rêve: le rêve a eu lieu, mais comme je le réélabore et comme je le raconte en tant que rêve, voyez qu'il a des propriétés à la fois de quelque chose qui a été un événement et d'un autre côté, qui en tant qu'événement renvoie à des représentations qui n'ont pas le même statut que la réalité; de même, lorsque je parle comme tout à l'heure du visible ou de l'invisible (dans certains cas vous téléphonez à quelqu'un, dans d'autres vous parlez de phénomènes qui sont derrière une montagne, hein, des choses de ce genre) [IIp73] A un moment donné, je vois que l'on a laissé le robinet ouvert et je dis: "Ca y est, ça doit être encore untel qui a laissé le robinet ouvert"; il est évident que c'est une inférence. Cette inférence est-elle extra-linguistique? [IIp73] Ah, bien, si vous me dites "Ah, qui untel, et pourquoi tu dis ça?", remarquez, ça fait partie quand même de tout ce que je peux tirer à un moment donné d'un texte, mais l'inférence en tant que telle: ce qu'il y a de fondamental, c'est que nous fassions des inférences. [IIp73] Or, faire des inférences c'est dire pour reprendre une formule qui est fort ancienne: "rien n'est sans raison". La relation de, nous n'avons que deux types de relations, ou bien nous décrivons et nous avons des événements successifs que nous pouvons poser comme juxtaposés à moment donné: si je décris par exemple cette pièce, mais d'un autre côté nous allons avoir des relations, alors donc concomitance (je décris la pièce, tout ensemble, simultané, consécution: des choses qui se suivent). Et puis je vais avoir sinon une relation de causalité: que ça soit le vent qui fasse tomber, que ça soit une personne qui fasse telle chose, que ça soit la mer qui use la falaise, peu importe; que ça soit quelqu'un qui parle et que je me dise: "pourquoi est-ce qu'il dit ça?". Et je vais donc avoir tout un ensemble de mises en relation qui vont être soit de type, pour prendre un terme, de type de la constatation par exemple, de la description, soit du type de l'inférence, c'est-à-dire de la causalité. Et la causalité elle va pouvoir être bonne: "C'est bien, tu as fait ça, merci", "qui est-ce qui a mis la table? Ca c'est gentil", ou au contraire "Mais qui est-ce qui a mis la table, il ne sait pas mettre la table celui-là" ; ça c'est mauvais, bon. Dire que tout cela est extra-linguistique, c'est, en un sens, un malentendu sur les mots, parce que parfois, on va dire que l'on a recours à l'extra-linguistique, n'est-ce pas, pour dire qu'on a affaire à ce qui est de l'ordre de ce que je viens de raconter. Mais il est évident que ce que l'on a appelé aussi les connaissances du sens commun, par exemple, pour reprendre toujours mes exemples, lorsque vous faites cuire quelque chose, il y a un moment où il faut arrêter le feu, hein, ou bien il faut enlever la chose de dessus le feu. Mais c'est l'un ou l'autre. Vous pouvez 10 Insertion d'un fragment dans VSL afin d'achever la phrase de Culioli: " vous voyez l impact que ça a sur l interprétation et la formation de l énoncé." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 34

35 faire les deux, d'ailleurs: vous pouvez enlever la chose et puis éteindre le feu. Et vous vous apercevez que, dans un cas comme ça, vous avez été mû par une connaissance du monde que vous n'aller pas expliciter, hein, donc voilà. Donc vous voyez, ce terme d'extra-linguistique me semble de ce point de vue-là un terme dangereux, si on ne précise pas ce que ça veut dire. Mais quand on le précise, à mon avis, ça, il vous faut prendre à un moment donné position, la sémantique, la pragmatique, pour une partie de la pragmatique, est-elle intégrée à l'analyse que nous allons faire, ou n'est-elle pas intégrée ou intégrable? Et voulez-vous l'intégrer ou ne voulez-vous pas l'intégrer? Et chaque fois, cela va avoir des conséquences. [IIp74] F.F. Donc pour vous, la fracture entre les différentes linguistiques vient de là. Si on revient un peu à l'histoire, si on prend Saussure, Benveniste, en fonction de ça, vous les classez comment, par rapport à ces deux pôles? A.C. Alors là, c'est encore autre chose. Là il faut encore... Parce que dans le cas de Saussure, ça n'est quand même pas la même époque, et il est très difficile de faire comme si c'était des contemporains; dans le cas de Saussure, autant que l'on puisse voir, il a été amené, à un moment donné, à introduire sur deux points quelque chose qui s'apparente tout de même à une coupure. Alors là, ça nous entraînerait très loin, parce que évidemment il faudrait faire une histoire de la linguistique au 19 e et en remontant de proche en proche, n'est-ce pas, mais enfin, je vais introduire ces deux points. Le premier a trait à ce que l'on a appelé ensuite "la langue", au sens saussurien du terme, c'està-dire à écarter "le langage". Et, entre langue et discours, à écarter le discours. Là, quel est l'objectif? L'objectif est devant un phénomène complexe, qui de ce point de vue-là ne peut pas être l'objet d'un traitement homogène. Et il s'agit dans ce cas d'écarter ce qui est pétri d'hétérogénéité, qui de ce point de vue-là n'est pas maîtrisable à un moment donné, du point de vue théorique, c'est-à-dire d'une construction qui permette l'analyse. [IIp74] Donc on comprend que soit écarté le langage, parce que le langage effectivement, n'est pas un concept, si on le ramène à un concept, homogène, on peut même dire que l'activité de langage, moi je la définis comme une activité donc, d'un côté de représentation, pour permettre de construire des représentations, d'un autre côté de référenciation puisque c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, nous "renvoyons", et nous amenons autrui à se référer lui-même à ce à quoi nous renvoyons, avec tous les risques et tous les ajustements nécessaires. Et d'un autre côté, c'est une activité de régulation, je parlais de honorifique, etc., c'est-à-dire qu'il va y avoir en dehors même des régulations internes au langage, il va y avoir des régulations entre des sujets et c'est tout ce que je disais sur l'activité de discours par exemple. Bon. Donc là-dessus, c'est un premier point et on comprend parfaitement, même si d'ailleurs Saussure a été beaucoup simplifié et moi-même je suis en train de le simplifier en ce moment 11 [IIp75], mais enfin tout de même il me semble que c'est un point fondamental. Le deuxième point c'est que Saussure introduit la distinction entre synchronie et diachronie, qui va être une manière de se situer par rapport aux lois sans exception des néo-grammairiens, qui sont une manière de figer l'histoire; donc entre d'un côté le romantisme d'une évolution, qui se fait sans arrêt, d'un temps porteur de changements, et d'un autre côté, d'une sorte de fixisme anhistorique; en distinguant synchronie et diachronie on est amené de ce point de vuelà, à pouvoir théoriser le problème de la statique, c'est-à-dire d'un certain état de langue, à un moment donné, par rapport à une dynamique, la statique étant toujours plus aisée à produire que la dynamique, la dynamique n'étant qu'un type d'étude théorique que l'on peut faire après, 11 Après cette évocation de Saussure, un volumineux passage sur l'opposition langue/parole a été inséré dans VSL (p.75-79). Cette prise de position d'antoine Culioli, sollicitée par Jacqueline Authier lors de leur entretien, se trouve reproduite en Annexe de cet ouvrage. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 35

36 la plupart du temps. Et, dans cette seconde partie, où j'ai mis d'un côté synchronie-diachronie, la distinction qui a été faite et qui là encore, n'est pas spécialement de Saussure, c'est beaucoup plus complexe, mais enfin tout de même, la distinction entre signifiant et signifié qui permet une fois de plus de ramener à un problème qui est celui dont j'ai parlé tout à l'heure de la matérialité par rapport aux représentations. Alors, on est toujours devant ce type de construction, c'est-à-dire devant la linguistique saussurienne, on est toujours débiteur, par bien des côtés. [IIp79-80] F.F. C'est-à-dire? A.C. J'entends par là que (j'ai laissé de côté naturellement tout ce qui découle, n'est-ce pas, dans la langue il n'y a que différences, la langue est un système où tout se tient, enfin tout ce genre de choses)... Oui, on est débiteur dans la mesure où, qu'on le veuille ou non, on pratique toujours, à un moment donné, ce qui après tout n'est pas propre à la linguistique, un forme de structuralisme [IIp80], qui consiste à se poser ces questions dont je viens de parler concernant ces modes de structuration d'un problème et qui est lié à ces coupures dont je viens de parler. Ca, je crois qu'on n'y échappe pas et en tout cas, en tant que position de problème, on a intérêt. Alors moi, ma position là-dessus ensuite, elle est, je pense, assez simple, elle est premièrement : c'est pas la même période, je dis que la linguistique est la science du langage et j'ajoute, vous le savez, je l'ai dit la dernière fois déjà et je le répète, je le dirai autant de jours qu'il le faudra dans l'année jusqu'à ce que j'expire, appréhendée à travers la diversité des langues et désormais, j'ajoute pour bien montrer cet aspect plus complexe, et des textes. Ca, c'est un point. Je ne dis pas simplement science du langage comme on l'a souvent dit, parce que dans ce cas, on ne pose pas le problème que justement Saussure a été amené à poser, le problème de l'homogénéité, car on n'y échappe pas, toute théorisation doit se poser le problème de l'homogénéité de son objet; et si, à un moment donné, elle pose comme fondamentale l'hétérogénéité des facteurs et des phénomènes en cause, elle doit se poser le problème de l'articulation entre ces hétérogénéités. Or, se poser le problème de l'articulation entre les hétérogénéités, c'est quelque part se poser le problème du passage de l'un à l'autre, donc une certaine forme d'homogénéité, sans trop jouer sur les mots. [IIp80] F.F. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de science possible sans créer une homogénéité? Ou je ne vous ai pas suivi... A.C. Cela veut dire que lorsque vous travaillez sur la relation entre langage et activité mentale comportant des processus auxquels nous n'avons pas accès, et d'un autre côté les langues, qui ne nous livrent, si nous croyons nous fier simplement aux textes, qu'une partie. Voyez ce qui se passe chez Chomsky lorsqu'il disait que l'on devait à partir d'une grammaire pouvoir produire et reconnaître comme étant bien formées, n'est-ce pas, toutes les phrases que l'on peut imaginer; vous voyez que ce qu'il cherche à un moment donné, c'est une sorte de noyau générateur, qui va vous permettre effectivement de pouvoir, exactement comme le soc d une charrue, séparer les deux versants : il y aura d un côté le bon, d un autre côté le mauvais. Or, si l on veut bien considérer aussi que lorsqu on s occupe du langage, on a affaire à des problèmes qui sont des problèmes de locuteurs et d'auditeurs, d'accord? Des problèmes qui sont des problèmes d'image de l'autre au moment où on lui parle; voilà déjà deux ordres de phénomènes qui ne peuvent pas être ramenés l'un à l'autre. Dans certains cas, ce que j'ai appelé tout à l'heure le caractère trans-individuel, c'est que il y a certains types de communication où, prenez des ordres, des consignes techniques très précises, où effectivement, nous travaillons d'un point de vue général de telle sorte qu'il n'y a Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 36

37 plus de distinction entre d'un côté celui qui émet un ordre, qui écrit une consigne, et d'un autre côté celui qui la lit. C'est-à-dire que vous pouvez éliminer pratiquement la marge d'interprétation. C'est difficile; il suffit de prendre la notice d'emploi d'un appareil quelconque et on s'aperçoit que les failles, les interprétations, les risques d'erreurs, voyez, sont très nombreux. Quand vous avez certains accidents, lorsqu'il y a eu cet accident de train à la gare de Lyon, on a mis en cause, n'est-ce pas, l'impossibilité pratiquement à lire, à tenir compte des consignes qui étaient celles d'un conducteur de train, à un moment donné, si il y a un frein qui ne fonctionne pas ou des choses de ce genre. [IIp81+Vp188] Mais on peut arriver, dans certaines situations, à éliminer totalement cela. Après tout, cela peut être un certain idéal scientifique de faire qu'il n'y ait plus aucune ambiguïté, plus aucune ambivalence. [Vp188] F.F. C'est possible, pour vous? A.C. C'est possible, dans certains cas techniquement calibrés, normés, fabriqués [Vp188]; ce sont des situations à la fois réelles et en même temps artificielles, dans la mesure où on les a prévus et ramenés à cette situation-là. Si la situation éventuellement change un tout petit peu, ça pose des problèmes. Par exemple il n'y a pas de texte de droit qui ne soit objet d'interprétation; il n'y a pas d'activité juridique sans jurisprudence; il n'y a pas de contrat d'assurance qui ne puisse être objet de litige. Donc on s'aperçoit, voyez, c'est extrêmement complexe. [Vp189] F.F. Ca tombe bien, je travaille beaucoup là-dessus! A.C. Bon, bien voilà! Donc voyez que, et ça j'insiste toujours là-dessus, parce que une fois de plus on va dire que c'est de l'extra-linguistique. Non, ce n'est pas de l'extra-linguistique. Si vous vous intéressez au langage, c'est ça, hein, bon. F.F. Pour revenir sur Chomsky, donc Chomsky loupe tout ça? A.C. Ah, à mon avis... F.F. Complètement? A.C. Mais je dirais même que, je ne sais pas si il le "loupe", ça ne l'intéresse pas! F.F. Ca ne l'intéresse pas? A.C. Ca ne l'intéresse pas pour des raisons, enfin là il faudrait que vous renvoyiez les gens à des textes, parce que là, il faudrait faire toute l'analyse de Chomsky et je ne veux pas non plus caricaturer en quelques phrases, mais ça n'est pas son objectif. Bon, très bien! Je n'ai aucune objection aux différences d'objectifs; mais que l'on ne m'objecte pas qu'il n'est pas nécessaire de donner son objectif. Voilà. Moi je dis, le langage appréhendé à travers etc. Je dis, si je dis simplement le langage, je suis malhonnête. Parce que le langage est forcément appréhendé à travers les langues. Donc, ou bien je fais du glottocentrisme et je fais comme si toutes les langues me donnaient le même accès et comme donc si toutes les langues étaient finalement identifiables les unes aux autres et ce que j'ai dit tout à l'heure sur la spécificité des langues, sur le caractère toujours fascinant et en même temps surprenant de cette variation et de cette variété, tout cela va m'échapper, voyez. [IIp81-82] Je veux étudier les temps en français et je ne tiens pas compte des récits de rêve, comme on le fait très souvent, or ça n'a pas bougé depuis le Moyen Age cet emploi de l'imparfait, il est Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 37

38 évident que... est-ce que je peux faire, à un moment donné, une description ou une théorie même, une description théorisée de l'emploi des temps en français, en ne tenant pas compte des emplois que je vais trouver dans des situations fort variées? [IIp52] Donc, langage, là, sur ce point, je dirais c'est différent. De même dans l'aspect phonétique, tenir compte de la relation locuteur-auditeur. L'auditeur, c'est-à-dire le récepteur de ce point de vue-là, est en même temps son propre est en même temps locuteur. On a pendant longtemps fait, parce que tout simplement les études d'acoustique ne pouvaient pas se faire de la même façon qu'on peut le faire maintenant, de même pour les phénomènes d'intonation, on s'est placé uniquement du point de vue de la phonation, de l'émission. On ne s'est pas placé du point de vue acoustique. Se placer des deux points de vue, dire il n'y a pas interchangeabilité, comme si le locuteur n'était qu'un auditeur qui s'ignore, et l'auditeur un locuteur qui s'ignore et on peut ignorer, justement que les phénomènes sont beaucoup plus complexes, qu'il y a toujours cette dissymétrie ; nous sommes toujours en dissymétrie par rapport à nous-mêmes et par rapport à autrui de ce point de vue-là. [IIp82-83] Ou bien on prend tous ces problèmes au sérieux, et ce que je vous disais la fois dernière et cette fois-ci sur les "si j'ose dire", "si ce mot est bien celui qui convient à ma pensée", ce genre de choses, alors il est évident que... Vous souriez parce que vous pensez à Jacqueline Authier. [Ip56] F.F. Bien sûr, bien sûr! A.C. Bien sûr, non mais, bien sûr! Mais ça va... F.F. Je sais pas. Alors, moi je comprends très bien, mais est-ce que tout le monde comprendra là... C'est une de mes limites de ne pas avoir celle-là. Oui, je comprends pleinement. A.C. Bien, écoutez... Vous l'avez lue, sa thèse? F.F. Oh, oui, oui! A.C. Oui, parce qu'elle est longue, hein! F.F. Elle est longue, je n'ai pas tout lu comme je n'ai pas... A.C. Mais enfin, au début vous voyez bien que là, sur ce point, nous sommes en relation, puisque justement j'ai introduit énonciateur, co-énonciateur, locuteur, etc. enfin, tout un ensemble de relations beaucoup plus complexes que de dire simplement avec la métaphore de la machine: il y a quelqu'un qui émet, il y a quelqu'un qui reçoit. Celui qui émet, il encode, celui qui reçoit il décode, et il se trouve que miraculeusement, ça correspond. [IIp83] Alors donc, par rapport à Saussure sur ce point: déjà cette différence. Deuxièmement je, enfin, j'ai dit tout à l'heure dans le discours, c'était langue-parole que je voulais dire, c'est un lapsus, hein, un petit peu, bon, parce que après Guillaume emploie les termes de discours, enfin etc. Cette distinction langue-parole, de même que tout à l'heure que l'extra-linguistique entendue au sens enfin où certains l'entendent parfois, je ne sais pas ce que c'est. Je ne vois pas comment je peux avoir accès à la langue si ce n'est à travers la parole, mais comment je peux dire que j'ai eu accès à la langue, si je n'étudie pas les phénomènes dits de parole? Pour moi, il n'y a pas de "coupure", enfin pas de coupure, enfin ne parlons pas de coupure, mais d'interruption, de séparation radicale; donc cette distinction langue-parole (dont d'ailleurs Pêcheux dit beaucoup de mal, à un moment donné, ce n'est pas pour ça, ce n'est pas un argument, mais enfin je veux dire si on voit jamais le texte de Pêcheux), je dois dire que je Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 38

39 ne vois pas. Pour une raison très précise d'ailleurs, c'est que dire la langue, coupée, cela signifie qu'il y a une sorte de noyau inaccessible aux variations subjectives, alors que je pense, non pas parce que je le penserais, mais parce que à partir des observations et des analyses, que ce noyau, que l'on peut poser si on le veut, est en fait accessible aux variations; il a donc des propriétés d'invariance et non pas une sorte d'intangibilité; il n'est pas hors d'atteinte. Il y a toujours une grammaire subjective, il y a toujours un jeu sur le lexique, il y a toujours un ajustement inter-sujets, il y a toujours un ajustement sur soi-même à son propre discours. A ce moment-là, il est évident que poser un discours, une distinction entre langue et parole c'est considérer que ceci n'est pas possible. [IIp88] Il y a une anecdote que je raconte très souvent, mais qui me semble très caractéristique, c'est à propos du film de Godard, film qui avait été à un moment donné objet de censure (c'était Alain Peyrefitte qui était ministre à l'époque), il existait une censure, un ministère de la culture et une censure encore, et on avait critiqué ce film de Godard qu'on voulait interdire parce que il racontait la vie très quelconque d'une femme mariée quelconque, et Godard avait été accusé de porter atteinte à la dignité de la femme française. Et à l origine, ce film s appelait La femme mariée. Après bien des tractations, beaucoup de ridicule, le ministère a dit: nous autorisons le film, à condition qu il s appelle Une femme mariée et non pas La femme mariée, parce que Une femme mariée n est pas aussi général, et permet de considérer ça comme un cas particulier. Et Godard a dit "Moi, je m'en moque, parce que pour moi, une femme mariée c'est aussi général que la femme mariée". Je crois qu'il a dit ça exactement, ou quelque chose de ce genre. Et alors, j'ai soumis pendant des années, je le raconte, ça a paru du reste très souvent, parce que c'est vrai que pour moi ça été très frappant, j'ai soumis des auditoires d'environ deux cents personnes, cinquante selon les cas, très variés, dans certains cas des étudiants de première année, dans certains cas des gens de licence, dans d'autres de DEA, dans d'autres des gens de séminaire avancé, toujours à la même question qui était: "Pour vous, quel est le plus général: une femme mariée ou la femme mariée?" C'était simple, ils mettaient sur une feuille de papier, ou ils levaient la main selon les cas, et le résultat était en gros à peu près toujours le même, il y a une petite marge de 5%, mais enfin, sur des années, c'est donc intéressant, pour un tiers à peu près (parfois ça descendait à un quart, mais enfin), entre 1/4 et 1/3 des auditoires quels qu'ils soient, une femme mariée était plus général que la femme mariée. C'était le passage, vous le voyez n'est-ce pas, du cas quelconque à une généralisation et donc, et pour les deux autres tiers environ, c'était plus général au contraire avec la femme mariée. Voilà un exemple très intéressant de ce que j'appelle grammaire subjective. [IIp89] F.F. Ca illustre bien ce que vous dites à un moment aussi, sur le fait qu'on est prêt à s'étriper pour un déterminant. A.C. Ah bien, absolument! F.F. Là, il y a un enjeu... Une autre remarque aussi là-dessus, c'est que la sociologie entre dans votre linguistique; là c'est une enquête de type sociologique. A.C. À condition qu'elle tienne compte des formes! À partir du moment... [IIp89] F.F. Et c'est peut-être ce qui vous sépare de la pragmatique? Est-ce que je vais trop loin? A.C. Alors, dans le cas de... prenons les deux cas. Prenons d'un côté la sociologie, prenons l'anthropologie et prenons la pragmatique. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 39

40 Dans le cas de la sociologie, il me semble indéniable qu'il y a toujours [IIp89] (d'ailleurs ça, c'est une chose très ancienne; ça se trouve chez Saussure et pendant très longtemps ça a été très marqué), le caractère social du langage, le caractère institutionnel etc., et donc que la linguistique avait toujours une dimension sociale. [IIp89] Mais, ça ne veut pas dire sociologie, en effet. Je pense effectivement, alors, problème: sociologie du langage, sociolinguistique? Question difficile... Pierre Achard dans un "Que sais-je?" d'ailleurs a dit des choses fort intéressantes là-dessus, ce qui me semble fondamental pour le linguiste parce que le sociologue fait son travail, le linguiste fait son travail, c'est qu'il doit toujours tenir compte des formes. C'est-à-dire faire comme si les formes étaient indifférentes. Et lorsqu'on tient compte des formes et de tout ce jeu dont je viens de parler, lorsqu'on peut les faire travailler, lorsqu'on les observe de façon détaillée, à ce moment-là il est évident que la sociologie est pour une large part partie intégrante; c'est d'ailleurs une des grandes transformations de la linguistique, c'est qu'il existe, à l'heure actuelle sous des formes très variables d'ailleurs, une linguistique liée à l'étude des pratiques de langage à l'intérieur de groupes quels qu'ils soient [IIp89-90], vous connaissez, n'est-ce pas des noms très nombreux. Non, vous n'en connaissez pas? F.F. Attendez, qui? Je ne vois pas vraiment en fait. A.C. Bon, eh bien on en reparlera alors, parce que cela nous entraînerait un petit peu loin. Mais enfin, il y a tout un ensemble, toute une littérature sur la question. F.F. Vous voulez parler de la linguistique conversationnelle et ces choses-là? A.C. Linguistique conversationnelle, oui, oui, enfin, tous les problèmes... tous les mots du discours aussi, d'ailleurs, par certains côtés; tout ça va se compénétrer d'ailleurs. Mais dès que vous travaillez sur des groupes, avec des comportements, les prises de parole aussi, comment on échange etc., le dialogue, hein, c'est ça, l'ethno-méthodologie aussi, bon. Vous avez là tout un aspect, euh, on peut considérer que d'un côté il peut être marginal par rapport à un, là encore, certain ensemble de problèmes qui portent autour de la formation d'énoncés au sens de production-reconnaissance, mais qu'on ne peut pas laisser de côté. Et la ligne de partage c'est : tient-on compte des formes dans leur détail? Peut-on en tenir compte à l'intérieur d'une certaine problématique ou est-on obligé de passer à d'autres concepts et ces concepts sont-ils véritablement congruents ou est-ce que l'hétérogénéité (dont je parlais tout à l'heure, ces phénomènes, n'est-ce pas) est telle que l'articulation devienne difficile? Pour l'anthropologie, c'est beaucoup plus clair, n'est-ce pas, de même qu'il existe depuis longtemps une ethnolinguistique, toute une partie des représentations (qu'elles passent par le lexique, qu'elles passent par des pratiques, etc.) est d'ordre anthropologique, ou de l'ordre de l'anthropologie, pardon, hein, comme on veut. Et donc là, tout ce que j'ai appelé, par exemple, propriété primitive, notion, etc., est lié à des problèmes d'anthropologie, où une partie de la sociologie va, éventuellement, rentrer en ligne de compte. [IIp90] F.F. Et donc intégrée de plein droit dans votre linguistique. A.C. Absolument. F.F. D'accord. A.C. Donc, je prends un exemple très simple, qui est un exemple assez connu, d'ailleurs, en anthropologie culturelle: vous prenez un verbe comme brûler. Vous vous apercevez que Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 40

41 brûler, lorsqu'on a l'habitude de brûler pour faire des brûlis dans une clairière, pour pouvoir ensuite semer, ça va être bénéfique. On brûle intentionnellement de telle manière que l'on va avoir ensuite un état de choses propice pour faire de la culture. Et puis, d'un autre côté, évidemment, un ennemi peut brûler vos cultures ou brûler votre maison. Et vous vous apercevez que si l'on dit: ceci a été brûlé, cela peut signifier "bien brûler", brûler pour le meilleur, ou brûler pour le pire. Et dans une langue où vous allez dans ce cas-là, par exemple une passivation, un phénomène de diathèse, distinguer, vous allez par exemple avoir trois valeurs: bonne, mauvaise, indifférente. Il est évident que selon que c'est bon, mauvais ou indifférent ça va avoir une importance grammaticale. F.F. Alors, en français, donc, c'est la voie active: on a brûlé mon champ, qui est... A.C. Ah ben en français, il n'y a pas de distinction lexicale, il n'y a pas de distinction lexicale. Mais vous prenez par exemple: "je me suis fait engueuler". Vous regardez ce que vous avez dans cette tournure et avec donc un verbe faire, le verbe faire, factitif ou causatif, on ne discutera pas du terme, plus le réfléchi, et qui signifie: j'ai été engueulé, ou réprimandé si le terme engueulé vous gêne. F.F. Ca ne me gêne pas... A.C. Bien. Et vous vous apercevez pour que ceci fonctionne comme l'équivalent d'un passif, passif comme on dit parfois en jargon "détrimental", c'est-à-dire "au détriment de", il faut, et ça a toujours cette valeur, que ça soit un verbe qui justement est un verbe à teneur négative, c'est-à-dire détrimental: je me suis fait engueuler, il s'est fait renverser, il s'est fait battre, il s'est fait duper, il s'est fait rouler... "Il s'est fait récompenser", c'est pas la même chose du tout. "Il s'est fait récompenser", cela veut dire: il a fait ce qu'il fallait pour être récompensé. Vous voyez? F.F. D'accord. A.C. "Il s'est fait récompenser" n'a pas comme équivalent: "il a été récompensé". Il a été récompensé, parce qu'il a fait ce qu'il fallait; tandis que "il s est fait renverser par une voiture", "il a été renversé par une voiture", sont interchangeables. Donc vous vous apercevez que là cette catégorisation, qui là est très rudimentaire, entre ce qui est bon et ce qui est mauvais, va jouer. Or vous avez des cas où ça va être très très important! De même vous allez avoir et ça c'est de l'ordre anthropologique, c'est pour ça que je dis toujours "physicoculturel"... Vous avez dans certaines langues, par exemple dans des langues amérindiennes ou dans des langues du Caucase, vous allez avoir des échelles qui vont faire que par exemple, à un moment donné, vous allez avoir les humains, à l'intérieur des humains, vous allez avoir les mâles, doués de raison qui vont être au sommet de l'échelle, ça va avoir une importance dans les systèmes grammaticaux, même, hein; vous allez avoir par exemple, les femmes, parfois vous allez avoir les femmes et les enfants, parfois vous allez avoir les femmes, les enfants et les animaux; parfois vous allez avoir les animaux qui vont être, le cheval qui va être d'un rang, si j'ose dire, grammatical, supérieur à la femme et à l'enfant dans des choses du genre: le cheval a blessé l'enfant, l'enfant a blessé le cheval, avec des marqueurs qui vont indiquer, n'est-ce pas... [IIp91] F.F. Indiquer quoi? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 41

42 A.C. Qui vont marquer la relation entre les deux, c'est-à-dire que si vous avez un agent qui est d'un rang inférieur, vous n'allez pas avoir le même marqueur que s'il est d'un rang supérieur. C'est pas des rangs honorifiques, hein. Ce sont des rangs dans une échelle de puissance ou d'importance. [IIp91] Et le cheval va pouvoir, dans certains cas, avoir plus d'importance que la femme, qui va être une espèce de neutre, vous voyez. Donc vous allez avoir là, tout un ensemble de phénomènes anthropologiques, j'ai pris des phénomènes très simples, bien connus, mais il y en a qui sont beaucoup plus subtils, beaucoup plus compliqués : l'organisation de l'espace, par exemple, etc. [IIp91] Et puis vous allez avoir la pragmatique. Alors, à l'égard de la pragmatique, là aussi c'est la même chose: il y a toute une part de ce que l'on appelle la pragmatique que j'ai appelée (le terme a été repris en particulier par Ducrot, et à juste titre je trouve, parce que ce qu'il fait est très exactement ça), pragmatique intégrée. C'est-à-dire une pragmatique qui est, et je pense que cela découle en partie de ce que je viens de dire tout à l'heure, pendant tout ce temps-là, du fait que l'activité de production et de reconnaissance d'énoncés se fait toujours entre des sujets pris dans des situations à la fois empiriques et en même temps liées à des représentations imaginaires du statut de chacun des sujets par rapport à l'autre, par rapport à une société, par rapport à du texte, par rapport à une sorte de, ce qu'on pourrait appeler "un discours intertextuel". C'est-à-dire cette espèce de discours ambiant avec des valeurs qui sont liées à des mots, des choses comme ça, et ce que j'ai aussi appelé tout à l'heure, je traduis là en fait de l'anglais, n'est-ce pas, cette "logique du sens commun" qui fait qu'il y a des choses qui cuisent, il y a des choses qui se cassent, il y a des choses qui disparaissent: si vous mettez du sable dans une jarre, le sable reste au fond de la jarre, si vous mettez de l'eau au fond de la jarre, si la jarre n'a pas été cuite de telle manière qu'à une certaine température elle soit imperméable, l'eau va au contraire fuir parce que votre jarre ne va pas être étanche; enfin des choses de ce genre-là, bon. Vous avez comme ça tout un ensemble de connaissances; vous allez avoir ce qu'on a pu appeler des présupposés [IIp92], alors là le terme de présupposés est parfaitement justifié dans certains cas par rapport à préconstruit, c'est-à-dire que si l'on dit: "Quand est-ce que tu t'arrêteras de fumer?" Eh, bien, dans un cas comme ça, il est évident que vous assignez une valeur péjorative au fait de fumer. F.F. D'accord. Le présupposé serait dans ce cas... A.C. Le présupposé dans ce cas c'est: il est mauvais de fumer. Voilà. F.F. D'accord. Et le préconstruit? A.C. Le préconstruit c'est par exemple si on dit: il a cessé de fumer, vous avez préconstruit qu'il fumait auparavant. F.F. D'accord. A.C. Pour prendre un autre exemple, si vous dites: "je n'aime la bière que glacée", ou plutôt, "je ne bois la bière que glacée". Dans un cas comme ça, vous préconstruisez: je bois de la bière, je suis buveur de bière, je bois de la bière. Et ensuite vous ajoutez, et ce qui va vous permettre d'ailleurs d'expliquer pourquoi vous avez dans ce cas l'article défini, enfin, là c'est une analyse technique un peu, qui nous entraînerait un peu loin. F.F. Est-ce que ça veut dire que le préconstruit est d'ordre linguistique? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 42

43 A.C. Ah, le préconstruit lui, est totalement intégré à l'analyse linguistique alors que, dans ce que j'appelle la pragmatique intégrée, il y a une partie qui pourrait être effectivement de l'ordre de ce que vous appeliez tout à l'heure l'extra-linguistique. Mais qui à mon avis est inséparable. Parce que les notions ont des propriétés physico-culturelles et que le culturel, de ce point de vue-là, véhicule tout ce qu'on peut appeler comme présupposé etc. Mais, ce qu'il y a, c'est que dans la pragmatique telle qu'elle s'est constituée après, elle a été fondée sur un certain nombre de principes concernant l'activité discursive inter-sujets et en particulier concernant les modes d'inférence, ce qui l'a ramené à un jeu qui est devenu une sorte de jeu très restreint qui en fait, a été constitué de telle manière qu'on puisse le traiter de façon formelle. Alors que les échanges sont beaucoup plus complexes et que le jeu des allusions et des inférences d'ailleurs, que l'on peut tirer d'un échange verbal, à un moment donné, est beaucoup plus complexe que ce que fait une bonne partie de la pragmatique à l'heure actuelle. [IIp93] F.F. Cela ferait partie de ce genre de théorie qui écrase un peu les phénomènes, alors? Qui les réduisent? A.C. Je pense... qui les réduisent. Alors, là aussi, soyons très honnêtes. Lorsque les gens savent ce qu'ils font, pas de problème. Je comprends parfaitement que l'on fasse un type de pragmatique qui permettra, par exemple, dans le cadre de l'intelligence artificielle, pour ramener à un certain nombre de procédures, de raisonnement, que l'on ait un certain type d'inférences. Et que donc, on simplifie, que l'on choisisse à l'intérieur de phénomènes extrêmement complexes, un certain nombre de phénomènes que l'on va pouvoir traiter une fois de plus de manière homogène. Mais, que l'on comprenne bien que, dans ce cas, ce n'est qu'une partie de ce qu'on devrait traiter si l'on veut traiter du langage appréhendé à travers etc. F.F. D'accord. C'est une question d'objectif, une fois de plus. A.C. C'est une fois de plus une question d'objectif. Et Saussure, j'en parlais la dernière fois, se plaignait dans la lettre à Meillet du fait que finalement les gens ne savaient pas très bien ce qu'ils faisaient et combien il était dur, n'est-ce pas... Là-dessus vous pourrez peut-être prendre le texte de la lettre, le passage qui est dans Benveniste en particulier, mais je crois que c'est ça le problème. C'est, à un moment donné, de dire: étant donné ce que je souhaite faire, je suis amené à tenir compte de ceci et à écarter cela; mais cela ne veut pas dire que ma façon de traiter des problèmes ne devrait pas éventuellement laisser en suspens le cela que j'ai provisoirement écarté, parce qu'il se peut que le cela soir extrêmement important. Toute une partie de la pragmatique, par exemple, ne tient pas compte on peut dire que la pragmatique ne tient pas compte de l'intonation, n'est-ce pas. Il est évident que le jeu de l'ironie échappe pour l'essentiel à la pragmatique, sauf dans quelques cas particulièrement clairs. Alors, à ce moment-là, le problème du mensonge n'est pas véritablement traité. [IIp97] F.F. Il y a des règles, des références et des règles de discours. Je pense à Grice. A.C. Oui, les règles de Grice. Mais les règles de Grice sont des règles que l'on doit prendre en fait au second degré. Prenez par exemple, la règle de la coopération, n'est-ce pas, coopérer; mais tout ce que cela veut dire à mon avis, je ne dis pas que c'est ce que Grice voulait dire, mais enfin il était quand même d'une subtilité beaucoup plus grande que les espèces de réductions caricaturales qu'on en a fait après, c'est en disant il faut coopérer: il faut ce minimum qui consiste, pour reprendre ma boucle sémiotique qui à mes yeux est capitale, que Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 43

44 si je produis du texte, il faut que je produise un texte tel que il soit reconnu par autrui comme ayant été produit en vue d'être reconnu comme devant être interprété. [IIp93] F.F. Mais alors, qu'est-ce qui ne répondrait pas à cette définition? [IIp94] Un texte parfaitement incohérent ou qui manque de sens complètement? Je... A.C. Ben, le fait... Ca c'est pour la production, pour la reconnaissance, c'est que je dois reconnaître que ça été produit envers, etc. Bon. Et donc, avoir ce minimum... [...] Eh bien pour la coopération: vous décidez de ne pas écouter. Vous êtes sourd aux objurgations. Et, dans un cas comme ça, c est une forme de non coopération. Vous pouvez être sourd en refusant d écouter, en montrant que vous refusez d écouter. Mais surtout, vous pouvez mimer la coopération, vous pouvez faire semblant d écouter, vous pouvez dire oui. Lorsque quelqu'un vous dit par exemple: "Est-ce que tu pourrais me prêter mille francs?" Si vous dites "Oui, c'est possible", est-ce que vous vous êtes engagé? F.F. Non! A.C. Non, vous ne vous êtes pas engagé. Mais celui qui vous a demandé peut dire: "Ah bon, très bien, il va me prêter mille francs." Et c'est à chaque instant ce genre de choses, vous comprenez? Donc, dans le cas, j'ai parlé du mensonge, mais il y a..., c'est pour ça que je fais la distinction entre vérité (d'ailleurs, je ne suis pas le seul), vérité et validation. La validation c'est, à un moment donné, de dire c'est un énoncé approprié, c'est l'énoncé approprié pour l'état de choses, soit auquel je veux référer, soit auquel je pense qu'autrui veut référer en disant ce qu'il m'a dit, mais la vérité c'est autre chose. Ce qui fait que dans certains cas vous allez avoir, et on le voit très bien à l'heure actuelle: analysez du point de vue du discours les textes produits par les Nations Unies, les combattants en ex-yougoslavie, les cessez-le-feu, décidés, violés, les faux-semblants, et vous vous apercevrez que tout le monde coopère. Sinon, comme on dit, le dialogue serait rompu. Il n'y aurait plus de communication, et cependant, qu'est-ce que c'est comme coopération? Vous vous apercevez donc qu'en fait, coopérer cela ne veut pas dire "se mettre dans tous ses états pour comprendre ce que veut dire l'autre". Il n'est pas sûr que celui qui vous a dit quelque chose sache lui-même ce qu'il veut dire. Et il n'est pas sûr qu'en ayant dit ce qu'il a dit, il ait dit ce qu'il voulait dire. [IIp94] Alors, là encore, vous allez avoir des situations qui sont des situations que l'on va chercher à ramener, à un moment donné à des situations simplifiées, volontairement, parce que il n'y aura pas d'échappatoire. Reprenons nos textes juridiques: normalement on peut avoir effectivement des textes tels que dans toute la mesure du possible il n'y ait pas d'échappatoire; mais c'est pratiquement impossible. Donc, on s'aperçoit que la coopération s'est fondée quelque part sur... d'abord un engagement; une assertion c'est un engagement, "je tiens à dire que je crois", ou "je sais" : je sais et je crois que tel est le cas. Mais ce faisant, il s'agit de savoir si cet engagement est un engagement soumis à sanction ou pas. S'il n'est pas soumis à sanction, vous pouvez dire ce que vous voulez. Vous pouvez dire: "quand j'ai dit ça, je ne me suis pas engagé". Souvent, les gens vont dire ça. Donc on s'aperçoit que c'est beaucoup plus complexe, et... Mais on pourra me dire: "mais ça n'a rien à voir avec la syntaxe", par exemple. Ce n'est pas totalement vrai. En fait, on s'aperçoit qu'il va y avoir tout un ensemble de formules d'engagement. Prenez un cas très simple, on dit: "Je crois que X a téléphoné". D'accord. "Je ne crois pas que X..." alors certains diront "a téléphoné", mais beaucoup diront "que X ait téléphoné" Vous êtes d'accord... "Crois-tu que X ait téléphoné?" Qu'est-ce que vous dites vous? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 44

45 F.F. "que X ait téléphoné"... A.C. Subjonctif, bon. Donc subjonctif à la négation, en tous cas dans votre parler et le mien, subjonctif à la négation, indicatif avec "je crois"; bon, avec "ne crois-tu pas?" Bon, allez-y, très spontanément... F.F. "Je ne pense pas qu'il a téléphoné", oui, je pourrais le dire... A.C. Indicatif! Vous êtes passé à l'indicatif. Sinon, vous auriez le subjonctif? F.F. Non, spontanément, je ne le mettrais pas, franchement... A.C. Bon, voilà, donc voyez, nous avons construit avec le verbe croire en français tel que ça fonctionne. Est-ce que c'est parce qu'il y a un engagement ou quelque chose de ce genre? Une explication rapide et très simple, c'est que lorsque il s'agit d'indiquer votre croyance en introduisant simplement cette distance, vous allez avoir l'indicatif, et vous voyez que votre interro-négative fonctionne en fait comme "je crois", "ne crois tu pas que", c'est "selon moi, moi je crois, je crois que tu devrais croire...". Lorsque vous avez l'interrogation, vous avez "crois-tu/ne crois-tu pas?", donc vous avez "décroché" la croyance, deuxième personne, puisque vous ne pouvez pas dire de quelqu'un "tu crois que" (vous ne pouvez pas affirmer à quelqu'un sa croyance) et lorsque vous avez la négation, "je ne crois pas", c'est que vous avez décroché votre croyance de ce... de la proposition à propos de laquelle vous dites que vous ne croyez pas. Cet engagement, qui dans ce cas est un engagement subjectif, a des conséquences modales. C'est-à-dire sur le subjonctif ou l'indicatif, n'est-ce pas? [IIp94-96] De même, vous prenez "il paraît qu'il est venu"; "il paraît qu'il soit venu" est impossible. "Il paraît malade", y'a plus rien, y'a plus de verbe ; "il semble malade", c'est comme "il paraît" ; "il semble qu'il soit venu", on ne dit pas "il semble qu'il est venu", hein, c'est difficile. F.F. Enfin, à la limite... A.C. On peut, on peut, d'accord, très bien. Mais "il paraît qu'il est venu", ça signifie : on dit que, on rapporte que, la rumeur veut que ; et "il semble qu'il soit venu", ou "il semble qu'il est venu", en tout cas ça signifie que il semble, d'après tout ce que je peux savoir, c'est une inférence ; alors que il paraît, c'est un ouï-dire. Bon. Vous voyez que là vous avez des catégories qui sont des catégories qui sont liées à ce qu'on a pu appeler des attitudes à l'égard de ce qui va être objet d'affirmation, de controverse, d'interrogation, de négation etc. Et, là encore, on s'aperçoit qu'il y a des formes de discours auxquelles à mon avis, toute une partie de la pragmatique n'accorde pas une importance suffisante. 12 [IIp96] Mais ceci dit, je le répète, une fois que les objectifs sont donnés, 12 Dans VSL, présence d'un passage additionnel après celui-ci. Tiré de l'entretien avec Jacqueline Authier, il expose les vues d'antoine Culioli sur ceux qui "s'occupent de communication" et sur la nécessité de prendre en compte les formes: "Donc : les formes sont partout. Et on peut dire à ceux qui ne s y intéressent pas : les formes, elles, s'intéressent à vous! Or, dès qu on s occupe de communication, et si on est attentif, on est rattrapé par les formes ; mais ça, c est si on vous montre que les formes ont de l'intérêt! Franchement, si c'est pour enquiquiner les gens! Parce que ce qui explique un tel désintérêt, c'est aussi que les linguistes prêtent souvent le flanc! Et là, j ai envie de dire que : les linguistes n ont qu à faire leur boulot! Parce qu ils ne montrent pas suffisamment que leur point de vue, qui est en fait de montrer comment ça fonctionne, est indispensable et fructueux si l'on veut comprendre d'autres phénomènes. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 45

46 personnellement, je lis avec beaucoup d'intérêt ce qui est fait en pragmatique [IIp97] ; mais peut-être que nous n'avons pas exactement le même objectif que certains spécialistes de pragmatique. En tout cas, pour le type de linguistique que j'essaie de dessiner ici, il existe une pragmatique intégrée, mais celle-là, on ne peut pas la tenir à l'écart. Voilà. F.F. D'accord. Est-ce qu'on s'arrête... A.C. Oh, oui, on s'arrête. Troisième séance, le 25 février Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. F.F. Alors, la dernière fois, hein, vous aviez beaucoup insisté sur la complexité de "l'objet langage", en disant d'abord qu'il y avait deux pôles, dont l'un était, j'ai envie de dire, la matérialité de la "langue"...mais ce n'est pas le meilleur mot pour vous... A.C. Du texte, du texte... F.F. Et d'un autre côté un pôle qui était référentiel, composé lui-même de choses assez hétérogènes (la référence vers les objets, la composante pragmatique...). Mais dans cette affaire, il y a aussi selon moi un problème institutionnel : à partir du moment où on a mis «sciences du langage», à mon avis, on a prêté le flanc à beaucoup de confusion. Et comme la linguistique ne s'est pas donné des objectifs explicites, on a abouti à l'éclatement du domaine peut-être pas encore stabilisé, peut-être jamais stabilisé auquel on assiste à l'heure actuelle. Ainsi, ceux qui s occupent de communication font parfois plus de l anthropologie culturelle que de la linguistique ; mais après tout, c est leur droit non? Simplement, je crois qu ainsi, ils se trompent de niche «niche»! attention : au sens de niche de saint, et non pas niche de chien! En fait, ils sont en train à mon avis de construire, au sein des sciences humaines qui sont après tout récentes, un autre domaine." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 46

47 A.C. Oui, et au-delà du référentiel, on peut dire le pôle qui porte sur ce qui n'est pas accessible autrement que à travers les traces que sont à la fois les textes, les comportements induits par les textes, les interactions, c'est-à-dire finalement tout ce qui est lié à l'activité de signification, qu'elle soit interprétation, qu'elle soit, pour résumer en quelques mots, ce jeu extrêmement complexe entre des sujets, le monde, leur conduite à travers le monde et la référence au sens où je l'ai employé la dernière fois, mais euh, c'est en ce sens-là que je tiens à l'employer: au sens très général du terme. [IIp63] F.F. D'accord, alors si on prend, sans vouloir ramener Saussure forcément, mais si on prend Saussure, comme vous dites dans certains de vos articles, qui écarte l'objet de langage comme un "mauvais objet"... A.C. Mauvais, peut-être pas... F.F. Entre guillemets, vous le dites entre guillemets. A.C. Il dit que c'est un objet trop compliqué en un sens, c'est-à-dire que l'on ne peut pas lui accorder un statut théorique et on ne peut pas lui accorder un statut problématique. F.F. Alors, c'est la question que je voulais vous poser: vous, vous réintroduisez toute cette complexité, vous voulez rendre compte du langage en général, pas comme certaines formes qui n'en rendent compte que partiellement, sans toujours se rendre compte de leurs objectifs, ou parfois en s'en rendant compte (je pense aux réductions opérées par les informaticiens vous dites que vous n'avez rien contre, tant qu'ils savent ce qu'ils font et où ils vont), vous, vous voulez rendre compte de la totalité de l'objet langage, dans son hétérogénéité, dans sa complexité, comment faites-vous? A.C. Oui, je ne veux pas en rendre compte dans sa totalité. Je ne pense pas que si, reprenant un terme qu'on a employé à propos de Mauss en sociologie, si l'on voulait poser un "objet linguistique total", je ne pense pas donc que l'on puisse dire que le linguiste serait capable de rendre compte d'un objet linguistique total. En fait, le langage, ça je l'ai souvent dit, écrit, répété, n'est pas la propriété du linguiste, hein? Donc, il faut bien faire attention, et quand je dis à travers la diversité des langues, j'ajoute donc des textes pour bien montrer qu'à l'intérieur même d'une langue il y a énormément de variations; cela introduit une restriction non pas parce que le langage ne serait intéressant que étudié de la sorte, mais tout simplement parce que le linguiste ne peut pas tout faire. Et je dirais même que ça incite le linguiste à une certaine modestie, ça l'incite en plus au travail en équipe; alors pourquoi est-ce que je pose le problème de la sorte? Alors pour simplifier deux raisons... La première c'est que il est un peu irritant, si l'on prend les mots au sérieux, de voir si souvent la linguistique définie comme la science du langage, et ensuite le langage disparaître. Ca n'a pas toujours été le cas... F.F. Vous pouvez expliciter cela? A.C. Eh bien, après les gens ne parlent plus du langage, sauf pour ce minimum qui va leur permettre de dire que c'est la science du langage, mais sans se poser le problème de ce qu'est le langage; or, le langage n'est pas ce résidu lorsqu'on a étudié par exemple certains phénomènes grammaticaux extrêmement simplifiés dans les langues. Mais, il y a des linguistes qui ont été amenés à un moment donné à considérer que leur objectif fondamental c'était, en particulier à propos de langues qui n'avaient pas d'histoire fondée sur des documents Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 47

48 de telle manière que l'on puisse reconstruire, par exemple, ou bien de telle sorte que certaines langues n'étant pas apparentées à d'autres ne pouvaient pas être ramenées par reconstruction à une source... F.F. Par exemple? Les cultures orales? A.C. Eh bien, dans les cultures orales, il arrive que vous ayez des langues qui sont totalement isolées. Si vous prenez l'ouest africain, avec les foisonnements de langues que vous avez, par exemple, vous avez de très nombreuses langues qui sont un domaine en soi dans certains cas, non! Vous avez des parentés, par exemple entre le Dagara et le Moré, vous allez avoir une très grande parenté, mais il y a des langues, je n'en ai pas... Je prendrai le wolof pour autant que je sache, il faudrait vérifier, mais enfin le wolof ne peut pas être apparenté à autre chose, bon très bien, mais dans un cas comme celui-là, je vous répète, il en existe énormément, on est amené à moment donné à faire un premier travail qui est fondamental, qui est de "débrouiller" les faits, n'est-ce pas? C'est-à-dire de pouvoir découper, faire les analyses distributionnelles etc. qui vont faire que vous allez construire une première description assez rudimentaire, munie d'un lexique etc., et il n'est absolument pas question de dire que ce travail est un travail ridicule, ou bien un travail méprisable, ou bien un travail sans importance, pas du tout! Il est absolument fondamental! [IIIp101] F.F. Il est pour vous nécessaire, mais pas suffisant? A.C. Nécessaire et pas suffisant au double sens à mon avis où on s'aperçoit qu'après cette première étape, qui souvent est simplement contrainte par le fait que les gens ne peuvent pas rester longtemps sur le terrain, par exemple, donc sont amenés à faire des études malgré tout assez rapides, on s'aperçoit après cette première étape, on s'aperçoit qu'il y a une seconde étape, où, au fur et à mesure que l'on connaît la langue en question, on s'aperçoit qu'il va y avoir des tas de phénomènes qui échappaient dans une première approche, ça c'est une insuffisance. Et puis deuxièmement, au fur à mesure, on va passer d'une analyse qui va être une analyse en unités bien découpées, à des énoncés, des paragraphes, toute une analyse rhétorique de "comment se structure le discours", en cette langue-là, comment on prend la parole, comment on la reprend, c'est-à-dire tout un ensemble de phénomènes qui sont essentiels dès que vous voulez décrire, non pas une langue ramenée à un certain nombre de pages, et je le répète, ceci n'étant pas critiquable, ça n'est pas le problème, mais lorsque vous voulez par delà cela, donc, ce type d'étude, voir des phénomènes beaucoup plus fins... Qui en général échappent, parce que ils échappent dans une langue qui a été étudiée depuis des siècles et de façon extrêmement approfondie telle que le français, et des centaines et des centaines de phénomènes très importants mais qui échappent, et qui à un moment donné arrivent sur le devant, parce qu'on a fait une analyse bien plus sérieuse et bien plus fine. Et donc, d'un côté cela, et d'un côté parce que il y a un enchevêtrement des phénomènes que l'on a parfois appelés grammaticaux, des phénomènes lexicaux, des phénomènes liés à l'interaction des sujets, et à l'interaction collective, sociale, et tout cela fait que c'est toujours la même histoire! Ou bien l'on décide, et moi je ne vois rien contre, je n'ai rien contre, on décide que là n'est pas l'objectif que l'on s'assigne, et donc on revient à l'objectif dont je parlais tout à l'heure, ou bien l'on décide que il n'est pas supportable de couper, et en particulier si l'on décide que la linguistique est la science du langage! [IIIp102] F.F. Alors, pour revenir là-dessus, qu'est-ce qui, dans le langage, n'est pas du ressort du linguiste, et c'est du ressort de qui? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 48

49 A.C. Eh bien c'est du ressort de gens extrêmement variés! Si vous prenez tout un ensemble de phénomènes de pathologie du langage, il est évident que le biologiste a beaucoup à dire... Dans le domaine, qui est un domaine mal défini, mais enfin, qui existe quand même, qu'on a pu appeler les domaine des sciences cognitives, il est évident qu'il y a tout un aspect qui est un aspect psycho-biologique, où le linguiste n'a pratiquement rien à dire, sauf à éventuellement, dans un travail en équipe, à apporter son point de vue, et ce point de vue peut être important. Dans le domaine aussi, tout le domaine phonique, domaine de la phonation, domaine de l'acoustique, il est évident que le linguiste tel qu'il a existé jusqu'à maintenant dans la plupart des cas (ce qui ne veut pas dire que c'est une situation qui durera forcément), mais le linguiste n'a pas la compétence dans beaucoup de cas; d'un autre côté il a la compétence dans beaucoup de cas, tout ce qui a été fait dans le domaine de la perception catégorielle, de l'audition, vient quand même essentiellement des recherches linguistiques. [IIIp102] F.F. Vous pouvez préciser? A.C. Ben, c'est-à-dire le fait de s'apercevoir que l'on perçoit avant tout par des différences, et très en gros, c'est l'interface entre la phonologie et l'acoustique pure et simple. [IIIp103] F.F. D'accord A.C. Qu'est-ce qui fait que parmi des sons nous allons reconnaître des sons qui sont des sons humains? Parmi les sons humains nous allons reconnaître des sons, qui par des régularités que l'on sait percevoir et qui ne correspondent pas au détail acoustique, à un moment donné vont être ramenés comme appartenant à un certain nombre de types acoustiques, et vont être interprétés comme appartenant à des ensembles signifiants que l'on appelle donc des langues? Et puis à l'intérieur même il va y avoir des catégorisations de type phonologiques qui vont faire que malgré certaines différences (un des cas classiques, c'est dans une langue qui n'oppose pas un "l" disons vélarisé, du type all et d'un autre côté un "le" ou même plus mouillé encore, un "yeu"), vous ne ferez pas de distinction, même si la différence est très perceptible à l'oreille (vous direz éventuellement que c'est un accent étranger, une prononciation personnelle), alors que dans une langue au contraire où c'est pertinent, vous allez immédiatement repérer que cela vous donne des unités qui n'ont pas le même sens. Par exemple, hein, voilà un cas. Vous pouvez prendre de même tout le secteur de l'anthropologie, alors, disons ethnologie, sociologie, ethnologie culturelle, anthropologie historique, eh bien, il est évident que l'historien qui à un moment donné va étudier par exemple au Moyen Âge l'organisation sémantique de tout un vocabulaire par exemple dans le domaine de la sociologie ou dans le domaine du droit, va en savoir davantage, finalement va pouvoir dire beaucoup plus que le linguiste, qui finalement arriverait simplement armé de quoi? D'un outil assez pauvre... [IIIp103] Et inversement d'ailleurs, le linguiste peut attirer là encore l'attention sur tel ou tel type de problème, mais il est évident que ça n'est pas simplement une juxtaposition d'apports, il peut y avoir en fait une action; prenons un cas parmi d'autres, si vous prenez, c'est un texte célèbre, dans l'ancien testament, exode 3.14, lorsque Yahvé dit "Je suis qui je suis" (enfin, on traduit comme ça, il y a plusieurs traductions, hein, bon), et dans un cas comme celui-là, il va falloir à la fois faire l'analyse de la forme verbale, l'analyse de la forme en boucle, l'analyse même du relateur, se demander ce que signifie la forme verbale, puisqu'elle signifie à la fois "devenir" (et ça a été traduit d'ailleurs souvent par "être là", etc.), ce qui se passe dans une langue qui ne connaît pas ce type de relatifs, vous regardez, vous vous apercevez que lorsque c'est traduit en grec, et le grec a donné là une tradition, qui se retrouve dans la langue russe par exemple, qui va être "Je suis l'étant". Bon, mais ce qu'il y a d'intéressant, c'est que alors qu'il n'y a pas du Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 49

50 tout de "je" dans le texte de la bible en hébreu biblique, vous avez dans la traduction grecque, on a traduit en mettant ego, mot grec. En latin, ça a été traduit par "Ego sum qui sum". Alors pourquoi dans certains cas dans ces textes-là, ego apparaît, il n'apparaît pas, et d'une façon générale, dans des formules comme "Je t'absous", ou bien " Je te baptise", "Ego te baptiso", bon, il est évident que des problèmes de ce genre-là, qui évidemment n'ont rien à voir avec la grammaire au sens restreint (restreint n'étant pas péjoratif, là encore il faut chaque fois l'ajouter, hein? Parce que sinon tous ces termes risquent de prendre des espèces de connotations péjoratives). Dans un cas comme celui-là, on va être... c'est très éloigné, bien sûr, mais d'un autre côte c'est intéressant. Or, le linguiste il n'a pratiquement rien à dire làdessus. Il a cependant quelque chose à dire sur le statut des formes, des indices personnels, et à se poser la question, dans un certain type de linguistique en tout cas, de pourquoi l'indice personnel va apparaître, et dans d'autres cas il ne va pas apparaître. On pourrait continuer, hein? Si vous prenez l'acquisition du langage, le linguiste a quelque chose à dire, mais d'un autre côté, dans le domaine de l'argumentation, ce sont des secteurs dans lesquels le linguiste est souvent extrêmement naïf. 13 Moi, j'ai travaillé aussi avec des psychiatres, des psychanalystes, sur des problèmes de psychopathologie, là encore, je m'en suis souvent expliqué, mais il est vrai que ça a été souvent un stimulant, parce que je me trouvais tellement dépourvu, tellement... ridicule presque... F.F. Pourquoi? A.C. Oui, dans la mesure où c'était brusquement un champ nouveau, avec des types de problèmes nouveaux, le mot de linguistique éveillait beaucoup d'attentes... F.F. C'était l'époque de la fameuse "science pilote"? A.C. Oui, c'est ça, la science pilote. On s'attendait à ce que la linguistique résolve les problèmes, et j'arrivais finalement avec des remarques qui étaient... à mes oreilles, et je crois sans masochisme particulier, extrêmement... plates. Alors je me posais la question qui était: "est-ce que je n'ai rien d'autre à dire?" Et la réponse était: d'un côté je n'ai rien d'autre à dire, et d'un autre côté, j'ai quelque chose à dire, si je change de méthode, et ce changement de méthode est lui-même lié à un changement d'objectif... Et c'est là qu'à chaque fois le langage revenait, et je vous le répète, tout à l'heure je parlais d'analyse plus fine: à partir d'un certain degré de finesse dans l'analyse dite grammaticale, disons même syntaxique etc., on s'aperçoit que... tout un ensemble de barrières que l'on avait voulu établir sautent, elles disparaissent... Et à ce moment là, vous vous apercevez que vous avez affaire à ces phénomènes complexes dont je parlais, où vont entrer en ligne de compte des mises en relation d'ordre sémantique et ce que j'appelle des relations primitives, des relations prédicatives, ce que l'on appelle très souvent "structurales", ou "proprement syntaxiques", des relations énonciatives de mise en valeur de tel terme par rapport à tel autre terme, de changements qui se produisent parce qu'on va ajouter tel déterminant ou autre. Vous allez avoir l'intonation, qui va jouer un rôle extrêmement important, vous allez avoir la situation telle que vous la construisez parce que c'est elle qui va réguler dans une large mesure le jeu des références, des références ajustées entre les sujets, vous allez donc avoir aussi le rôle des contextes, le rôle des sous-entendus et des présupposés culturels... Pour vous dire que finalement vous vous apercevez que sauf à décider d'emblée que vous ne vous occupez que d'un certain nombre de phénomènes et que vous écartez les autres, et il faut que vous disiez pourquoi vous les écartez, vous ne pouvez pas en fait faire comme si les langues étaient tout simplement des systèmes classificatoires, 13 Insertion ici d'un fragment supplémentaire dans VSL: "Et j insiste sur un point, c est que le contact avec d autres, avec d autres disciplines, m a amené à me poser des questions sur ce que je faisais." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 50

51 avec des jeux d'étiquettes, et des petites case, linéaires, de telle manière que vous accrochiez des étiquettes avec des petites cases. [Ip23-24] F.F. Est-ce qu'il reste un apport spécifique du linguiste? A.C. Eh bien l'apport spécifique du linguiste : c'est lui qui articule l'hétérogénéité. [IIIp103] Les situations, si vous voulez, qui sont les situations complexes, c'est que finalement, il y en a en tout cas trois (il y en a plus, mais enfin) il y en a en tout cas trois-quatre... L'une c'est que on va être amené à poser, concernant des phénomènes, bon, que l'on peut appeler linguistiques si l'on veut, langagiers si l'on veut employer un terme beaucoup plus large, on va être amené à poser qu'il existe nécessairement des propriétés transindividuelles, c'est-à-dire des propriétés qui sont liées à une activité subjective, mais ajustables à d'autres sujets. Bon. Donc une certaine forme d'objectivité, cette objectivité, minimale. C'est une illusion d'objectivité dans certains cas, mais enfin dans d'autres cas ça fonctionne très bien. Or le linguiste, lui, va être obligé de construire une métalangue qui va être amenée à capter ces propriétés, dans une métalangue qui, elle, doit être objective, parce que si elle conserve les propriétés de l'objet qu'elle décrit, elle va être frappée des mêmes ambiguïtés, de la même illusion de transparence, etc. [IIIp107] F.F. Donc vous ne pouvez pas utiliser les métalangues naturelles? A.C. On peut l'utiliser! On peut l'utiliser! Si, si, partiellement, par les manipulations, par les gloses, par des approximations dans une première étape. Mais toujours avec ce contrôle qui fait que vous allez l'utiliser à condition qu'elle ne puisse pas dans une étape ultime être ramenée simplement à une intuition qui ferait que vous disiez "Comment, vous ne voyez pas comme je vois? Vous ne partagez pas mes vues?" [IIIp107] F.F. Et alors votre métalangue? A.C. Elle doit avoir des propriétés d'extériorité, a propos d'un objet qui lui se caractérise comme étant dans une relation d'intériorité-extériorité, les deux à la fois, à savoir le langage, qui n'est pas un outil. F.F. Alors vous devez connaître la phrase de Lacan, "Il n'y a pas de métalangage"; qui veut dire "il n'y a pas de position de surplomb par rapport au langage", "il y a toujours déjà de la langue"... A.C. Mais oui, mais oui. F.F. Alors comment trouvez vous cette position d'extériorité? A.C. Eh bien vous la trouvez par des, ce que j'ai appelé tout à l'heure, même dans le jeu intersubjectif, des ajustements, c'est toujours une approximation, vous savez que surtout vous ne pouvez pas adopter une position qui rendrait accessible ce qui est inaccessible (ça c'est le second point). L'activité mentale, elle est inaccessible. Même le biologiste, il ne la rend pas... Il la visualise dans certains cas, grâce à des procédures d'imagerie à l'heure actuelle. Ils peuvent par exemple voir que telle zone du cerveau a une circulation sanguine activée, il va en tirer des conclusions qui sont très macroscopiques, qui sont à une échelle très large, donc l'activité mentale vous savez qu'elle existe, vous pouvez donc en donner une sorte de représentation matérialisée très grossière; mais ce qu'elle est, vous n'en savez rien. A l'heure Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 51

52 actuelle, tous les débats... on reprend le vieux terme n'est-ce pas de l'esprit, oui c'est un terme. On a beaucoup discuté pour savoir comment on allait traduire le mot mind de l'anglais, qui indique les processus qui sont à l'oeuvre dans l'activité mentale, et à l'heure actuelle un des termes employés très souvent est le mot esprit. Mais on ne sait pas ce que c'est que la conscience, la conscience à l'heure actuelle n'est pas un objet scientifique, au sens où l'on peut parler dans un domaine comme la physique ou la chimie ou d'autres d'objets scientifiques. De toute façon nous le savons. Une fois que l'on a dit qu'il n'y a pas de métalangue ultime (mais ça il y a bien longtemps qu'on le sait, tout le monde à ce moment-là ressort le théorème d'incomplétude de Gödel, etc.), bon mais une fois qu'on a dit ça, le linguiste, son travail, c'est non pas de se tordre les mains en se disant "on ne pourra jamais rien faire", mais c'est de faire... d'éclairer ce qu'il peut éclairer à moment donné. [IIIp ] Donc vous avez première difficulté, c'est donc de subjectif, de l'intersubjectif, objectif, bon. La deuxième difficulté, c'est une fois qu'on a dit qu'on avait affaire à un phénomène complexe, et en particulier qui articule de l'hétérogène, nous savons qu'une métalangue doit avoir quelque part des propriétés qui sont non pas totalisantes, mais le minimum c'est qu'il y ait une certaine homogénéité. Donc comment traiter de l'hétérogène avec des considérations de ce type où l'on recherche de l'homogène. [IIIp110] F.F. C'est ce que je voulais vous demander... A.C. Bon, oui ça aussi dans certains cas on va avoir des théories locales de l'hétérogène et puis on va essayer ensuite de globaliser et d'articuler des domaines hétérogènes entre eux. Et à chaque instant on va se poser le problème de la cohérence, le problème de la... noncontradiction c'est un autre problème parce que même pour la cohérence, on s'aperçoit qu'on peut avoir une cohérence locale, il faut une cohérence locale. Mais ça ne veut pas dire que quand vous passer à un niveau qui est un niveau supérieur, en articulant l'hétérogène, vous allez avoir les mêmes ordres de cohérence. Tout cela est extrêmement difficile. Cela veut simplement dire que on ne peut pas se passer d'une sorte de prise de conscience, d'éveil épistémologique dans ce que l'on fait. Bon, un autre problème, c'est (j'ai été amené à l'écrire, et si je l'ai écrit là c'est que je le pense)... Tout système complexe est un système qui non seulement articule des facteurs hétérogènes, mais articule un nombre de facteurs très grand qui fait que vous allez avoir de l'imprévisible. L'imprévisible on le voit bien au niveau diachronique. A un moment donné, vous avez des phénomènes nouveaux qui surgissent. L'un des cas qui m'a toujours le plus frappé, c'est par exemple l'apparition en français de l'interrogation en "est-ce que" aux environs du 15 e siècle. "C'est que" existe, mais "est-ce que" n'est pas la forme interrogative de "c'est que". C'est autre chose. F.F. Vous pouvez expliquer pourquoi il y a eu hasard, ou une déviation par rapport au prévisible? A.C. Au 15 e siècle il y a cette forme (évidemment, nous avons uniquement des textes écrits, alors...). Enfin, mais lorsque vous avez des phénomènes de transformations qui s'opèrent, vous avez à un moment donné des changements qui font qu'à l'heure actuelle en français vous avez un système extrêmement complexe puisque vous pouvez avoir l'ordre d'un énoncé affirmatif avec une intonation particulière, vous pouvez avoir "est-ce que" et vous pouvez avoir dans certains cas une inversion. C'est-à-dire par exemple on va dire: "Il est venu?" / "Est-ce qu'il est venu?" / "Est-il venu?". Vous vous apercevez que le jeu intonatif n'est pas le même dans les trois cas, que les valeurs ne sont pas les mêmes, ou que les réponses attendues ne sont pas les mêmes, etc. C'est un jeu vraiment extrêmement complexe. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 52

53 F.F. Les valeurs sont différentes? A.C. Ah, elles sont différentes! Je vous prends (mais ça, je vous défie de la transcrire...), vous prenez "il est venu". Vous pouvez avoir pour simplifier trois valeurs: l'une neutre ("il est venu?"), l'une de confirmation sollicitée "il est venu!?!", et l'autre qui est la surprise, c'est-àdire que vous demandez à autrui de confirmer ce qu'il vous a dit, et vous demandez qu'il vous le confirme parce que ça vous surprend "il est venu??". F.F. C'est une reprise interlocutive. A.C. Oui. Vous prenez avec "est-ce que", vous vous apercevez que vous ne pouvez pas faire la même chose "Est-ce qu'il est venu?", neutre, très bien. "Est-ce qu'il est venu!?!", vous êtes surpris. "Est-ce qu'il est venu??" pour demander que l'on confirme votre attente à vous est très difficile. Et avec "est-il venu?": "est-il venu!?!", "est-il venu??", ça va à peu près mais vous voyez que c'est pas aussi clair qu'avec le premier. Donc vous vous apercevez que tout cela est organisé au fur et à mesure. Ce n'est absolument pas prévisible! Par exemple, vous allez avoir au détour d'une langue, par exemple, on s'attend à ce que l'on retrouve partout ce qu'on a dans la langue que l'on habitude d'étudier ou que l'on a l'habitude d'entendre même si on n'a pas toujours conscience des phénomènes. Là on est très surpris! Surpris de s'apercevoir que l'on peut parfaitement vivre sans passif. On peut vivre sans article... Mais on ne peut pas vivre sans opération de détermination! F.F. Alors comment fait-on sans article? A.C. En latin il n'y a pas d'article. D'ailleurs vous vous apercevez que si vous supprimez les articles, très souvent vous pouvez ensuite les remettre avec une grande stabilité selon les interlocuteurs, parce que finalement ils ne jouent pas un rôle fondamental du point de vue sémantique dans certains cas, et dans d'autres ils sont importants. Et dans ce cas en latin ils ajoutaient autre chose, des démonstratifs par exemple. Bon et alors, deuxième point donc, on s'attendait à avoir de l'hétérogène, mais il faut en parler d'une manière homogène, on s'attendait à avoir de l'imprévisible, et que fait-on avec de l'imprévisible? Est-ce que l'on gagne à tous les coups en disant "Moi je me permets de dire que ma théorie prévoit tout même les phénomènes imprévisibles, donc je vais vous rendre compte de tout", ou est-ce qu'il va y avoir quelque part une étude d'abord plus fine, qui va faire que dans certains cas peut-être votre théorie n'était pas au point, qu'il va falloir la rendre un petit peu plus subtile, sans avoir à tout casser... F.F. Parce que des phénomènes vont surgir, qui vont obliger la théorie à évoluer. C'est le processus d'évolution de l'histoire des sciences? A.C. Exactement. Et d'un autre côté, parce que on a affaire à des phénomènes qui sont en partie contingents. Et que on peut prévoir des formes très générales, mais on ne peut pas prévoir que, à moment donné, telle chose va se produire. Nous sommes dans la situation où nous pouvons prévoir après coup! F.F. D'accord... A.C. C'est-à-dire qu'une fois que les phénomènes sont là, nous pouvons dire "effectivement, nous voyons que cela s'est organisé ainsi". Il y a toujours des points jamais expliqués. Mais Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 53

54 pour d'autres, on peut rendre compte de l'histoire si on la reconstitue. Mais l'un des problèmes est que la linguistique n'est pas une science des états initiaux. Nous avons toujours du langage avant, nous avons toujours du langage en train d'évoluer, nous avons toujours des contacts, et nous savons que ça continue! Sauf dans certains cas où l'on va recueillir les dernières paroles des derniers locuteurs d'une langue. Et donc vous voyez c'est une situation qui est une situation beaucoup plus difficile. Là encore, l'effort a été fait à un moment donné, ça a été de dire "nous allons prendre une tranche diachronique". C'est parce que tout simplement il y a un moment où l'on veut, où l'on espère rendre compte d'un état. C'est-à-dire travailler d'une façon... sur une statique. Et puis ce qui compte c'est qu'il n'existe pas d'état qui ne soit en fait travaillé par des tensions etc. Mais ça, tous le monde est d'accord là-dessus! Une tranche synchronique, c'est un petit peu comme les historiens qui découpent à un certain moment une période. Nous savons parfaitement qu'il y a une large part d'expédient, c'est-à-dire une commodité que l'on se donne. 14 [IIIp ] F.F. Mais n'est-il pas légitime, quand on veut avoir une approche homogène, scientifique, d'écarter des phénomènes pour se créer un objet homogène ou manipulable? A.C. Ecoutez, c'est toujours la même histoire. Ca, c'est un vaste problème, c'est le problème du statut de l'exemple par rapport par exemple à une théorie. Est-ce que l'on peut prendre un exemple qui va être représentatif. Premier point. Est-ce que cet exemple peut être représentatif, et de quoi, si on le simplifie au maximum. Le cas classique étant le fameux "the cat is on the mat", "le chat est sur le paillasson", pris comme ça hors contexte, hors situation, hors intonation, parce que, nous explique-t-on, après tout, dire "le chat est sur le paillasson" nous montre clairement qu'en français, l'article précède le nom. Si c'était du roumain ou une langue scandinave (enfin, dans la majorité des cas parce que les langues scandinaves c'est un peu plus compliqué, enfin...), il suivrait. On aurait "chat le", d'accord. Ensuite, vous voyez qu'à la place de "le" on peut mettre "un chat", "ce chat" etc. Déjà, là, ça commence à se gâter, parce que "un chat est sur le paillasson", ça commence à être du français pour linguiste. F.F. C'est grammatical, mais énonciativement mal formé? A.C. On dirait: "Tiens, un chat sur le paillasson!", ou "il y a un chat sur le paillasson"; on dirait, "un des chats est sur le paillasson". Mais "un chat est sur la paillasson", non. Si maintenant vous continuez "un chat est sur un paillasson". Bon, pourquoi pas! Ça peut être une comptine: "un chat est sur un paillasson, un oiseau est sur une branche, etc.". Mais comme nous avons dit qu'on ne s'occupait pas de ça, on est amené à juste étudier des propriétés linéaires (analyse syntagmatique) et puis à côté des analyses paradigmatiques, qui consistent à voir ce qu'on peut mettre en un point de la chaîne à la place d'autre chose, sans que cela soit, comment dire, ne disons même pas inacceptable ou agrammatical, disons, monstrueux, rejeté immédiatement par toute personne. F.F. "*Sur chat un est paillasson le"... A.C. Ou même plus que ça: "deux chats est sur le paillasson", donc vous ne pouvez pas 14 Une courte transition a été ajoutée pour aborder le thème du dicible et de l'indicible dans le paragraphe qui suit celui-ci dans VSL: "Alors le métalangage il permet de trouver de l objectif, il permet de trouver de l homogène, et il concerne aussi la question du dicible et de l indicible. C est le troisième point, j allais l oublier." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 54

55 F.F. un peu plus fin, déjà... A.C. Ou bien encore vous ne pouvez pas mettre: "quelque chat que ce soit est sur le paillasson"; et on peut continuer... Donc, on est là aux prises avec le fameux problème de "par quoi commence-t-on?". Très bien. Une fois de plus, c'est le problème des objectifs! Si on est devant un ensemble confus, pour celui qui ne connaît pas, mais le linguiste doit se dire que de toute façon, il ne connaît pas. Il peut aller plus vite dans certains cas, car ça a été prédécoupé par le travail auparavant, une langue comme le français avec toutes les grammaires etc., et souvent votre propre langue si vous avez une formation de linguiste et un certains nombre de courts-circuits que vous pouvez effectuer. Mais enfin, il faut se dire que c'est toujours beaucoup plus complexe que ça en a l'air. Alors, dans ce cas là, si votre objectif c'est de fixer un certain nombre de règles qui vous permettent de produire et de savoir interpréter, hein! Parce que c'est ça aussi le problème. On sait bien que dans beaucoup de cas c'est facile d'apprendre une langue étrangère. On peut à la rigueur apprendre par coeur un certain nombre de phrases clefs, on peut très bien les prononcer, avec un excellent accent. Le véritable problème c'est lorsque les gens vous parlent, vous répondent, de comprendre ce qu'ils disent. F.F. Et que eux comprennent les énoncés que vous utilisez dans certaines situations, qui ne sont pas forcément les bonnes. A.C. Voilà. Exactement. Donc, là dessus. Bon, une fois de plus, si vous avez votre objectif, une fois de plus, un objectif avéré, clair, c'est très bien. [IIp66-67] 15 Mais si vous voulez à un moment donné vous préoccuper de ne pas délaisser ce qui pourrait se révéler très important, à ce moment là, vous commencez par ce qui se trouve, ce qui est, et vous faites, pour employer le terme que j'ai souvent employé, une théorie des observables (enfin, qui n'est pas de moi d'ailleurs, bien sûr, il existe dans toute l'histoire des sciences). Donc une théorie des observables, et après, au lieu de prendre d'emblée une forme idéalisée que vous appellerez exemple, vous allez prendre un ensemble de formes associées. Je crois qu'on en avait parlé, mon exemple: "Où y a-t-il un téléphone?", "Où puis-je trouver un téléphone?", mais impossible en français "*Où est un téléphone" et très difficile "Où se trouve un téléphone". Vous voyez que dans ce cas, j'ai pourtant pris quelque chose qui était d'une très grande banalité. Nous disons à chaque instant "Dis donc, où est-ce qu'il y a un téléphone?", "Tu peux me dire où est le téléphone?". Très bien! On n'y pense même pas! Et là, vous voyez, ce que j'ai fait, c'est que j'ai juste fait bouger quelque chose, je suis passé de l'article défini. Parce que "où est le téléphone", je ne me suis même pas posé la question de ce que ça veut dire, puisque le téléphone, c'est à la fois l'appareil, et l'appareil lié au système. "Est-ce que vous avez le téléphone", et à la limite vous pouvez presque dire "J'ai le téléphone, mais l'appareil est en dérangement", donc vous avez à la fois le téléphone mais vous n'avez pas un téléphone à la disposition de toute personne qui voudrait téléphoner. Vous voyez comme c'est compliqué. Or, nous filtrons immédiatement, et si on demande à quelqu'un "Où est l'appareil 15 Insertion entre ce bloc et le suivant dans le texte d'un passage tiré de l'entretien avec Jacqueline Authier: "Voilà. Mais ayant dit cela, il est évident que si j'adoptais une attitude stricte, de non filtrage absolu, c'est-à-dire que si je prenais du texte tel qu'il apparaît, et que je veuille rendre compte de tout ce qui apparaît au fur et à mesure, y compris les pauses, les «heu», les «ben» etc., ce serait strictement infaisable. Personne n'a jamais eu la prétention de rendre compte, non seulement du réel (en tant qu'inaccessible) mais bien de la réalité (en tant qu accessible)! Parce que de toute façon, notre faculté d'attention, le discours que nous pouvons tenir et le discours que nous pouvons faire supporter aux autres, parce qu'il y a ça aussi! rend impossible de s'occuper de tout à la fois. Cela étant dit, quand quelqu'un vient me dire : et ça, qu'est-ce que vous en faites? je considère que je n'ai pas le droit de lui répondre : je n'en fais rien!" Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 55

56 téléphonique, parce que je suppose que vous avez le téléphone?". Je suis passé à "un", et immédiatement! Vous voyez? [IIp67-68] Dans la conversation, quelqu'un me dirait "où est un téléphone?", bon, que la personne, vraisemblablement si on l'a tutoyée, "où est ton téléphone", elle ne se rendra même pas compte, personne n'y attachera d'importance, là brusquement, j'ai fait jouer, j'ai pris deux formes. Et après, j'ai dit "être" a certaines propriétés (de réflexivité, etc.). Je vais en prendre un autre qui a les mêmes propriétés, "se trouver", qui est réflexif aussi. Et je regarde "ou se trouve un téléphone," ça ne marche pas non plus. Je vais dire: ah, c'est intéressant! Ah, je vais peut être essayer de généraliser, essayer d'en prendre d'autres et de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas. Inversement, je prends un "dissymétrique", "trouver" par exemple. "Où puis-je trouver un téléphone?", "Où trouver un téléphone?", ou bien "il y a un téléphone" (puisque le verbe avoir est dissymétrique, il y a quelqu'un qui a et quelque chose qui est "eu") et je m'aperçois que dans ce cas je peux avoir "un". Je me dis alors: tiens, dans un cas, lorsque c'est objet, je peux avoir "un", lorsque ce n'est pas objet (sans donner de définition exagérée de l'objet par rapport à sujet, etc.), je ne peux pas avoir un. Pourquoi? Vous voyez? Etc.! Et ce faisant, au lieu de prendre un exemple exemplaire, j'ai pris un texte associé à un autre texte de telle manière que j'ai construit donc cet espèce d'agrégat d'exemples sur lequel je vais travailler, qui d'emblée me donne la complexité, mais une complexité telle que je vais essayer de la ramener à un certains nombre d'opérations. Et là c'est une idée fondamentale (dernier point dans le "homogène, etc." J'ai pas perdu le fil vous faites ce que vous voulez après), c'est le problème de l'inaccessible et de l'accessible, dont j'avais déjà parlé tout à l'heure. Et c'est là que j'ai introduit la notion de "marqueur". C'est-à-dire au lieu de dire "nous avons des unités", ce que l'on appelle classiquement un morphème par exemple dans "nous mangions", on va dire qu'on a d'un côté "mange", une base lexicale, on a d'un côté "i" qui renvoie à l'imparfait (ça pourrait dans d'autres cas renvoyer au subjonctif), et puis nous avons "ons" qui renvoie dans ce cas-là à la première personne du pluriel (sans qu'on se dise c'est la première personne du pluriel") nous n'avons pas l'habitude nous d'avoir un pluriel exclusif et inclusif, l'inclusif étant "nous y compris vous", et l'exclusif étant "nous autres, mais pas vous/pas toi". Bon, nous n'y pensons même pas, ce qui fait que si nous disons "nous allons nous promener", quelqu'un en face peut poser la question "est-ce que je suis inclus dans le nous?". F.F. Alors qu'il y a des langues dans lesquelles ce serait marqué. A.C. Bien sûr, absolument, un système très précis. En tout cas dans un cas comme ça vous avez donc un marqueur, des marqueurs qui sont des marqueurs d'opération. Et dans le cas qui nous concerne, au lieu de dire par exemple qu'on a l'article défini, ou l'article indéfini, on va dire dans ce cas-là quand on a un nom comme téléphone, un substantif (on ne va pas discuter sur le terme) qui a certaines propriétés, dans certains cas nous allons pouvoir mettre un déterminant qui a telle ou telle propriété, pour telle et telle raison... Je ne peux pas mettre "du téléphone", et lorsque j'ai "le", je ne vais pas dire simplement "j'ai l'article défini" (ça c'est l'étiquette), je ne vais pas dire "j'ai le parce que quand j'ai le verbe être et téléphone, je vais avoir le". Ca c'est une analyse distributionnelle, mais qui ne dit pas grand chose, même si je le répète elle peut être indispensable dans une première étape pour décrire. F.F. Mais elle a un côté circulaire. A.C. Elle a un côté même pas circulaire, c'est un cul de sac! Enfin, c'est une forme de circularité: vous tournez en rond dans une impasse! [IIIp102] Voilà. Et à ce moment-là, vous allez dire "il y a une opération" (sans enter dans le détail là), d'un schème d'individuation, qui va faire que vous allez mener à une certaine détermination toute entité qui va entrer dans la Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 56

57 production d'un énoncé. Et la notion de marqueur de ce point de vue-là, vous voyez, permet d'établir une relation entre du matériel, du perceptible, et de l'autre côté quelque chose qui est hors de notre portée, et qui est ces opérations, cette activité mentale dont je parlais. Et là il va falloir contrôler cela, car comme je la disais tout à l'heure [Vp174], il faut une métalangue qui ait des propriété stables pour tout un chacun. On ne peut pas dire, "moi, j'ai ma métalangue, c'est comme ça que je vois les choses." Ca, ce n'est pas possible. Si autrui les voit d'une autre manière, il faut vérifier d'abord qu'on ne dit pas la même chose. Alors on ne peut pas s'en tirer avec des formules du genre "il n'y a pas qu'un seule vérité"; "il faut plusieurs vérités pour faire un monde", etc. Il ne s'agit absolument pas d'avoir un point de vue sectaire. Il s'agit de dire: ramenons, à un moment donné, à une espèce de format, qui va rendre comparables les discours. [IIIp107] [...] F.F. Je ne sais pas si vous vouliez le dire comme ça mais... A.C. Ah oui oui, il faut partir de la langue dans sa réalité quotidienne et en même temps littéraire, etc. Tout! Ca peut être aussi bien prendre les minutes d'une réunion de copropriétaires que de prendre une argumentation, peu importe... [IVp131] F.F. Quand on dit à un non-linguiste "un chat est sur le paillasson" est mal formé, il tombe des nues! Parce que pour vous, ce n'est pas un énoncé? A.C. Ah non, je ne dirais pas qu'il est mal formé, non, je ne dirais pas qu'il est mal formé, je dirais qu'il est énonciativement mal formé. F.F. Ah, énonciativement mal formé! A.C. C'est pas la même chose! Etant donné que... F.F. Mais ça ne se dirait pas, en fait, pas au sens normatif A.C. Pas au sens normatif, c'est ça. F.F. Mais dans les données linguistiques réelles qu'on trouve, on n'entendrait pas, on entendrait plutôt "il y a un chat sur le paillasson". A.C. Oui: "Tiens, un chat est sur le paillasson, comme c'est étrange..." Alors évidemment, comme le chat est sur le paillasson (moi je prends ça parce que c'est un exemple anglais classique, comme les chats aiment assez être sur les paillassons, bon peut être la surprise serait grande, mais imaginez que vous ayez un endroit où vous ne vous attendiez pas à voir un chat s'installer, là vous diriez très facilement: "Tiens, un chat qui est sur 'un endroit impossible pour un chat'". C'est vraiment très... c'est bizarre, vous voyez, c'est pas le problème de l'inacceptable, au sens où ça a été vérifié. Mettre un astérisque n'est pas réellement vrai, dans la mesure où si vous n'indiquez pas les conditions de production enfin, d'échange plutôt, ça ne veut rien dire de mettre un astérisque, dans la mesure où dans certaines formes de comptines, dans un début de roman, vous pourriez avoir des choses... Là on parle de chat, mais prenons "un chien aboie", puisque c'est mon exemple que je prenais souvent ou alors "un peuplier aime l'eau". Bon, or "un peuplier aime l'eau", ça, ça va! Parce que c'est du générique. A cause du verbe aimer. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 57

58 F.F. Bon. A.C. Je ne sais pas si vous l'acceptez "un peuplier aime l'eau". Moi, je préfère "un peuplier, ça aime l'eau"... F.F. Oui, ça me surprend plutôt "un peuplier aime l'eau". Mais je vois bien l'exposé d'un botaniste disant cela. Et encore je ne sais pas... A.C. Oui voilà, c'est ça, on est gêné! F.F. Oui, on est gêné. A.C. Alors, ce qu'il y a de très intéressant dans l'affaire, c'est que parfois on est gêné, mais on est gêné parce que on prend brusquement conscience; on s'arrête, et on prend conscience. On n'est plus dans une situation normale. F.F.: C'est-à-dire en prenant conscience des phénomènes de langage? A.C. Voilà, on n'est plus dans une situation véritablement habituelle. [IVp ] Si vous interrogez un informateur, lui-même va être dérouté et risque de vous répondre un peu n'importe quoi [IVp134], et si vous voulez vous fonder sur une analyse de corpus, pour dire "écoutez je ne l'ai jamais trouvé", on pourra vous montrer aisément qu'il y a des tas de choses que vous ne trouvez pas dans un corpus et qui pourtant sont parfaitement dites tout les jours. [IVp131] F.F. Et pourquoi, alors? Même en recueillant les données, les informateurs... A.C. Là aussi, une fois de plus, il va falloir faire, avoir une démarche qui va être composite, très complexe... dire par exemple euh, tourner en dérision le corpus comme on l'a fait, est profondément erroné. L'analyse sur corpus, si elle est bien menée, représentative avec beaucoup de pages, des textes variés etc., en apprend énormément. Mais d'un autre côté, il est vrai que l'analyse sur corpus, en particulier écrit, ne suffit pas. Alors il va y avoir aussi les corpus oraux, et une analyse sur un corpus oral vous en apprend encore plus. [IVp131] Il vous faut pas mal de mots mais enfin il vous en apprend... Mais ceci n'entre pas en contradiction avec le fait de, éventuellement manipuler... Parce que, par la manipulation, vous allez faire apparaître des phénomènes qui effectivement n'apparaissent absolument pas. [IVp131] Le danger, vous le savez, c'est cette espèce de langue tarabiscotée et impossible: les linguistes étudiant les relatives fabriquant des relatives que personne n'aurait l'idée d'employer par exemple. Des choses de ce genre-là. [IVp131] Etre linguiste, c'est toujours être dans une situation difficile, parce que nous n'avons pas conscience de ce que nous faisons quand nous produisons et nous reconnaissons du texte, que faire de la linguistique, c'est, brusquement, faire un effort de prise de conscience, par là, par certains côtés, stopper, figer. C'est un petit peu le jeu de "un deux trois soleil", des choses comme ça, ou bien, vous savez quand on joue et on ne doit pas bouger du tout, et on doit se figer et repartir. C'est un petit peu ça, c'est-à-dire que le linguiste il est comme quelqu'un qui voudrait à la fois se passer un film et se passer des pauses, des diapositives. Et ça, c'est extrêmement difficile, donc on sait que ce sera toujours un moindre mal, ça on le sait. [IVp134] Mais ce qu'on sait aussi, c'est que à condition de se donner justement, tout un ensemble de pratiques dont j'ai dit tout à l'heure qu'elles étaient composites et qu'elles allaient articuler entre elles tout un ensemble de procédures, qui très souvent, pour des raisons Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 58

59 d'ailleurs dogmatiques, sont écartées les unes des autres [IVp131], il y a les gens qui vont travailler sur corpus, qui vont dire "je refuse de travailler sur autre chose que de la langue authentique" [IVp131], même parfois on travaillait sur les grands auteurs, après on a travaillé sur la langue quotidienne, aussi [IVp131], mais il y a ceux qui vont au contraire manipuler, mais en manipulant il ne vont pas se préoccuper de ce que j'appelais tout à l'heure cette quotidienneté, cette absence d'étrangeté à un moment donné. Puis il y a ceux qui vont dire: qu'est-ce que c'est que l'étrangeté? Prenez certaines formes de poésie, c'est parfois étrange, et pourtant c'est de la langue qui existe. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas le droit d'aller aux limites du langage? F.F. Alors vous vous êtes où? Je me suis un peu égaré. Vous manipulez d'un côté, mais vous prenez des énoncés attestés ou que vous imaginez comme "énonçables"... Alors vous êtes où exactement par rapport à tout ça? A.C. Tout! Pourvu que ça me permette de comprendre ce qui se passe. Et je m'aperçois d'ailleurs sur certains types d'énoncés ou bien les gens haussent les épaules et puis s'en vont. Et cela montre que ça n'a plus aucun rapport avec la langue telle qu'elle va être utilisée. Et dans d'autres cas, c'est ce que j'appelle la grammaire subjective, ça va être une grammaire que l'on se construit pour soi de manière à ce que l'on ait une espèce d'éparpillement dans les jugements des locuteurs, certains disant oui, parfaitement acceptable, d'autres disant non, certaines disant c'est acceptable un jour, et puis le lendemain disant: mais non, je n'ai pas pu dire que c'est acceptable. Donc nous nous apercevons que en fait, nous allons pouvoir avoir en gros trois types de données; l'un qui va être ce qui s'impose à tout le monde, qui va être extrêmement important, vous allez avoir des phénomènes fluctuants, et il faudra voir si ça ne prend pas trop de temps pourquoi ça fluctue. [IVp ] F.F. Par exemple mettre un subjonctif ou ne pas mettre? A.C. Voilà par exemple, c'est ça: "Ne crois tu pas qu'il ait pu / qu'il a pu?" F.F. Ou l'interprétation d'un défini ou d'un indéfini (la femme mariée / une femme mariée)? A.C. Voilà, tout un ensemble de phénomènes. Et puis il va y avoir l'impossible. C'est-à-dire ce sur quoi tout le monde s'accorde comme étant impossible, et je ne parle pas ici je le répète de ces formes du genre "chat le sur paillasson est". Non, pas ça. Des phénomènes plus fins, sur lesquels on s'entend. Par exemple "j'aime du café", bon, aucun francophone n'accepte "j'aime du café". [IVp132] F.F. Mais malgré tout, à la base de la linguistique, il y a ces jugements des sujets parlants et on n'y échappe pas. [IVp134] A.C. Ca, on n'y échappe pas. Ca de toute façon. On peut même considérer que nous avons un contrôle non conscient, de la même manière que nous avons un contrôle stéréophonique entre nos deux oreilles avec un très léger décalage entre les deux, etc. et lorsqu'il est perturbé par exemple par un bruit, vous allez avoir des phénomènes de bégaiement, dans certains cas vous avez des gens qui supportent très mal de ne pas avoir de contrôle stéréophonique. Ils s'effondrent pratiquement, ils n'arrivent plus à articuler, ils parlent comme ça "ga ga aga". C'est très impressionnant. Là on peut considérer que nous avons (j'en parlais tout à l'heure lorsque je disais les gens qui disent "si j'ose dire", "j'arrive pas à dire ce que je veux dire" "les mots me trahissent" etc.), donc vous allez toujours avoir cet accompagnement, c'est-à-dire ce Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 59

60 qui est à la fois une forme malgré tout de vigilance (certains diraient peut-être de conscience) et d'un autre côté, non conscient. F.F. C'est très paradoxal, comme tout ce qui touche au langage? A.C. C'est paradoxal, mais c'est bien comme ça que ça se passe! C'est comme lorsque les gens disent "je m'entendais prononcer des paroles comme si ce n'était pas moi qui etc." Et le linguiste lui est toujours en train de jouer là-dessus. Alors, c'est ce qu'il essaie d'ailleurs de susciter chez les gens quand il les interroge. Et l'informateur peut avoir des réactions très très variables, vous avez d'excellents informateurs qui très vite comprennent de quoi il s'agit, qui savent, non pas donner les bonnes réponses, ce serait ridicule, il n'y a pas de bonne réponse, ce sont les leurs qui sont de bonnes réponses, mais qui savent qu'il ne faut pas qu'ils fassent plaisir à celui qui pose des questions, ce que parfois vous avez (des réponses qui sont simplement de fausses réponses parce qu'on va faire plaisir à celui qui vous interroge)... Celui qui va savoir trouver un autre exemple, un contre exemple, qui va savoir changer d'intonation, qui va savoir gloser, etc. F.F. Vous parlez bien de non linguistes? A.C. Oui oui, de locuteurs, d'informateurs, qui au bout d'un certain temps vont comprendre pourquoi on pose ce genre de questions, qui sont souvent des questions un peu étranges tout de même, et puis d'autres alors non. Il y a là une sorte de savoir-faire. Et comme vous le rappeliez, il est fondé fondamentalement à un moment donné sur une sorte d'évidence, c'est-àdire d'affleurement d'une intuition que l'on a que l'on produit un discours qui est régulé par rapport à autrui et par rapport à soi-même. [IVp134] F.F. Cela reste un peu obscur pour moi ces dernières formulations... A.C. Eh bien régulé, c'est-à-dire qui a les propriétés qui vont permettre de passer inaperçu. F.F. D'être perçu comme étant destiné à être reçu, interprété? A.C. Voilà, voilà. Et c'est là... on parle toujours en termes... on a l'impression qu'on est toujours dans des apories, que l'on est dans des situations où il y a des contradictions, et qu'on est toujours en train de finasser, de jouer sur les mots. Et en fait, non. Ce qu'il y a, c'est qu'à un moment donné, il faut faire deux choses. La première c'est ce que je vous disais tout à l'heure pour les histoires de métalangue, faut pas se laisser impressionner par ceux qui vous diraient: "dans ce cas, vous ne pouvez rien faire". Si, on peut faire quelque chose. F.F. C'est-à-dire qu'on peut être d'accord en disant qu'il n'y a pas de position de surplomb par rapport au langage, et ne pas pour autant ne rien faire. A.C. De même, il n'y a pas, pour employer un terme qui n'est d'ailleurs pas spécialement de moi, il n'y a pas de position d'observatoire. Vous ne dites pas à un moment donné "je me mets à l'extérieur, et je recueille des exemples exemplaires", comme quelqu'un qui serait une sorte de collectionneur qui serait sans connivence. Mais ça c'est le premier point, et le deuxième, c'est surtout, une fois qu'on le sait, c'est qu'évidemment, il ne faut pas tomber dans le piège du langage. C'est-à-dire que vous linguistes, vous devez éviter de prendre pour un discours scientifique éventuellement, une sorte de verbalisation fondée sur vos intuitions propres (c'est ce que je Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 60

61 disais tout à l'heure, j'insiste). Et d'un autre côté, vous ne devez pas vous contenter de simples procédures d'étiquetage et d'enfilage de perles, dans la linéarité et le fil du discours, comme si le problème n'était pas que vous avez des représentations (je montre mon cerveau parce que je pense que c'est là que ça se passe du moins en grande partie), en fait qui ne sont pas linéaires, qui d'ailleurs vraisemblablement sont organisées avec des géométries très complexes et tout ça à un moment donné va effectivement être linéarisé, de telle manière qu'autrui va pouvoir récupérer et va pouvoir lui-même ensuite reconstruire des représentations. [IIIp ] F.F. Pour revenir un peu en arrière, est-ce qu'on peut dire, du fait qu'il y une intuition à la base, est-ce qu'on peut dire que la linguistique ne peut pas être une science... positive? A.C. C'est, euh... vous employez un adjectif qui supposerait de ma part une question aussi. En quel sens? F.F. Bon, prenons par exemple la physique... A.C. Ah ben de toute façon, si le modèle de la linguistique était la physique, et si hors le modèle physique, il n'y avait pas de salut, la linguistique ne serait pas une science. Donc pour employer votre terme "positive"... Mais la véritable question, le véritable problème, c'est que beaucoup de biologistes s'interrogent sur le statut de la biologie par rapport à la physique par exemple. Et je ne pense pas que le fait qu'il y ait toujours ce jeu interdise à la linguistique de considérer la linguistique comme une science. Je veux dire: elle ne l'est pas d'emblée. Je dirais, on mérite d'être science. On ne va pas dire que la linguistique est une science parce qu'on me dit qu'elle est une science humaine. Non, mais si vous prenez un certain nombre de précautions, je le répète, dans les procédures, dans les objectifs, dans la méthode donc, dans les validations, si vous vous demandez comment construire votre objet, comment tenir à propos de cet objet un discours qui permette de le manipuler à distance (puisque c'est ça au fond cette extériorité par rapport à un objet qui est intérieur-extérieur), à ce moment là il y a alors je ne sais s'il faut dire c'est une science avec un grand S, moi je n'en sais rien. F.F. Ca n'a pas l'air de vous intéresser beaucoup. Est-ce que je me trompe? A.C. Eh bien parce que c'est une fausse question. La vraie question, c'est "que fait le linguiste pour avoir une activité scientifique", ce n'est pas de savoir si la linguistique est une science. La linguistique est une science si elle se pose des questions concernant je le répète les observations, les raisonnements, les validations. Ca à l'air de ne pas me préoccuper de même qu'en ce moment, vous n'êtes pas en train de vous demander si ma respiration par exemple est en train de me préoccuper beaucoup: non, dans la mesure où je n'ai pas de problèmes respiratoires en ce moment, ma respiration ne me préoccupe pas. Et je considère que le linguiste a, doit avoir, une préoccupation fondamentale concernant le caractère scientifique de sa démarche qui fait que une fois qu'il a établi ce que devait être une démarche scientifique pas une théorie particulière, une fois de plus le problème n'est pas le sectarisme, vous le voyez, c'est une démarche ouverte puisqu'elle est liée à d'autres disciplines c'est une démarche qui se fixe un objectif assez ambitieux pour que l'on sache qu'il va falloir en rabattre par rapport à cet objectif (dans une première étape du moins) mais dans le mesure où après tout, chaque fois que vous regardez votre baromètre vous vous dites "hé bien, les météorologistes, ils ne sont pas très forts", ils se sont encore trompés, ça ne veut pas dire que la météorologie n'a pas à voir avec la science, chaque fois que vous avez des phénomènes où l'aléatoire va jouer un certain rôle, ou vous allez avoir affaire à des évolutions qui sont plutôt de type Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 61

62 probabiliste qu'autre chose, où vous allez construire des possibles, et parmi ces possibles vous savez que selon les langues, selon les phénomènes, vous allez avoir nécessairement, un possible qui va être à un moment donné réalisé. Mais comme vous ne pouvez pas mettre à plat sur la table tous les possibles, parce qu'il y aura toujours de possibles dérivés d'impossibles, ce n'est pas pour ça que ce n'est pas scientifique. Vous vous prenez à un moment donné, lorsqu'on a découvert je crois, à la fin de l'ère secondaire où l'on a découvert toutes ces formes de vie absolument extraordinaires avec des tas de petits animaux auxquels on ne pensait pas, totalement surprenants. Vous prenez les phénomènes de la vie dans les termitières, là encore avec tous les équilibres qui vont se faire, des ouvrières devenant soldat etc., bon, là il faudra contrôler. Ou même ces animaux qui vont avoir des doubles sexes selon les situations. Hé bien il est évident que on ne va pas dire que dans ce cas nous ne pouvons faire que observer. Et pour le reste qu'est-ce que nous avons à notre disposition: l'analyse biochimique, nous allons avoir la relation à l'entourage, au milieu disons, et puis vous allez avoir une théorie de l'évolution de type darwinien. Est-ce que c'est "positif"? Quelle est la part d'hypothèses non vérifiables là-dedans? Prenez la paléontologie. Très souvent, c'est plus de la poétique qu'autre chose. Il ne viendrait pas à l'idée de quelqu'un que ce n'est pas une science. F.F. Donc toute discipline qui se donne un discours avec certaines règles rigoureuse peut être science? A.C. Et par rapport aux observations! [IVp ] F.F. Je vous pose ces questions, car il me semble, du moins cela se dit (je vais me débarrasser de la responsabilité de la questions sur d'autres), en tout cas ça se dit... A.C. Non, mais au contraire, faites vous l'avocat du diable ou du grand public. Vous savez le grand public en général, quand vous dites que vous faites de la linguistique, il vous dit "combien de langues parlez-vous?"... F.F. Je ne pense pas qu'il s'agisse de questions "grand public". Benveniste insiste beaucoup là-dessus. Milner par exemple met cette question de la scientificité au centre de la linguistique, et sous une forme, disons, particulièrement exacerbée. Et il semble tout de même que le fait de pouvoir parler de science, quel que soit le sens précis que l on donne à ce terme, ce soit quand même une des spécificités de la linguistique par rapport à d autres disciplines, non? Par exemple, existerait-il, au même sens, un discours historique "scientifique"? N'y a-t-il pas une place à part de la linguistique? A.C. Alors ça, sûrement! Il y a une place à part des langues, dans la mesure où les langues sont des phénomènes qui ont une forme non quelconque. Les formes que représentent les énoncés etc. ne sont pas équiprobables. Donc vous avez un ordre. F.F. Et on peut dégager cet ordre? A.C. Et on peut, pour une large part, dégager cet ordre, et alors je dois dire que derrière une impression d'effervescence désordonnée parce que hélas très souvent il y a eu des attitudes très sectaires, très impérialistes qui ont joué. Mais derrière cela, à l'heure actuelle, avec d'ailleurs des moyens nouveaux à notre disposition, dans le domaine de l'analyse (que ce soit le domaine de l'acoustique, que ce soit le domaine en général du traitement informatique, soit par des programmes qui permettent de faciliter la gestion, la possibilité d'analyser de grands corpus, des phénomènes par exemple...), ce qui à l'air un peu dérisoire quand c'est de l'analyse Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 62

63 distributionnelle sur de très petits échantillons, devient intéressant quand c'est sur des très grands échantillons, pour aboutir à dégager des régularités. Il est évident que l'on a à l'heure actuelle un certains nombre de moyens qui permettent d'aller au-delà de cette affirmation qui était une affirmation fondée sur l'expérience que l'on pouvait avoir: nous n'avons pas affaire à des formes quelconques, donc si nous n'avons pas affaire à des formes quelconques, c'est-àdire qu'on ne peut pas mettre n'importe quoi dans n'importe quel sens dans n'importe quel ordre etc., à ce moment là, on s'aperçoit que ça va pouvoir être l'objet d'un discours rationnel qui porte sur une certaine forme de rationalité. Puisqu'il y a bien une rationalité à l'oeuvre, le problème est le plus souvent que nous sommes habitués à ce que toute rationalité soit une rationalité explicite, et là nous avons affaire à des phénomènes qui ne sont pas l'objet d'un pacte explicite (il n'y a pas de contrat langagier), la cohésion que l'on tire de ces régulations par une langue et par le langage d'une façon générale, n'est pas produite par un pacte: les gens ne se sont pas mis d'accord en disant nous allons même si de temps en temps les français ont l'impression, à cause de l'académie, de fariboles de ce genre, que c'est ainsi que ça se passe F.F. Comme avec la loi Toubon... A.C. Oui, et ça n'est pas vrai, donc il n'y a pas eu de contrat, pour reprendre mon tout premier point, de relation essentielle au sens fort de essentielle, entre les mots et ce qu'ils désignent, par exemple, dans une sorte de théorie genre Cratyle, par exemple. Et il n'y a pas non plus, (voir l'arbitraire du signe qui n'est pas né avec Saussure) de relation iconique, même si il y a des onomatopées et des choses comme ça. C'est-à-dire qu'il y a un processus d'abstraction qui a été à l'oeuvre depuis de millénaires et des millénaires, que dès que nous avons des langues à étudier, elles sont complexes, abstraites, opérant avec des catégories qui ne sont pas des catégories que l'on pourrait trouver dans la nature comme on pourrait avoir l'illusion qu'on trouverait des champignons. Et que donc, de ce point de vue là, le problème d'une raison qui n'obéit pas à une raison de type logique, explicite, etc., est à l'oeuvre mais ça n'est pas ça qui en fait le répète une activité non scientifique. Mais ça n'est pas non plus en proclamant que c'est une science qu'on en fait une science. [IVp ] Et en particulier, une question fondamentale, c'est de dire... bon, moi, la position que j'ai adoptée, c'est de prendre ce qui se trouve, et à partir de ça, j'en fais ce que je peux. Si je ne peux pas en faire quelque chose, je me pose la question: est-ce que je le mets en réserve, estce que je ne le mets pas en réserve, est-ce que c'est important, est-ce que ce n'est pas important. Mais ce qui est inadmissible, c'est la position de gens qui d'emblée diraient "J'idéalise les phénomènes parce que ça me permet de traiter", et par là vous ne récupérerez jamais ensuite le reste, ou bien les gens qui devant certaines observations, disent, n'avouent pas que ça ne les intéresse pas parce qu'ils ne peuvent pas en parler, mais diront "Ah non! Ça, ça n'est pas une observation digne de ce nom". Parce que si ils disent ça, à supposer qu'ils le disent, à supposer qu'ils le disent sous cette forme aussi crue, ce qui m'étonnerait mais enfin, s'ils le disent, il faut qu'il expliquent ce qui est "digne de ce nom". Je veux dire, on ne peut pas à un moment donné se tirer d'affaire avec des pirouettes. C'est ça véritablement qu'il y a derrière la démarche scientifique: observation, raisonnement, théorisation donc, retour aux observations. Voilà, c'est ça, le point fondamental. [IVp ] Bien! Eh bien on va s'arrêter. 16 Addition dans VSL du paragraphe suivant: "Et pourtant, nous parlons bien de la même manière, nous portons des jugements d acceptabilité qui ont une grande stabilité, il s agit donc bien d une activité régulée. D où viennent ces régulations?" Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 63

64 Quatrième séance, le 4 mars Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. F.F. Voilà. Alors, une question évidente. Pourquoi ne pas prendre la logique classique comme langage extérieur qui servirait de métalangue? Je vous avais demandé en gros comment vous rendiez compte de l'hétérogène avec un discours homogène, donc vous avez répondu en gros qu'il fallait créer de l'objectif, donc un métalangage, que les discours puissent de plus trouver une base commune, puis ce que vous faisiez de l'imprévisible (alors d'après ce que j'ai suivi vous le placez surtout dans la diachronie, mais il y a peut-être autre chose ailleurs aussi) et le rapport entre l'accessible et l'inaccessible (donc les marqueurs et les opérations)... A.C. Et d'ailleurs le dicible et l'indicible. F.F. Ah? A.C. Hé bien oui, dans la mesure où je vais prendre juste un exemple: si vous dites (je reprends un exemple sur lequel nous nous sommes déjà penchés à plusieurs reprises), si je dis Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 64

65 par exemple "Il a montré un courage...", et je voudrais qualifier ce courage. A première vue, vous voyez que si nous essayons de définir, si nous disons "il a montré un courage", j'attends en disant "un courage" (et non pas "du courage"), j'attends une qualification. Bien. Or, je me fais une certaine idée de ce qu'est le courage, mais guère plus. Alors je peux dire des choses du type "Il a montré un courage exemplaire/extraordinaire" et aussi, je peux dire "Il a montré un courage! Je te dis que ça." (j'en avais parlé, "les mots me manquent pour le dire"). Et dans un cas comme celui là, qui est un cas évidemment très privilégié, on s'aperçoit évidemment qu'en dehors des situations (situations quotidiennes qui sont d'ailleurs très fréquentes) où nous allons nous contenter des mots comme renvoyant à des représentations qui sont pratiquement partagées par toute une communauté à un moment donné; si je dis "Est-ce que tu peux me passer le dictionnaire qui est sur la table?", personne ne va vraisemblablement mettre en question "peux-tu me passer" alors qu'on pourrait dire "Comment, passer? Je croyais qu'on ne passait que le café" et des choses comme celles-là, ce serait même un peu inquiétant si quelqu'un s'arrêtait là-dessus, bon, le mot "dictionnaire" sera vraisemblablement compris, "sur la table" ne fera pas l'objet de difficulté (sauf s'il y a deux tables, on pourra dire laquelle). Bon voilà un cas où tout est bien clair. [IIIp ] Mais, déjà avec les qualificatifs, vous voyez que c'est plus compliqué; j'avais déjà parlé aussi de "Tu parles de calme, mais moi je dirais que c'est plutôt de l'apathie.". Et dès que vous cherchez alors à faire un commentaire, en tant que linguiste ou simplement en tant que sujet, à propos de ces termes du genre de "bien" dans "où peut-il bien être", "donc" dans "c'était donc ça!", etc., vous vous apercevez que vous ne pouvez pratiquement pas, à la différence de ce que je disais tout à l'heure, vous ne pouvez pratiquement pas les gloser. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas en faire une sorte de commentaire qui va expliquer à autrui de quoi il s'agit. Reprenons mon exemple simpliste de "Est-ce que tu peux me passer le dictionnaire sur la table?". Dans un cas comme celui-là, c'est vrai que j'ai le sentiment que tout fonctionne : "estce que", ça marque que je pose une question; c'est-à-dire que j'interpelle autrui pour que ou bien il me donne une réponse, ou bien il fasse quelque chose. [IIIp114] Bon, déjà on s'aperçoit que c'est un certain type de question, puisque si on appelle "question" une certaine morphologie, il y a des questions qui sont en fait des hypothétiques. Par exemple, "Me diraitil la vérité que je crois que je ne le croirais pas". "Me dirait-il" est-il équivalent à "même s'il me disait"? Ou encore "suis-je bête!", qui est une exclamative. Donc on s'aperçoit qu'il va y avoir des cas où ce qui est morphologiquement comme une question, n'est pas une question au sens où je viens d'en parler. De même, vous allez avoir des questions qui sont des questions rhétoriques: "Est-ce que tu t'imagines que je vais le croire?". Dans ce cas, ça veut dire "si tu te l'imagines, tu as tort". Tandis que si je dis "Est-ce que tu peux me passer le dictionnaire?", j'ai bien comme je l'ai dit une demande, et à cause de "me passer", ça ne peut pas être une demande d'information, puisque dans ce cas ça voudrait dire "Où est le dictionnaire que je cherche?", par exemple. Donc, "est-ce que tu peux me passer", parce que "passer" renvoie à une action, donc c'est une invitation à faire quelque chose. Vous voyez. C'est à la fois très laborieux à décrire, et c'est en même temps extrêmement simple: dans un cas comme celui-là, immédiatement, je comprends. Donc, "tu peux me passer", "pouvoir" dans ce cas est interprété immédiatement "est-ce que tu veux me passer". Si quelqu'un dit "non, je ne peux pas, c'est trop loin", (il se peut que ce soit vrai); mais dans d'autres cas, on aurait l'impression que la personne est de mauvaise foi, fait le malin, joue sur les mots etc. [IIIp ] Donc si vous dites à quelqu'un "Est-ce que je peux t'aider?" ça signifie "Pour moi je suis en mesure de, si tu veux, je me mets à ta disposition pour t'aider". "Est-ce que tu peux me passer", ça veut dire "Moi je voudrais, est-ce que tu veux bien, est-ce que tu acceptes?" Alors vous voyez que c'est déjà un jeu compliqué inter-sujets. Alors "pouvoir" ici n'a rien à voir avec le "pouvoir" utilisé dans "Tu vois, je peux lire cette page en trente secondes.". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 65

66 F.F. La capacité... A.C. Voilà, ce n'est pas la capacité ici, en fait, ça renvoie à des phénomènes de volition, régulés entre des sujets. Donc tout ça, vous voyez, nous le faisons d'un seul coup! Donc nous n'avons pas une étiquette, comme je le disais tout à l'heure: je disais tout cela est très stable, c'est vrai. Mais ce "est-ce que", on ne l'interprète pas comme une interrogation rhétorique, on ne l'interprète pas comme une exclamative, on l'interprète comme une véritable demande d'aide de la part d'autrui. "Pouvoir" n'est pas interprété comme une capacité, ni comme "il se peut que" (contingence), il est interprété comme "est-ce que tu veux bien?". "Me passer" n'est pas interprété comme "passer devant une maison", "passer le café", c'est "faire se déplacer un objet qui est à un endroit de telle manière qu'il ne soit plus à cet endroit et qu'il soit à côté de moi". Bon, et puis "dictionnaire", etc. [IIIp114] Et dans "la table", on suppose qu'il y a une seule table, sinon on dirait "sur l'une des tables". Si vous avez maintenant "donc", dans "Où peut-il bien donc être?", "Où peut-il donc bien être?". Si vous essayez de rendre compte de "donc" par le même genre de raisonnement, vous vous apercevez que ça vous échappe. "Donc", dans certains cas, va signifier qu'il y a un raisonnement, hein: "La fenêtre était fermée, donc, j'en ai déduit que ou bien il était sorti, ou bien il dormait encore.". Dans d'autres cas, "donc" va être justement comme dans ce cas que nous somme en train de considérer, comme une manière de renforcer, alors on va dire "ça renforce". Mais qu'est-ce que ça veut dire "ça renforce"? Ça renforce quoi? Sur quoi est-ce que ça joue? Si ça renforce, ça veut dire qu'il y avait une force. De quelle force s'agit-il? "Où peut-il bien être?" Ce "bien", dans ce cas. Moi, dans mon jargon, je vais dire que ça marque que vous expliquez de façon explicite qu'il y a un parcours sur tous les endroits possibles, que jusqu'à maintenant vous n'avez pas réussi à le trouver et que vous espérez (vous espérez bien!) que vous allez avoir une issue positive, c'est-à-dire que vous allez finir (que vous allez bien finir vous voyez, toujours le bien qui réapparaît) par le trouver. Tout ça c'est très bien, mais j'ai employé à la fois des exemples supplémentaires, ce qui n'est pas une manière véritablement de gloser dans un cas comme ça, et j'ai employé déjà un langage qui est une métalangue: notion de parcours, d'issue etc. Donc vous vous apercevez que ça n'est pas dicible de la même façon. Et dans un cas comme celui-là, c'est quand même assez simple, mais il y a des cas où vous n'allez pas pouvoir rendre compte d'une manière qui soit simple (c'est-à-dire au moyen d'une autre façon de le dire) à quoi ça renvoie. [IIIp ] Si je dis par exemple, "s'il venait à pleuvoir". Dans un cas comme celui-là, il ne vous vient pas à l'idée si vous l'entendez (dans une langue un tout petit peu châtiée, un tout petit peu tenue... mais enfin qui est parfaitement acceptable) que dans ce cas vous avez "venir à". Alors, peutêtre des échos de vieille chansons folkloriques "une belle dame vint à passer", alors vous dites tiens, d'accord, ça veut dire peut-être, vous vous dites ça passe. Mais en dehors de ça, on pense plutôt (si on pense d'ailleurs à ça parce que c'est inconscient): "il vient de". Mais "s'il venait de pleuvoir...", n'a pas du tout le même sens évidemment. Cela veut dire "si dans un temps récemment écoulé il y avait eu de la pluie, cela se verrait". Alors que "s'il venait à pleuvoir" porte nécessairement sur de l'avenir. Et vous voyez que dans un cas vous l'interprétez comme un bloc. Pourtant, vous avez "venir à", "venir de". Quelle est la relation entre les deux dans un cas comme ça? Vous pouvez là aussi faire si vous le voulez un commentaire, qui va être essentiellement métalinguistique, mais quand je dis "indicible", dans un cas comme celui-là, ça ne veut pas dire (puisque je suis en train de le dire!)... Mais ça veut dire qu'il va y avoir un reste. [IIIp118] Parce qu'après il va falloir expliquer pourquoi avec "s'il vient à", à côté de "s'il venait à", vous pouvez avoir le présent ou l'imparfait: "S'il vient à pleuvoir, je te demande de me prévenir."; "S'il venait à pleuvoir, il faudrait faire telle chose.". Maintenant vous prenez le verbe aller. Et "Que ferais-tu s'il allait te téléphoner?" ou "Que ferais-tu s'il venait à te téléphoner?"; ça va? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 66

67 Aller et venir à sont pratiquement interchangeables, mais alors que l'on dit "s'il vient à te téléphoner " et "s'il venait à te téléphoner", on a aussi "s'il allait te téléphoner", mais on n'a pas "s'il va te téléphoner". "Que feras-tu s'il va te téléphoner", ça va pas? F.F. Non. A.C. Donc vous vous apercevez que tout cela est au fur et à mesure objet de commentaires (par le biais d'autres exemples, par l'introduction de certaines formulation métalinguistiques) mais que vous voyez qu'au fur à mesure, que j'ajoute des énoncés supplémentaires (et que là déjà ça me fait un carré: s'il vient à et s'il venait à, s'il allait, mais difficilement dans cet emploi-là s'il va). Ca commence à être difficilement maîtrisable, sauf par un discours qui s'allongerait au fur à mesure, mais ça n'est plus ce que j'appelle exactement du dicible, dans le sens où je l'entends souvent: "ça veut dire telle chose". Comme j'ai dit tout à l'heure "Est-ce que", vous voyez, tout à l'heure, j'ai pu rapidement faire un choix, rhétorique/non rhétorique, je peux expliquer pour quelles raisons: si ça n'est pas rhétorique, c'est que c'est une vraie question, si c'est une vraie question, etc. Vous voyez, vous y êtes? [IIIp118] C'est un emploi de dicible, je reconnais, ou d'indicible, qui est assez particulier, et qui veut dire que dans certains cas, devant la complexité des phénomènes, vous êtes obligés d'avoir recours à des représentations... Par exemple des graphes, ou des représentations d'un autre type; ou vous êtes obligé de passer par une métalangue, qui elle-même est une manière très concentrée, très condensée de poser les problèmes. Parce que sinon, le coût du commentaire va être tel que vous ne pouvez pas maîtriser en fait les phénomènes qui vous permettraient de rendre compte de tel énoncé. [IIIp113] F.F. Donc la métalangue c'est en cas d'inflation de la métalangue, ça devient indicible, on ne peut plus gloser? A.C. Si si, dans certains cas, c'est ça, et dans d'autres cas c'est tel que la métalangue proprement verbale ne va pas être suffisante, et il va falloir en passer par des représentations formelles, des dispositifs avec des jeux de flèches etc. Et en fait c'est par votre activité mentale dont vous n'avez pas conscience que vous allez suppléer ce dont le dispositif formel n'est finalement qu'une sorte de (si j'ose employer le terme) de méta-trace. J'ai dit que la matérialité du texte, c'était la trace des opérations; là vous allez construire une sorte de trace métalinguistique qui va vous permettre de renvoyer à ces opérations, mais sans passer nécessairement par des formes empiriques, par du texte. Ca n'est pas très clair pour vous, hein? F.F. Peut-être. Est-ce que ça correspond à vos niveaux? A.C. Ca correspond aux niveaux, c'est ça: il y a trois niveaux. Alors normalement, vous avez le niveau 2 qui est la trace du niveau 1, et par le niveau 3, vous essayez de rendre compte de la relation entre le niveau 2 et le niveau 1, en construisant un analogue, qui est la relation entre 2 et 3. Vous espérez qu'elle vous donne une "modélisation" (disons, une représentation, hein?) qui est dans une certaine correspondance avec le passage entre le niveau 1 et le niveau 2. Mais il arrive dans certains cas que le niveau 3 est formulé de telle manière ou est représenté luimême de telle manière qu'il ne vous permet pas de faire autre chose que d'espérer que au niveau 1 (auquel vous n'avez pas accès), en passant directement vous allez établir une relation entre le 2 et le 3. Vous déplacez le problème. [IIIp ] Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 67

68 F.F. Bon, là, j'avoue que j'ai du mal à vous suivre... Je ne vois pas comment vous passez de ce niveau 2... Le niveau 3 vous donnerait des informations directement sur le niveau 1, sans passer par le niveau 2? A.C. Bon, prenons le cas de, je vais reprendre ce cas-là... Euh, je vais prendre un cas où on peut renvoyer à un article, comme ça pour les gens c'est plus simple. Le cas de "bien". Bon, j'essaie à moment donné de rendre compte par exemple du fait qu'avec "savoir" ou avec "pouvoir", vous pouvez avoir "fort bien": "je sais fort bien" / "je peux fort bien", mais qu'avec "vouloir" et "devoir", vous ne pouvez pas avoir "fort bien". Vous ne pouvez pas dire "*je veux fort bien" / "*je dois fort bien". Donc, dans un cas comme celui-là, vous venez par suite d'une certaine méthode de découverte, par suite de manipulations, vous venez de faire apparaître ce phénomène. Comme par ailleurs, vous avez été amené à regrouper ce que l'on appelle traditionnellement des modaux (savoir, devoir, pouvoir...), vous faites apparaître ces phénomènes, et vous vous posez la question, toujours la même: "Est-ce que ceci est un phénomène aléatoire, ou est-ce un phénomène auquel vous pouvez trouver une raison?" Bien. Et vous partez de l'idée fondamentale : pourquoi ça, c'est plus compliqué à dire, mais en gros comme je vous le dis, parce que vous avez l'impression que sémantiquement ça fait un tout quelque part? Vous allez commencer à étudier "bien", "fort bien", vous allez donc avoir une théorie des modaux, vous allez avoir une théorie de bien / fort bien. Or une théorie, qu'est-ce que ça veut dire : ça veut dire que vous avez ramené les modaux à un certain nombre d'opérations que vous avez représenté par votre métalangue d'une certaine façon, que vous allez ramener "bien" et l'adjonction de "fort" devant "fort bien" encore à des représentations métalinguistiques qui ne sont pas forcément verbalisées, ou elles sont verbalisées par le biais d'un terme métalinguistique. [IIIp ] Par exemple, si vous dites à un moment donné: "Est-ce qu'il est là? Oui oui, il est bien là". Vous vous apercevez que "bien" signifie que vous réassertez, que vous confirmez, que donc il y a identification de ce que vous dites comme constat à ce que l'autre, autrui, dans sa question, vous demandait d'identifier éventuellement: "Est-ce qu'il est là?" Vous pouvez dire aussi "Estce qu'il est bien là?", ça veut dire "sans aucun doute", et vous répondez "Oui oui, ne t'inquiète pas, il est bien là". Et donc vous voyez que vous allez employer éventuellement un métaterme comme identification, qui ne va pas de soi, car identifier ça veut dire identifier quelque chose à autre chose, donc il faut construire les deux termes de l'identifieur et de l'identifié, donc de proche en proche, si vous avez éventuellement des scrupules métalinguistiques, vous ne pouvez pas vous contenter d'employer des termes que l'on va comprendre à demi-mot... Etant donné que nous en tant que sujets locuteurs, quand nous parlons, nous nous entendons à demi-mot: nous nous entendons, comme je l'ai déjà expliqué, parce que justement, le langage n'étant pas transparent, nous avons l'illusion de la transparence. Si le langage était totalement transparent, vraisemblablement nous n'aurions pas l'illusion de la transparence, parce que nous n'aurions pas conscience de cela, étant donné que s'il était totalement transparent, il n'y aurait pas la possibilité de prendre nos distances par rapport à ce que nous disons, et si nous ne prenions pas nos distances par rapport à ce que nous disions, à ce moment-là, cela voudrait dire que nous n'aurions ni le concept de transparence, ni d'illusion. F.F. Il y aurait encore un langage? A.C. A la limite, nous n'en savons strictement rien! Il n'y aurait pas de conscience, il n'y aurait pas de cette réflexivité qui est le fait de dire "Tu vois quand je dis ça, je me rends compte que je pourrais dire autre chose", "Tu vois quand je dis ça, je me rends compte que ce n'est pas exactement ce que je voudrais dire", "Tu vois quand je dis ça, je me rends compte que moi, je Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 68

69 crois savoir ce que je veux dire, mais je ne suis pas sûr que toi tu le sauras". Vous voyez, voilà toutes les choses en plus, et ce n'est pas du tout de l'herméneutique très compliquée, en fait, nous fonctionnons sans arrêt avec des espèces de mécanismes de sécurité, qui font que la plupart du temps, tout cela nous le mettons en veilleuse, nous l'inactivons, nous inactivons tous ces mécanismes de vigilance, de prise de conscience... Un peu comme dans les phénomènes d'hyperacousie, où votre oreille souffre parce que le moindre bruit vous apparaît comme très violent, et je lisais dans la presse récemment même que certains, lorsqu'ils entendent grincer une porte, si elle ne grince pas d'une manière accordée, ça les fait souffrir. Eh bien là, c'est un petit peu la même chose si vous voulez. Nous inactivons tout ce qui sinon nous donnerait une sorte d'éveil permanent tellement insupportable à pratiquement chaque parcelle d'émission, que nous perdrions complètement le fil, puisque, il ne faut pas l'oublier, c'est un point fondamental, pour pouvoir avoir un échange significatif à un moment donné, qui passe par des énoncés, il faut à la fois que nous puissions anticiper, récapituler dans une espèce de grande somme de tout ce qui a été dit, et en même temps, que nous puissions interpréter instant près instant dans une succession. Et en particulier nous allons tout le temps être très sensible à des différences, puisque chaque fois que nous avons une catégorisation, c'est parce que nous avons quelque part une différence qui va être perçue en tant que différence. Et dans l'intonation en particulier, ceci est extrêmement clair: nous sommes sensibles à des phénomènes de montée, de descente, de creusement, etc., qui sont vraiment extrêmement fins! Donc c'est un mécanisme extrêmement complexe, puisqu'il suppose à la fois des phénomènes d'anticipation, de mise en mémoire, de prise en bloc, et en même temps de succession linéaire. Alors, voilà donc pourquoi tout à l'heure, quand j'ai employé ce mot de "indicible", c'était peut-être un peu rapide, mais cela veut dire (pour reprendre mon histoire savoir / pouvoir, etc.) [IIIp ], nous allons donc être amenés à chercher s'il existe une propriété commune à savoir et pouvoir; dont nous connaissons le fait par exemple que dans certains emplois en Belgique, qui sont vraisemblablement liés à un "abstrat" (c'est-à-dire une langue à côté, n'est-ce pas?) de type germanique. On va employer "savoir" dans des cas où en français de l'hexagone, on emploierait pouvoir. Dans un cas comme celui-là, on s'aperçoit donc, peutêtre intuitivement (mais l'intuition ne suffit pas, elle met sur la voie, mais elle ne peut pas avoir à un moment donné force de raisonnement, d'argument), et nous voyons bien qu'il y a quelque chose de commun à savoir et pouvoir. Eh bien il va falloir le dégager, pour que nous puissions rendre compte du fait que l'on peut avoir fort bien à côté de bien. Et il va falloir rendre compte de ce qui, dans devoir et vouloir, dont là encore nous pouvons... Par exemple: "cet après-midi je vais aller au cinéma" / "cet après midi je veux aller au cinéma" / "je dois aller au cinéma". A ce niveau-là, il y a une sorte d'intention, plus ou moins, que ça soit de mon fait, que ça me soit imposé quoique pour aller au cinéma l'imposition en soit pas dramatique, mais enfin, cela pourrait être autre chose: "Je crois que j'ai besoin d'aller chez le dentiste" / "Il faut que j'aille chez le dentiste" / "Je dois aller chez le dentiste cet après-midi". Là c'est simplement prévu; "Ah, décidément, je dois aller chez le dentiste", ça, ça veut dire "il faut que". Vous prenez l'italien, pour dire "il faut", vous aller avoir par exemple "ci vole" n'est-ce pas. Ca veut dire "il y veut". En anglais, "want", dans certains cas, à côté de vouloir, va signifier "manquer de", puis il va signifier aussi "vous avez besoin de" / "il vous faut... prendre tel autobus", par exemple. Donc vous vous apercevez qu'l y a une relation. Mais ça, ce n'est pas suffisant! On ne peut pas s'en tirer avec une pirouette en disant "bon, eh bien du point de vue sémantique, il est évident que vouloir et devoir sont dans une même case et que savoir et pouvoir sont dans une autre case. Il faut le faire en détail, entrer dans le détail des phénomènes. Et une fois qu'on a fait ça, il faut expliquer pourquoi avec l'un on peut avoir fort bien, et avec l'autre, on ne peut avoir fort bien, mais bien seulement. [IIIp117] Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 69

70 F.F. Alors, est-ce que c'est trop technique d'entrer dans l'explication métalinguistique de ce phénomène? A.C. Dans la mesure où j'en ai parlé dans un article, c'est pour ça que j'ai pris cet exemple, il faut citer le passage, ou bien on le reprend et j'en fais un commentaire s'il est trop compliqué. Mais sinon je peux le faire, je peux en parler tout de suite! Je peux aller plus loin. On voit aussi à un moment donné qu'en français, avec la négation sans "pas", on peut dire "je ne sais", "je ne sais comment vous remercier", "je ne peux vous dire combien je vous suis reconnaissant"; donc on peut avoir "ne" à côté de "ne pas". Alors qu'on ne peut pas dire "je ne veux", et on ne peut pas dire "je ne dois". Donc, vous avez là, déjà, deux phénomènes différentiels: avec savoir et pouvoir, vous pouvez avoir fort bien, avec vouloir et devoir, vous ne pouvez avoir que bien. Avec savoir et pouvoir, vous pouvez avoir "je ne...", avec vouloir et devoir, il vous faut "je ne... pas". Alors ensuite le problème est de savoir qui vous allez avoir une cohérence généralisée, c'est-àdire si vous allez passer d'un ensemble de phénomènes (histoire de bien / fort bien), à un autre ensemble de phénomènes (ne / ne pas), ou bien si vous allez avoir des explications qui vont être séparées. [IIIp ] Mais vous voyez que là, déjà, nous commençons à aller au-delà d'une simple notation. Nous sommes en train de nous interroger sur ce phénomène absolument fascinant qui est que, je le répète, sans aucune concertation, sans aucun contrat, entre nous, sans aucun pacte social, sans que l'on puisse dire que cela serait du même ordre que certains phénomènes physiques ou d'ordre chimique, nous voyons des régulations (alors là au sens fort) s'effectuer, dont on peut effectivement dans une bonne partie des cas rendre compte de manière rationnelle... Ce qui fait que nous avons, problème dont nous avons déjà parlé, véritablement là, à formuler une hypothèse et qui est qu'il y a une activité mentale qui se régule sans que nous en ayons conscience. [IIIp118] Avec parfois une espèce de perception interne, par le biais de, ou bien le travail du linguiste, ou bien comme je l'ai dit la dernière fois, des informateurs qui dès qu'on déclenche en eux cette prise de conscience, et même sans qu'il y ait un linguiste dans les parages, ont un sens métalinguistique extrêmement développé sans compter les poètes, tous les jeux de langues, etc. Vous voyez? F.F. Là vous avez décrit dans un premier temps des agencements de ce que vous appelez des marqueurs. A.C. Alors là, j'insiste bien sur le fait que le concept de marqueur est un concept extrêmement important. Parce que le concept de marqueur n'est pas le concept simplement de "une étiquette" donc c'est simplement une étiquette dans un jeu classificatoire... F.F. Où un marqueur marquerait une opération de pensée... A.C. Il marque une opération, c'est ça ou une opération complexe, ou une opération en cascade (une opération entraîne une opération qui entraîne une opération). C'est pas juste un marqueur = une opération, c'est plus compliqué que ça. F.F. Ca peut être un marqueur = plusieurs opérations... A.C. Ce que Grize appelle une "polyopération". Et donc un marqueur n'est pas une étiquette, n'est donc pas un morphème, il ne renvoie pas spécialement à un petit segment que vous pourriez isoler de manière à ce que vous puissiez dire: il renvoie toujours à telle "valeur", tel Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 70

71 "emploi", parce que dans ce cas ce serait véritablement une étiquette. [Vp174] C'est une notion extrêmement importante parce qu'elle va permettre en particulier de casser la métaphore de la communication comme le transfert d'une information si j'ose dire "prête", "habillée par le langage", puis déshabillée à l'autre bout de manière à ce que ça redevienne de l'information. F.F. Je vois mal en quoi ce concept de marqueur va à l'encontre de cette vision des choses... A.C. C'est une construction / déconstruction si vous voulez... [Vp187] F.F. Non, ce que je ne vois pas, c'est en quoi le marqueur contredit cette représentation de la communication. A.C. Parce que les marqueurs vous renvoient à des opérations. Vous renvoyant à des opérations, ils ne vous donnent pas sauf dans mon petit exemple de tout à l'heure, bien sûr, des cas privilégiés comme ça, et toute une partie de notre activité technique lorsque nous ne voulons absolument aucune ambiguïté, mais aucune, parce que les conséquences seraient dramatiques! Pour des raisons de sécurité par exemple, nous allons prendre, multiplier les précautions dans un texte notarié, un acte, vous allez avoir multiplication des précautions, et malgré cela, dans certains cas, ça va rester discutable... [Vp188] En dehors de ça, ce que vous allez avoir, c'est un énoncé qui va vous permettre des formulations, des réinterprétations, à la fois multiples éventuellement, et assez vagues pour que ça puisse fonctionner sans que votre interlocuteur soit sans arrêt obligé de vous arrêter pour vous poser des questions supplémentaires (ça deviendrait un interrogatoire de police!) et en même temps sans que les risques de raté soient trop grands. Je dirais qu'il y a une espèce d'optimisation des ratages. Ce qui veut dire aussi évidemment qu'il y a aussi une optimisation de la communication réussie. Mais la notion de communication réussie dans ce genre d'approche (qui est fondée uniquement sur l'analyse des énoncés, je ne suis pas en train de glisser une philosophie à moi là-dedans), si c'était autre chose, je ne tiendrais pas ce discours. Donc, en fait, on s'aperçoit qu'on a là affaire à un système (j'ai souvent insisté là-dessus) souple, qui va à la fois comporter des garde-fous (c'est ce qu'on appelle un système précorrecteur d'erreurs, en particulier au niveau de l'interprétation matérielle, de ce qu'on entend, il va y avoir des relais, des pauses, ce qui va permettre de bien découper par des jeux multiples comme des phénomènes d'accord, de découpe prosodique, etc.) Mais en dehors de ça vous allez avoir une certaine souplesse, une certaine plasticité, qui fait que dire qu'une communication est réussie, c'est finalement s'être entendu d'abord sur un objectif qui vous permettra de dire ce qu'est une communication réussie! Sinon dans certains cas, on peut se quitter en se disant "C'est formidable, on a eu une bonne réunion, les choses sont claires", et quand vous revenez chez vous, vous vous apercevez que ce qui vous apparaissait clair comme dans les rêves, vous savez, où vous avez écrit une symphonie en rêvant et quand vous voulez la noter, ça ne marche pas si bien, et donc vous vous apercevez que vous ne pouvez pas relire vos notes, vous vous apercevez que là où tout le monde paraissait de bonne foi, il y a la possibilité de vous être fait rouler éventuellement, etc. F.F. Vous me citiez les accords sur la Bosnie, des cessez-le-feu, les accords négociés, etc. A.C. Ou bien le célèbre problème de la résolution de l'onu concernant les territoires occupés, occupied territories en anglais. Pas d'article. Ça peut signifier: "les territoires occupés", ou "des territoires occupés". Et dans la version française de la résolution (je crois que c'est la 243), il y a "les territoires occupés". Donc, si on prend la version anglaise, les Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 71

72 israéliens ont discuté, et ont dit "On prend certains territoires occupés, mais pas tous", si on prend la version française avec "les", ça signifie "tous". Alors là, il faut pouvoir expliquer pourquoi quand vous avez en français l'article défini, ça renvoie à "tous". Si vous dites à quelqu'un "prends l'argent", il prend tout! S'il y a de l'argent sur la table, vous dites "prends de l'argent": jusqu'à un certain âge, éventuellement, il prendra tout. Parce qu'il ne fera pas la distinction. Même au-delà, à la limite, si on lui dit "prends de l'argent", rien ne l'empêche de tout prendre. "Tu m'as dit prends de l'argent, tu ne m'as pas dit prends seulement une partie de l'argent". Donc on s'aperçoit qu'avec "prends l'argent", ça veut dire "prends tout", et avec "prends de l'argent", ça peut signifier si vous êtes un tantinet de mauvaise foi que je prends tout ou que je ne prends qu'une partie. F.F. D'accord, donc là c'est sur la non transparence du langage, sur les possibilités d'ambiguïtés? A.C. C'est le fait que le langage a des propriétés de stabilité, c'est ce qui fait que nous avons l'impression que ça fonctionne bien (et ça fonctionne bien), et que c'est transparent... F.F. Autrement on ne se comprendrait plus du tout... A.C. Voilà, et qu'on transmet des messages, que ces messages sont repris par autrui, qu'ils sont interprétés, qu'il y a accord, etc. Et d'un autre côté, il y a, mais toujours, en fait, avec je répète toutes les restrictions que l'on peut prendre pour corriger cela, il y a toujours ce jeu au sens de cette plasticité, qui va faire que c'est fait pour être ajusté, mais pas un ajustement comme dans une queue d'aronde, très très précis, c'est fait pour que ça soit "ajustable", voilà, c'est ça en fait. Alors c'est donc un dispositif qui a des propriétés d'ajustabilité, et la contrepartie, c'est que si vous ne multipliez pas les précautions, vous allez avoir à ce momentlà éventuellement, je le répète, des malentendus 17. Mais l'autre contrepartie, elle, positive, c'est que ce faisant vous créez un surplus de signification par rapport à ce que serait un jeu par exemple d'étiquettes on a souvent dit "les langues ne sont pas des nomenclatures" et puis on s'arrête là! Ce qu'on veut dire en fait par là c'est que il n'y a pas de fond. Le langage est de ce point de vue-là illimité, c'est ce que je disais tout à l'heure un peu sur l'indicible, et ça va nous permettre évidemment par exemple la poésie. Ce qui fait que le langage est tel, quand je dis le langage je veux dire les langues, il n'y a pas de langue qui de ce point de vue-là n'a pas ces propriétés, même dans les langues artificielles comme l'espéranto: on a vu dans certaines communauté, où l'espéranto était employé de manière assez libre, par le jeu des traductions etc., ça commence à fonctionner à nouveau comme une langue naturelle, avec d'ailleurs les problèmes que ça va poser éventuellement, tout ce dont on vient de parler. F.F. Et c'est vécu comme un échec? A.C. Est-ce que c'est vécu comme un échec? Ou est-ce que non? Je n'en sais strictement rien! S'il s'agit d'avoir ce que effectivement essaie d'être une langue artificielle (délibérément artificielle)... Pourquoi Zamenhof a créé l'espéranto, il a fabriqué une langue, comme son nom l'indique "celui qui espère", parce qu'il espérait supprimer les dissensions entre communautés (le racisme, etc.) grâce à une langue qui forcément, vous le voyez bien, aurait ces propriétés de, sinon quasi transparence, en tout cas indifférence aux altérités culturelles. Et des altérations subjectives en dehors même des cultures et des groupes. Ce qui fait que c'est à la 17 Ajout d'un extrait de l'entretien avec Jacqueline Authier entre ces deux blocs qui se suivent dans VSL: "C'est-à-dire qu'il ne faut pas considérer que les choses vont de soi, voilà ce que ça veut dire. Les textes ne vont pas de soi, au sens où : ils vont leur chemin; et que leur chemin n'est pas forcément celui qu'on croit!" Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 72

73 fois, pour reprendre la formule banale, c'est à la fois le meilleur et le pire. Ca vous donne la possibilité d'avoir une communication réglée et qui va jouer des rôles extrêmement importants (je vous le disais tout à l'heure, par technique je n'entends pas seulement la science, mais des actes notariés, par exemple), mais qui d'un autre côté, va vous permettre, justement parce que vous avez ce sentiment de sécurité, de créer ce sentiment de transparence, qui va être très souvent une illusion... Toute une partie des jeux d'écritures, des escroqueries, des notes en bas des pages en tous petits caractères, tout cela c'est lié à ce genre de choses. Mais ça va vous donner aussi, je me répète mais enfin j'insiste là-dessus, ce qui est tout le jeu esthétique, toute la mythologie, tout le discours théologique, c'est-à-dire la possibilité de dire l'inaccessible et de dire qu'il y a de l'indicible, et l'on revient à notre affaire... F.F. Et ça c'est cette propriété de plasticité qui permet cela? A.C. Oui, de plasticité. Avant, j'employais le terme de "stable" et de "labile". Et puis je me suis rendu compte que dans l'esprit des gens, "labile" est péjoratif, ce qui fait que je ne l'emploie plus et que je préfère parler de plasticité, qui est d'ailleurs un terme très très courant. C'est à cela d'ailleurs qu'est lié ce que l'on appelle le caractère "adaptable"... en anglais, on parle souvent de "adaptatif", je crois que le mot existe aussi en français maintenant, et adaptatif, c'est-à-dire que ça peut s'adapter! F.F. Que ça peut s'adapter aux sujets, aux choses à désigner... A.C. Voilà... F.F. Je reprends les exemples que vous preniez il y a assez longtemps déjà avant, il s'agit d'ajustement entre les sujets, d'ajustement à partir des chose désignées... A.C. Voilà, c'est-à-dire qu'au fond, on fait un raisonnement qui est d'une très grande banalité, n'est-ce pas? Si nous posons que nous n'avons pas préétabli en nous, sauf pour un certain nombre de grandes catégories (les catégories de l'entendement, si l'on veut), si nous posons que nous n'avons pas donc préétabli une sorte d'harmonie des consciences qui ferait qu'il nous suffit de parler pour être clair et en résonance avec autrui, cela signifie qu'il y a nécessairement ajustement (je rappelle d'ailleurs au passage que le mot "harmonie" vient d'un mot qui en grec signifie, entre autres, ajuster, ça s'employait pour l'ajustement des planches d'un navire, là, quand vous faites la quille, le calfatage, etc.). Pour qu'il y ait ajustement, il faut que ce soit ajustable; pour que ce soit ajustable, il faut que ce ne soit pas pré-ajusté. Il faut donc qu'il y ait ce jeu dont je parlais [Vp fragment légèrement modifié]. Et cette ajustabilité, elle va se faire au gré des circonstances, et en particulier, il va toujours y avoir, selon les groupes sociaux, selon les générations, avec le temps qui passe, tout bêtement, parce que les gens changent, parce qu'il y a toujours des phénomènes qui sont d'ordre sociologiques, des phénomènes d'ordre de l'anthropologie culturelle, telle que des modes, qui vont se faire, des mots de passe entre des groupes, peu à peu, tout va se transformer. F.F. D'accord! [...] A.C. On peut d'ailleurs élargir le problème, et dire concernant le problème de la construction d'une représentation métalinguistique autonome, c'est-à-dire qui ait une adéquation à l'objet que l'on veut décrire. Nous avons une disposition qui est la suivante: nous avons d'un côté un héritage, ce sont en gros les catégories grammaticales héritées de la tradition de la grammaire Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 73

74 classique. Les grammairiens. Il n'y a pas que la tradition classique: il existe des grammairiens arabes extrêmement importants, des grammairiens dans tout le continent indien, mais enfin, nous ne les connaissons pas, et comme la linguistique s'est faite pour l'essentiel en occident, il se trouve que nous nous retournons vers des catégories telles que nous les trouvons chez un certains nombre de grammairiens, grecs d'abord, et puis latins. F.F. Donc, vous parlez de catégories comme "le nom", "le verbe", etc.? A.C. Oui, c'est ça, c'est ça. Voilà, par exemple. "Le pronom", "le temps", "la personne", c'est bien ce genre de choses. D'un autre côté, pour aller très vite là-dessus, délaissant délibérément tout un ensemble de choses, vous allez avoir notre capacité, comme je l'ai dit tout à l'heure, de gloser, c'est-à-dire de fabriquer, je dirais presque spontanément, de la métalangue, et ceci est extrêmement important aussi, cela peut jouer un rôle. Si on me dit à moment donné qu'est-ce que c'est, à quoi sert l'imparfait en français, eh bien je vais dire l'imparfait est entre autres (entre autres puisque ce n'est pas que ça, mais enfin) ça renvoie à quelque chose qui a eu lieu, à un événement, ou à un état de choses qui a eu lieu, qui a existé à une certaine époque. Vous voyez, c'est très mal dit, volontairement d'ailleurs là, mais enfin, en même temps, j'ai employé des choses comme "événement", "état", j'ai presque l'impression que je n'ai pas à les définir, parce que intuitivement, si je dis "dans quel état est-ce?", tout le monde comprend ce que ça veut dire. Donc je vais employer un terme de la langue quotidienne, et je crois, c'est un espoir que j'ai, (dangereux mais enfin dans certains cas ça fonctionne) que je vais pouvoir employer des mots de la langue quotidienne, pour décrire certains phénomènes. Je vais dire un "événement", et je ne vais pas m'interroger sur ce que c'est qu'un "événement". Pour certains phénomènes d'aspect, je vais dire par exemple, "soudain, la nuit tomba", bon, ça signifie que c'est "d'un seul coup", que c'est donc quelque chose comme un point. Vous voyez, je vais utiliser des métaphores. Donc, vous voyez, je me débrouille. Comme je peux. F.F. Et qu'est-ce que ça donne, c'est faux, ni vrai ni faux? A.C. C'est pas forcément faux. Ca peut être pire que faux, ça peut être traître, ça peut en fait être surchargé de telle manière qu'une fois de plus, à demi-mot, à demi-concept, on s'entend. Un peu comme il y a le demi-monde, il y aurait la demi-linguistique. Vous voyez et donc, pour pas mal de problèmes, ça peut suffire, en particulier lorsque l'on est entre personnes "qui se comprennent", parce qu'elles ont l'habitude. Mais lorsqu'une telle métalangue va être utilisée, je ne sais pas moi, dans une classe, par un professeur de langue, qui s'imagine, parce que c'est à peu près clair pour lui (il ne s'est pas posé la question de la clarté, parce qu'il est si j'ose dire coextensif à lui-même malgré tous ses efforts), donc quand il dit quelque chose, il a l'impression que c'est clair. Il ajoutera peut-être: "N'est-ce pas? Vous avez compris?" Et tout le monde dira oui, parce que c'est plus compliqué de dire non, parce que l'autre risque de se mettre en colère, et d'essayer de reprendre et la seconde fois c'est encore pire! Donc il va employer ça, et là on en revient aux problèmes de communication: les gens qui sont en face (enfants ou adultes, peu importe) auront compris ou n'auront pas compris. Qu'est-ce que ça veut dire "comprendre"? Ils vont extrapoler à partir de ça, vous voyez? La prochaine fois qu'ils auront un exemple sur l'imparfait qui ne correspondra pas à ce que j'ai vaguement dit tout à l'heure, ils vont être perdus, ils vont se demander pourquoi: est-ce que c'est parce que c'était une mauvaise définition, qu'elle était incomplète? Donc il faut prendre énormément de précautions, ce qui ne veut pas dire par la suite qu'il n'y a pas d'autres précautions à prendre pour que ce ne soit pas trop compliqué pour les gens à qui vous tenez un discours: le discours que vous allez tenir va être adapté, et vous ne tenez pas le même discours dans une classe et avec un autre linguiste. [IIIp fragment réorganisé] Par exemple. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 74

75 Mais ceci étant dit, on s'aperçoit que donc je répète, héritage, ou autre glose, en gros, tout cela très généralement, et nous allons avoir aussi, entre autres, des outils déjà fabriqués. En particulier, dans le domaine logico-mathématique, on va avoir ce genre de choses. Alors concernant la logique classique, il faut bien faire attention à une chose. Vous trouvez dans la logique un certain nombre de points extrêmement importants en particulier si vous voulez tenir un raisonnement métalinguistique et si vous voulez que votre discours métalinguistique ait des propriétés par exemple, de non contradiction, telles que vous puissiez effectuer réellement un raisonnement... C'est-à-dire finalement passer d'un première proposition à une seconde proposition et à une troisième proposition, sans qu'il y ait des "sauts", des "trous", des "failles" entre le passage de l'une à l'autre, ou bien sans que, une fois vous fassiez un raisonnement et que dans l'autre cas vous fassiez un autre raisonnement [IIIp122]. 18 De telle manière, c'est-à-dire qu'il faut que votre métalangue soit stabilisée, alors là, la logique est utile. Elle est utile au second degré, hein? Mais, s'agissant des phénomènes qui concernent ce que l'on a appelé donc souvent les langues naturelles, la différence est très importante par rapport aux langages de programmation, par rapport aux langues artificielles, n'est-ce pas, que vous allez avoir en particulier en liaison avec l'informatique. On s'aperçoit que vous devez choisir entre, ou bien dire que vous ne traiterez que de ce qui est représentable grâce à la logique classique, et que le reste, vous n'en tenez pas compte. F.F. Cela revient à forcer l'objet... A.C. C'est plus que le forcer, c'est le réduire de telle sorte qu'après vous êtes tout content en disant "voyez, ça marche!". Bon, ou bien, comme je l'ai déjà dit, vous prenez ce qui est, ce que vous trouvez, et même après avoir effectué des réductions, parce qu'il y a toujours des réductions à effectuer, vous restez avec une masse de phénomènes, et vous essayez de voir donc dans le calcul des prédicats (calcul des prédicats du premier ordre...) pour ne prendre que cela (alors là, il faudra mettre une petite note pour expliquer de quoi il s'agit: le quantificateur universel, etc.). Que vous preniez la logique modale, toutes les formes de logiques modales, par exemple, pour ne prendre que ça, eh bien vous allez vous apercevoir que ça ne marche pas! Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant. Je ne veux pas dire que le linguiste ne doit pas étudier la logique. Après on s'aperçoit que c'est extrêmement précieux, c'est précieux parce que, pour l'agilité mentale, mais deuxièmement pour ne pas être pris au piège de croire que ça va résoudre les problèmes: la logique se fixe un certain nombre d'objectifs, et elle fonctionne bien à l'intérieur de ces objectifs. Mais il se trouve que le langage, à cause même des propriétés dont je viens de parler, à cause même de son caractère transcatégoriel (il n'existe pas de catégorie pure: si vous prenez la détermination, la détermination va être liée à des phénomènes qui vont être en même temps des phénomènes de transitivité, en même temps des phénomènes d'aspect, des phénomènes de modalité, etc. Vous n'allez pas pouvoir, à moment donné, dire "je m'occupe de ceci".). Mais vous prenez la logique, telle qu'elle fonctionne, vous vous apercevez que la logique fonctionne sur "pour tout x, il existe au moins un x qui", mais que tous les autres cas intermédiaires, que vous avez dans les langues (des cas sur lesquels on reviendra peut-être, là je n'en ai pas à l'esprit), des cas très très complexes, ça ne marche pas. La logique ne fonctionne finalement que sur des termes définis, c'est-à-dire où vous allez avoir "le" (le fameux "le roi de France est chauve"), tout à l'heure je parlais de "le livre" mais "un", j'ai rencontré "un voisin", vous êtes bien embêté! [IIIp ] A cause du mot "voisin", vous savez que c'est forcément un certain 18 Addition après ce paragraphe dans VSL d'un extrait de l'entretien avec Jacqueline Authier: "C est pour cela que je ne regrette pas du tout d'être passé à un moment par cet enseignement concernant l'axiomatisation, la formalisation etc., quitte à voir qu il fallait le dépasser, que c'était des outils inadéquats. Mais la rigueur du raisonnement, la cohérence, ça existe!" Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 75

76 voisin parce que la classe de vos voisins n'est pas indéfinie, ou alors c'est que tout le monde est voisin jusqu'au confins de la terre. Donc vous vous apercevez que dans "j'ai rencontré un voisin", on peut vous demander qui. "J'ai vu un renard en venant", on ne peut pas demander qui. Vous avez à moment donné une ville qui est saccagée. Vous vous dites "ça doit être des sangliers qui ont fait ça"; vous pouvez dire aussi "ça doit être un sanglier qui a fait ça", vous pouvez dire aussi "ça doit être les/des sangliers qui ont fait ça". Vous savez comme moi que l'on peut dire "le peuplier aime l'eau", "un peuplier aime l'eau/ça aime l'eau", "les peupliers ça aime l'eau", "des peupliers ça aime l'eau". Singulier, pluriel, un, des, le, les... Tout ça disparaît. Et on dira, tout cela c'est la même chose, parce qu'effectivement, du point de vue de la valeur de vérité, et c'est là qu'il faut distinguer entre "vrai"/"faux" à l'intérieur de la logique et "valide", et la procédure de validation pour une situation donnée, dans un ajustement intersubjectif pour un énoncé. C'est pas la même chose: valide et vrai ne sont pas la même chose. [IIIp124] F.F. Validé, c'est quand un sujet dit que pour lui, c'est vrai? A.C. Validé, c'est en fait cela est considéré comme approprié pour désigner un état de choses auquel vous voulez renvoyer. F.F. Donc c'est un sujet qui s'engage sur la vérité d'un état de choses, sans que l'on sache si cette vérité est effective ou non? A.C. Voilà, voilà. Et si autrui, à un moment donné, accepte, ça veut dire que pour lui, ça validera, sauf s'il dit "Ah, moi, je ne dirais pas comme cela.". Ce qui fait que vous voyez que là, il y a une différence, vous n'habillez pas simplement, vous pouvez renvoyer à un moment donné au même état de choses, mais, parce que vous aurez employé tel temps, tel mode, vous aurez mis tel mot avant tel autre (ce que je dis là, c'est la rhétorique de Pascal telle que vous la trouvez dans les pensées de Pascal)... Tout ça, ça va changer. Vous prenez par exemple : - "C'est Jean qui a rédigé la lettre." - "C'est Jean qui a rédigé la lettre." Ce n'est pas la même chose... Alors là évidemment par écrit, c'est un peu difficile! Parce que "c'est... qui" dans certains cas peut renvoyer à "qui est-ce qui a rédigé la lettre" = "c'est Jean qui a rédigé la lettre". Si vous dites "Mais Jean seul?", "Mais oui, je te dis que c'est Jean qui a rédigé la lettre, c'est pas Marie, c'est pas Paul, c'est lui et lui seul!". Vous vous apercevez que le "c'est... qui" c'est autre chose. Et qu'est-ce que vous allez faire si vous voulez en rendre compte par la logique, vous allez mettre quelque chose du genre "pour tout x où x renvoie à "x a rédigé la lettre", il y a une et une seule valeur, et cette valeur est Jean.". F.F. Donc, vous n'avez pas dit grand-chose sur l'énoncé et les diverses valeurs possibles. A.C. Vous avez simplement fait une sorte de réécriture tautologique, et qui ne vous permet pas de comprendre ce qui est fondamental, pourquoi en français (puisque dans d'autres langues ça va être différent), c'est fabriqué ainsi, avec "c'est... qui", qui renvoie à "quelqu'un a rédigé la lettre", "est" qui est un identificateur, "Jean", et après "qui", pourquoi est-ce qu'il y a "qui" qui apparaît dans un cas comme cela. Parce que là il le faut (si vous dites, *"C'est jean il a rédigé la lettre", ça ne va pas) Tandis que si vous avez par exemple, "Il y a Jean qui t'appelle", "Il y a jean, il t'appelle", là c'est interchangeable. Ce n'est pas le même registre, si vous voulez, du point de vue linguistique, mais enfin, les deux vont. Mais "C'est Jean qui t'appelle" et "C'est jean, il appelle" ce n'est pas la même chose. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 76

77 Donc il y a tout un ensemble de phénomènes empiriques qui vont disparaître, à la fois sur le plan syntaxique, de la forme même, et deuxièmement sur le plan des significations, où il y a tout un ensemble de choses, d'ambiguïté en particulier, d'ambivalences, qui vont disparaître. Ce qui fait que la logique dans un cas comme ça, dans beaucoup de cas, c'est un dispositif, une machine qui ne permet pas de traiter de ce que l'on trouve, et lorsqu'elle permet de traiter de ce que l'on trouve, elle le fait d'une manière tellement réductrice que finalement, il ne s'agit plus de texte en tant que texte à l'intérieur d'une langue, mais tout simplement de texte en tant que bout d'une activité cognitive qui à la limite pourrait ne pas avoir de sujet. Et en plus, la logique classique, une fois que l'on a parlé de tout cela, ne s'occupe pas des modes (j'ai parlé tout à l'heure de la logique modale qui est extrêmement astucieuse, passionnante, mais qui ne permet pas de répondre aux questions que l'on trouve dans les langues) mais deuxièmement vous n'avez pas véritablement (malgré là encore de très belles études, je ne suis pas en train de dire...), il n'y a pas de logique du temps véritable, par rapport une fois de plus à ce que l'on trouve dans les langues. C'est que trop souvent le logicien travaille à partir de sa langue maternelle, alors il a le sentiment alors d'être de plain-pied. Et il travaille avec de gros concepts, comme le passé, le présent, le futur, etc. Mais en fait ce n'est pas comme ça que ça se passe. F.F. Il ne rend pas compte du "foisonnement" et du "chatoiement", de la subtilité des phénomènes... A.C. Voilà, c'est ça: ça ne rend pas compte des phénomènes, tout bêtement. Alors si la linguistique ne doit pas rendre compte des phénomènes (mais matériels), si elle doit rendre compte par exemple dans un échange verbal, des conséquences (appelons les pragmatiques si l'on veut) sans se préoccuper des formes, à ce moment là, très bien, ça a son intérêt, et là je ne suis pas contre, mais dans son ordre. Le travail en linguistique, ça n'est pas de ramener à des considérations, où finalement la spécificité des formes disparaîtrait. Voilà pourquoi. Alors en plus il existe à l'heure actuelle tellement de considérations, dans le domaine par exemple de l'informatique, dans le domaine mathématique, extrêmement intéressantes, il existe en logique certaines formes de logique telles que la logique combinatoire, en mathématiques, je disais donc la théorie des esquisses, aussi la topologie; il existe tout un ensemble de recherches, qui sont faites d'ailleurs avec leurs objectifs, mais où le linguiste peut éventuellement aller puiser s'il veut trouver des idées (non pas les détails), après c'est à lui de faire... que véritablement, c'est par une certaine aberration, que certains, assez peu nombreux quand même, de moins en moins nombreux, vont chercher dans un certains secteur (de tout façon même si le gens étaient nombreux à faire de la logique classique, en s'imaginant que c'est ça qui va permettre de résoudre les problèmes, de deux chose l'une: ou bien tout le monde se plie aux règles classiques de la recherche scientifique, et dans ce cas on peut montrer aisément que ça ne tient pas la route, ou bien on ne se plie pas, et dans ce cas évidemment, il n'y a pas de communauté scientifique, et puis c'est tout. [IIIp ] Mais je crois que là-dessus, il faut même comprendre qu'à la limite, ce n'est pas parce qu'il y aurait un million de gens qui pratiquerait telle chose que... F.F. Oui. A.C. Voilà, enfin, ce sont des considérations un peu bébêtes, mais il faut le dire quelque part. Vous verrez s'il faut le garder. On le dira d'une manière plus compliquée, ce qui fait que ça aura l'air plus intelligent. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 77

78 F.F. Une petite question pour finir: vous faites en fait exploser la tradition, il me semble, "nom", "verbe", etc., et vous faites aussi exploser cette logique... Sans vous entraîner trop loin, est-ce que le fait que vous fassiez exploser la tradition, ça n'explique pas que vous ne puissiez pas être trop "grand public"? A.C. Oui, enfin... c'est très difficile à dire. Je ne sais pas là ce que vous appelez "grand public", parce que je ne pense pas que la linguistique de toute façon soit une discipline pour un public vaste. Ce que les gens en règle générale appréhendent de la linguistique, c'est comme on le disait, ou bien le polyglottisme, ou le pseudo-polyglottisme [Ip38], ou bien des remarques extrêmement naïves (qui ont leur origines, mais enfin...) dans les débuts du langage, par exemple, ou bien encore dans le domaine prescriptif, ou bien encore dans l'exotisme (une sorte de discours un peu exotique), ou enfin dans le domaine de la sociologie des langues, c'est-à-dire soit l'argot, soit les luttes linguistiques. Mais vous voyez que la francophonie dans l'ensemble, pour ne prendre que ça, elle fait pas beaucoup appel au linguiste. Ce sont des enjeux plutôt irrationnels. Ce qui fait que "grand public"... je ne sais pas si la linguistique elle-même, d'une manière générale, peut être "grand public". Parce que, c'est vrai, elle a une certaine technicité, elle peut être un peu ennuyeuse, et parce que finalement, là où les gens croyaient qu'ils allaient un peu s'amuser, ils se rendent compte qu'ils ont affaire à des considérations dont ils se demandent à quoi elles riment, puisqu'ils parlent, ils comprennent! Et ils se demandent pourquoi on est en train de se gratter la tête pour se demander pourquoi on parle comme on parle pour dire ce que l'on dit, et en plus si l'on fait un croc en jambe en vous disant "quand vous dites ce que vous dites, vous ne dites peut-être pas exactement ce que vous croyez dire"... Alors, vous comprenez... [Ip38-39 fragment légèrement simplifié] Bon, mais maintenant, non, tout de même, il y a un autre aspect. Je pense qu'effectivement, le genre de considérations que je suis amené à faire intéresse souvent plus des non linguistes que les linguistes (c'est pour cela que la notion de grand public ne me paraît pas...). Mais parmi les linguistes, il y en a quand même pas mal, surtout dès qu'on leur montre que ce n'est pas si compliqué que ça [Ip39], et surtout quand ils adoptent une certaine attitude, qui est faite (pour employer toujours ce terme) de vigilance, vigilance à l'égard d'eux-mêmes, à l'égard de ce qu'ils vont trouver, d'insatiabilité à l'égard des phénomènes, je pense qu'à ce moment là, une fois qu'on a créé ce genre d'appétit, ça ne s'arrête pas. Alors, est-ce que c'est grand public... On peut se poser la question en terme de : pourquoi y a t il eu pendant longtemps une certaine réticence? Et pourquoi, à l'heure actuelle, cette réticence est-elle en grande partie vaincue. Moi, je crois qu'il y a eu une grande réticence parce que ce que j'étais amené à faire portait sur l'absence de barrières entre la sémantique, la syntaxe et la sémantique, que déjà, ça heurtait beaucoup gens. Ca a heurté les syntacticiens, ceux qui faisaient de la syntaxe structurale, parce que pour eux la sémantique était radicalement différente, et les sémanticiens, parce que j'ai toujours maintenu que la sémantique s'appuyait sur des formes. [Ip39] Et que au point de vue métalinguistique, nous construisions des formes, ce que j'appelle des formes schématiques, par une procédure d'abstraction. Donc, les uns me trouvaient trop sémanticien, et les autres trop syntacticien. [Ip23] F.F. Et puis c'était encore le fait de faire exploser des cloisons entre deux domaines, cloisons qui n'ont jamais été nettes... A.C. Voilà, comme je me suis toujours beaucoup occupé et préoccupé d'épistémologie et j'ai toujours été très scrupuleux, j'ai pu donner le sentiment de couper les cheveux en quatre [Ip45], ce qui fait que l'on pourrait dire comme Frege, qui, comme préface à l'un de ses ouvrages, écrivait (bon, je le dis en français): "les mathématiciens disent, c'est de la Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 78

79 philosophie, ça ne se lit pas, et les philosophes disent, c'est des mathématiques, ça ne se lit pas." [Ip21] Et les gens qui ne travaillaient pas sur la diversité des langues trouvaient que mes considérations (qui tenaient précisément à cette recherche qui portait sur la diversité), souvent à première vue un peu bizarre, ça ne les concernait pas, et les gens qui travaillaient sur la diversité avaient peur (parce qu'ils avaient de bonnes raisons d'avoir peur d'ailleurs dans bien des cas...), qu'il y ait derrière une sorte de ces entreprises totalitaires hyper-systématiques qui feraient que on travaillerait de façon déductive et qu'on aurait le système tout prêt que l'on plaquerait sur les langues. F.F. Et que l'on louperait les phénomènes... A.C. Voilà, exactement. Ce qui fait qu'il y a eu là un ensemble de d'inquiétudes, n'est-ce pas, multiples. Je crois qu'à l'heure actuelle, ce qui a changé, c'est que les linguistes de terrain qui auparavant se voyaient comme un petit peu les fantassins de la linguistique, et qui se méfiaient comme de la peste des "théoriciens", ou de ceux qui prétendaient être des théoriciens, souvent à juste titre, se sont rendu compte que finalement, le travail théorique pouvait les aider, et qu'il y avait même des recherche théoriques de bonne foi qui même se nourrissaient des études faites sur le terrain. [Ip45 légèrement modifié] Mais d'un autre côté, le théoricien leur a montré aussi qu'ils devaient faire des analyses extrêmement fines, et qu'ils ne devaient pas se contenter, à partir d'une mission un peu rapide, de recueillir quelques phénomènes. En plus, il y a eu des phénomènes tels que la scolarisation, dans un certain nombre de pays par exemple comme l'afrique où l'on s'est aperçu que les descriptions qui étaient faites selon le modèle structuraliste classique étaient trop simples et laissaient de côté tous les phénomènes énonciatifs, tous les mots du discours (je parlais tout à l'heure de donc, de bien), tous les phénomènes de prosodie, tous les phénomènes liés à la rhétorique lorsque vous faites un récit, comment vous faites un conte, etc., tous les phénomènes d'interlocution, c'est-à-dire tout ce qui est véritablement, ce que l'on peut appeler l'anthropologie linguistique. Toutes les manières de se conduire à l'intérieur d'une langue. [Ip45] Ce qui fait que là il y a eu, outre le fait que, je le répète, des entreprises qui se présentaient comme universalistes et comme en mesure de répondre à toutes les questions, se sont tout de même... sinon effondrées, du moins ont été obligées de mettre tellement d'eau dans leur vin, que, à l'heure actuelle, il est extrêmement difficile de reconnaître le triomphalisme du début. Je pense en particulier au domaine de la grammaire générative. [Ip40] Effectivement, on a pris à la grammaire relationnelle, on a pris à ceci, à cela, on a pris à la sémantique; maintenant on commence à découvrir qu'il y a des catégories grammaticales qui ne sont pas simplement des parties du discours mais qui sont l'aspect, la modalité, etc. Ce qui d'ailleurs, ne caricaturons pas, ce qui chez une partie des gens a toujours existé, mais qui était pris dans, là encore, une sorte de phénomène tellement massif, que (nous avons tous connu ça à moment donné) pour le dire brutalement, là aussi il faudra corriger, mais ça rendait les gens bêtes, sectaires, et par là finalement, sourds et aveugles. [Ip40] Que les gens soient sectaires, aveugles, ça c'est un problème personnel! Mais que ça les rende sourds et aveugles, et qu'ils veuillent imposer aux autres d'être sourds et aveugles, ça c'est beaucoup plus grave. Or, il est arrivé très souvent que lorsque l'on décrit les phénomènes, les gens vous disent: "Ah bon, pour vous c'est un phénomène ça? Moi, je ne considère pas que ça soit important". Vous imaginez un physicien qui dirait, "Ah bon, vous avez vu que là il y avait un phénomène qui n'avait pas été prévu... et alors?" [Ip40] Cela pose le problème central : qu'est-ce qu'un phénomène en linguistique. F.F. Une nouvelle particule...mais je ne change pas ma théorie. Elle n'entre pas dedans alors... Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 79

80 A.C. Oui, voilà. Alors en physique, vous avez le phénomène de la reproductibilité de l'expérience, qui va pouvoir être reconnu. Mais comme en linguistique, nous l'avons déjà vu, il n'y a pas de position extérieure véritable, de telle manière que l'on puisse de manière indubitable travailler sur des espèces de méta-énoncés protocolaires, qui vaudraient pour tout le monde, c'est évident que dans la mesure où les gens peuvent fabriquer des exemples, dont on dit qu'ils sont idéalisés parce que ils sont simplifié à l'extrêmes, ou bien de ces phrases qui font rire tout le monde, parce que seul un linguiste à un moment donné a pu les fabriquer, il est évident qu'à ce moment-là, si on ne s'entend pas sur les observations elles-mêmes, parce qu'on n'aurait pas de théorie des observables, alors là c'est extrêmement grave. Mais justement dans la mesure où on s'est peu à peu préoccupé d'étudier les phénomènes dans leur réalité, et non pas "précalibrés", à ce moment-là (prenez aussi tous les développements qui se sont faits sur le français parlé) on a découvert ou redécouvert, comme on veut, que l'oralité existait, que le français parlé ça existait. [Ip40-41] C'est-à-dire qu'il y a tout un ensemble de transformations qui s'opèrent, alors elles ne simplifient pas le tableau, parce que bien sûr elles créent des attitudes multiples, qui rendent encore plus difficile parce que bien sûr on n'a peut-être pas encore parlé d'ajustement, vous le savez comme moi, les linguistes sont le plus bel exemple que le langage n'est pas transparent, que l'ajustement ne signifie pas la communication réussie, et donc il est vrai que tout cela fournit un tableau qui est un tableau où le non spécialiste risque un peu de se perdre. Là, je crois qu'à l'heure actuelle, si quelqu'un veut faire des lectures, c'est assez difficile de lui conseiller un livre d'introduction, qui ne simplifie pas trop, mais qui ne soit pas trop complexe. Et qui fasse en même temps le tour. C'est vrai, mais enfin, ça c'est une chose. Voilà, hé bien nous allons arrêter. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 80

81 Cinquième séance, le 18 mars Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. F.F. Dans toutes les discussions que l'on a eues depuis le début, donc, vous avez montré l'importance de la formalisation, donc pour en fait ne pas manquer les phénomènes, le foisonnement, et rendre compte de cette hétérogénéité... A.C. Deux choses, dans cette forme de formalisation, même si le terme est un petit peu trop fort par rapport à ce que l'on appelle formalisation en mathématiques, c'est premièrement se donner un instrument de découverte de phénomènes, c'est-à-dire avoir effectivement une théorie des observables qui permette de faire apparaître des observations qui sinon seraient sans doute restées inaperçues. En même temps donner une forme abstraite, forme "formelle" on pourrait dire, à ces observations de manière à ce qu'elles soient ensuite traitables (ça, c'est un point important effectivement); mais en même temps, et c'est lié à ce deuxième point que je viens de signaler, se donner des représentations qui forcent à toujours construire l'histoire de ces représentations, c'est-à-dire une démarche que l'on peut appeler constructiviste... C'està-dire qui ne se donne pas des objets tous faits, tout prêts, des étiquettes, ou bien une sorte de compréhension à demi-mot, ou bien encore des entités avec lesquelles on travaillerait de telle manière qu'on puisse les énumérer ou les caractériser par des/une morphologie, empirique, matérielle, observable, mais une démarche d'abstraction qui fait que l'on construit les objets, de façon abstraite; que devant du texte matériel, on va, certains disent le déconstruire, c'est une sorte de clin d'oeil à la "déconstruction", disons simplement l'analyser, de manière qu'il ait un statut théorique et que par là il soit ramené à des catégories, des opérations, dont on peut chaque fois rendre compte et de mises en relation, donc... F.F. Qui deviennent manipulables, en quelque sorte, donc? A.C. Qui deviennent manipulables, et dont on peut rendre compte, c'est-à-dire dire ou bien ce sont des termes primitifs, au-delà desquels je ne peux pas aller, ou bien ils sont eux-mêmes décomposables, et font appel, parce qu'ils ne sont pas réellement primitifs, à d'autres considérations mais qui me font sortir du champ de la linguistique en tant que telle, par exemple dans le domaine des pratiques sociales, dans le domaine de ce que l'on appelle le "sens commun", c'est-à-dire des connaissances communes à tout le monde, dans le domaine de représentations culturelles propres à un groupe donné, dans le domaine de la rhétorique qui est une manière de trouver les formulations appropriées en relation avec autrui pour représenter un phénomène qui sinon pourrait être représenté d'une autre façon, tout cela vous fait par certains côtés sortir de la linguistique au sens strict. J'ai pris cela mais j'aurais pu ajouter des considérations liées à notre psyché, c'est-à-dire des considérations de l'ordre psychologique par exemple, tout cela va jouer un rôle, éventuellement, pour certains problèmes. [IIIp ] La plupart du temps, le linguiste n'a pas à en traiter parce qu'il a d'autres choses à faire par ailleurs, mais s'il avait l'occasion d'en traiter, il serait amené à faire appel à d'autres disciplines qui, elles, ont une compétence particulière pour traiter de cela. F.F. Ca, c'est votre cas avec la cognition... A.C. Voilà. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 81

82 F.F. D'accord, alors une petite précision, quand vous parlez de déconstruction de textes, quelles différences avec des réductions opérées par d'autres? A.C. Oui, je ne sais pas, le terme "déconstruction" est un terme chargé, qui risque d'entraîner dans un domaine qui est celui de ce que l'on appelle la déconstruction, telle que la pratique Derrida. Moi, j'entendais telle que je la pratique, c'est-à-dire analyse, non pas de réduire, mais de dire: voilà quelles sont les parties intégrantes. Je prends juste un exemple, si je dis à moment donné: "Il fait une telle chaleur que je crois que je vais aller me baigner.". Tout cela est appréhendé d'un seul coup, on pourrait le dire comme ça aussi, ça veut dire en gros: il fait très chaud, et passage à un autre registre, quand on a très chaud on cherche à se rafraîchir, une manière de se rafraîchir quand on a très chaud, c'est de se baigner, puisque je suis dans un endroit où je peux aller me baigner, je vais y aller. Donc je peux faire une sorte de commentaire, de glose là-dessus. Mais moi je vais regarder dans le détail. Il fait une telle chaleur, je vais analyser faire, il fait, avec l'impersonnel dans ce cas, à côté de il fait si chaud que, je vais regarder ce qu'il y a de commun entre il fait si chaud, il fait une telle chaleur, je vais essayer de rechercher pourquoi une telle chaleur a la forme qu'il a, une-telle-chaleur; quelle est la relation entre chaleur et chaud, pourquoi avec chaleur je vais avoir telle, pourquoi avec chaud je vais avoir si, pourquoi avec chaleur je vais avoir une, pourquoi avec chaud je ne peux pas avoir une. Alors on pourra dire des choses banales, du moins banales en apparence, du type "chaud, c'est un adjectif, chaleur c'est un substantif". Certaines remarques vont être banales, d'autres ne le seront pas. Une fois que j'ai analysé tout ça, je vais me demander d'où vient telle, quelle est la relation entre tel et quel... "Quelle chaleur fait-il? Oh, il fait très chaud / tellement chaud / il fait une telle chaleur que", pourquoi "une telle", étant composé de tel dans une certaine relation à quel, pourquoi tel dans certains cas signifie par exemple? Je pourrais dire: "Si nous considérons des mammifères, tels les..." et je donne des noms de mammifères, tel signifie "par exemple". Dans d'autre cas, tel ça va signifier le renvoi à une valeur de référence, une référence, une valeur référentielle comme je dis, à la fois définie et définie de manière imaginaire. Je crois qu'on en avait parlé, si je dis par exemple "Si tu places telle somme d'argent à tel taux, cela va te donner tel bénéfice au bout de tant d'années.". Et là vous voyez que "tel" renvoie quel que soit le chiffre que vous voulez bien dire... 2, 3, 10 francs, peu importe, taux, tant %, tel bénéfice, une somme d'argent encore, au bout de tant d'années, 3, 4, 10, peu importe. Et vous vous apercevez que ça vous permet donc d'avoir quelque chose qui est d'une grande puissance d'abstraction, puisque ça renvoie ce à quoi vous voulez renvoyer, ça y renvoie, et ça vous permet de ne rien fixer et de faire comme si vous aviez fixé quelque chose. Vous voyez, c'est absolument remarquable! Vous avez aussi l'emploi de "tel", dans par exemple "est-ce que tu as déjà vu une telle attitude". Ca signifie "une attitude comme cellelà", alors que quand on dit "une telle chaleur", ça signifie une chaleur si élevée. On continue après: "... que je crois que je vais aller me baigner". Que signifie le "je crois", est-ce que ça signifie que vous ne savez pas ce que vous allez faire vous-même? Pourquoi est-ce qu'il faut le mettre là? Pourquoi est-ce qu'il y à "que"? On dit par exemple "il fait trop chaud pour que je sorte", "il fait assez chaud pour que j'aille me baigner", mais "il fait si chaud que je vais aller me baigner", on ne peut pas dire *"il fait si chaud pour que j'aille me baigner". Pourquoi a-t-on "que" et pas "pour que", pourquoi a-t-on "pour que" et pas "que", etc. etc. Et on pourrait continuer de la sorte. Ce qui fait que vous avez ramené ce qui vous apparaît à un moment donné comme une sorte de séquence, toute faite, lisse, envers laquelle vous avez le sentiment d'être de plain-pied: vous appréhendez immédiatement ce que ça veut dire, vous ne réfléchissez absolument pas (et heureusement!) au fait que ça a été fabriqué, quel que soit le sens que l'on donne à "fabriqué", il y a eu à un moment donné un des constituants, que l'on peut retrouver, que l'on peut relever. [IIIp ] Vous pouvez dire pour reprendre un Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 82

83 exemple: "avec une chaleur comme ça, je crois qu'un bon bain, ça serait une bonne chose". Vous allez me dire, c'est différent, cependant c'est à peu près la même chose. Ou "un bain sera la solution", et ce n'est pas la peine de mettre "bon". Et on pourrait continuer. Donc on a bien des ingrédients, cependant ce n'est pas uniquement compositionnel au sens où vous prendriez certains composants en les mettant les uns à côté des autres en les juxtaposant d'une certaine façon, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et donc ce que j'ai appelé "reproduire" par une analyse métalinguistique de linguiste, ce qui a été à un moment donné la "construction" (c'est ça que j'appelais à un moment donné la déconstruction ou l'analyse); ça c'est absolument fondamental. Et on va partir de l'idée que autrui, qui est muni du même dispositif, au sens très large du terme (ce dispositif vous le voyez, c'est de savoir découper, repérer des unités et repérer ces unités comme étant des indices, des traces d'opérations, donc avoir un stock d'opérations communes entre sujets, de telle manière que vous puissiez ensuite re-construire ce qui a été produit par autrui. Vous voyez, c'est un point important, mais c'est plus compliqué que ça, parce que ça ne va pas vous donner le sens précis et même à la limite, ça ne va pas vous dire si un tel énoncé tel qu'il est prononcé est une façon de dire: "bon, j'en ai assez de rester à la maison, j'ai envie de sortir, si tu veux venir tu viens mais si tu ne veux pas tant pis" etc. Donc ça va là encore être beaucoup plus complexe que ça en a l'air, mais il faut quelque part de toute façon, et là ça va être le noyau du travail du linguiste, effectuer ce travail d'analyse. Et de re-production. [IIIp106] F.F. Alors là, vous mettez aussi en relation pour déconstruire ou reconstruire l'objet sur lequel vous allez travailler, telle forme avec telle autre dans un autre énoncé, donc des énoncés en relation. A.C. Absolument, il y a toujours des familles, il n'y a jamais d'énoncé isolé, un énoncé est toujours finalement, une occurrence, c'est-à-dire un événement singulier énonciatif. C'est peut-être cela que d'autres veulent dire quand ils opposent langue à parole, si vous voulez, mais dans la mesure où il y a toujours cette relation entre les deux, on posera d'emblée (je dis "on" pour ne pas dire "je, mais je peux dire "je", ça n'a aucune importance) toujours tout énoncé par rapport aux autres énoncés apparentés. Ce que j'ai appelé "familles paraphrastiques", étant donné que paraphrase est employé très souvent dans un sens beaucoup plus précis, par exemple lorsque C. Fuchs parle de paraphrase, le terme de paraphrase la gêne tel que je l'emploie. Je ne tiens pas spécialement à ce terme, je l'ai employé dans un sens très très technique et je comprends bien que dans certains milieux en tout cas il puisse provoquer des malentendus. Dans ces milieux, il ne vaut mieux pas l'employer; lorsqu'il ne provoque pas de malentendus, je crois qu'on peut le conserver. Ce qu'il veut dire, c'est que vous avez une sorte de générateur d'énoncés, et que tout énoncé va être dans une relation par rapport à d'autres énoncés (pas par rapport à tous les énoncés, bien entendu!) qui peuvent apparaître, qui peuvent ne pas apparaître, mais que vous pouvez faire apparaître, en disant "mais qu'estce que tu entends par là, je ne comprends pas, est-ce que tu peux me le dire d'une autre manière", etc. Ca va les faire apparaître, des énoncés qui vont être dans une relation d'équivalence, où équivalence ne signifie pas "caractère interchangeable". Equivalence ça veut dire que à une modulation près, comme on dit, dans la classe d'équivalence, "modulo", ça va pouvoir être considéré comme "dans une certaine relation d'interchangeabilité". F.F. "Dans une certaine", ça reste vague... A.C. "Dans une certaine", ça veut dire que dans certains cas, ça ne va pratiquement pas être interchangeable, dans d'autres ça va l'être. Je prends un exemple encore très simple. Si je dis "il dit des sottises", "il dit beaucoup de sottises", "il dit quelque chose, comme sottises!" A Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 83

84 cause du style, sottises est un petit peu... on accepterait plutôt "il dit quelque chose, comme conneries", "il descend quelque chose, comme whisky", vous voyez, ça descend mieux, mais c'est là pour des raisons de registre. Je prends exprès une langue qui est une langue peut-être un petit peu improbable dans la relation entre les manipulations que je fais d'un côté, et les registres de l'autre, mais enfin... Puis d'un autre côté, on va pouvoir dire "Qu'est-ce qu'il dit comme sottises!". Or, vous voyez que "Il dit quelque chose comme sottises!", j'aurais pu le tirer de "Il dit quoi comme sottises?". Puisque "quelque chose" a comme interrogatif correspondant "quoi". Or, "Il dit quoi comme sottises?" ne peut pas être considéré comme une exclamative, alors que "il dit quelque chose comme sottises!", ça ça pourrait être considéré comme une exclamative. "Il dit quoi" est une interrogation, mais "Que dit-il comme sottises?", ce n'est pas une exclamative. Mais de même que au lieu de dire "Qui est venu?", je peux dire "Qui est-ce qui est venu?", au lieu de "Qu'a-t-il fait?", je peux dire "Qu'est-ce qu'il a fait?". Donc au lieu de dire "Que dit-il comme sottises?", je peux dire "Qu'est-ce qu'il dit comme sottises?". Or, alors que "Que dit-il comme sottises?" est une interrogation, "Qu'est-ce qu'il dit comme sottises?" peut être parfaitement une exclamative. Une fois que j'ai dit cela, je peux avoir "qu'est-ce qu'il peut dire comme sottises!", et une fois que j'ai dit ça, je peux avoir "Qu'est-ce qu'il ne peut pas dire comme sottises!" Voilà donc tout un ensemble d'énoncés que personne ne pense naturellement à sortir les uns après les autres, mais vous voyez, moi je les ai sortis là, une fois vous allez entendre l'un, une fois l'autre, ils sont interchangeables, est-ce qu'ils sont interchangeables selon la vigueur avec laquelle vous les prononcerez, en tout cas, manifestement, vous voyez qu'ils sont liés entre eux en plus, par des opérations qui sont quoi? : "Il dit beaucoup/pas mal des sottises", au lieu de "beaucoup/pas mal", je dis "quelque chose" employé de façon intensive. Et au lieu de "de", je peux pas dire "il dit quelque chose de sottises", mais "il dit quelque chose comme sottises". Et puis après ça va être quoi? Ça va être une interrogative avec "est-ce que", et j'ajouterai une modalité, avec "pouvoir", puis j'ajouterai la négation: "qu'est-ce qu'il peut pas". Donc je retrouve, à partir de quoi? De "lui dire une certaine quantité et un certain genre concernant sottise". F.F. C'est ce que vous appelez une "lexis". A.C. Ce que j'appelle de ce point de vue là une lexis, c'est ça. F.F. C'est-à-dire un générateur d'énoncés donc que vous allez faire travailler de cette manière? A.C. C'est ça, et donc là, on appelle ça "famille apparentée", ou "famille" tout simplement. [IVp ] Et je disais une certaine interchangeabilité, vous voyez que là c'est pratiquement substituable, l'un à l'autre, sans que l'on change quoi que ce soit, et dans d'autres cas ça va être un petit plus compliqué. Si je dis "s'il en dit des sottises!", à supposer que hein... ça ne va peut-être pas être le même contexte d'ailleurs. F.F. Une question, qui va vous paraître peut-être un peu naïve, mais après tout je suis là pour ça: c'est tout de même un talent de faire fonctionner un énoncé comme ça (ou alors ma question est bêtement admirative, je ne sais pas). Et comment sait-on qu'un linguiste a "bien" fait travailler son exemple et en a tiré les phénomènes pertinents? A.C. Alors là, il y a deux réponses à faire. La première, qui est la réponse la plus immédiate, c'est que c'est pas toujours (vous voyez que moi-même j'ai pris des précautions), ce n'est pas toujours le cas, il faut bien vérifier que ces manipulations et tout ce travail est un travail si Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 84

85 j'ose dire "naturel". Il arrive un moment où à force de faire travailler, ça devient très peu naturel. C'est-à-dire que l'on arrive à un stade de complexité, où les gens me disent "personne ne parle comme ça", "qu'est-ce que c'est que ces questions": on perd complètement le fil... C'est pour ça que très souvent j'aime... lorsqu'il s'agit du français, s'il s'agit d'une autre langue je travaille avec des informateurs et à ce moment-là, ce sont naturellement les informateurs qui ont cette capacité que moi je n'ai pas; moi, je peux poser des questions, je peux les inciter, mais moi je ne sais pas, je ne suis pas capable. Mais concernant une langue comme le français (entre autres) sur laquelle je peux avoir une proximité particulière, j'aime bien utiliser la langue de tous les jours, pas la langue forcément très parlée, mais la langue de tous les jours. Et normalement, on doit aboutir à un accord. C'est-à-dire qu'on va avoir des exemples sur lesquels on va avoir fluctuation, et ça c'est un point important, mais il faut que la plupart du temps, sur les exemples que l'on va donner, les gens soient d'accord. On ne peut pas faire de bons raisonnements avec des observations qui sont strictement personnelles, et là ça arrive assez souvent. On le voit très très souvent, et parfois même avec des désaccords profonds sur des exemples qui apparaissent comme des exemples cruciaux, ou sur des exemples qui sont véritablement, totalement, comment dire, "dénaturés". C'est-à-dire que les gens disent à la rigueur: "oui, oui", mais on se demande dans quelles circonstances ce serait accepté, ou prononcé. Ca c'est le premier point. Le deuxième point concerne les limites. C'est-à-dire la capacité à un moment donné à travailler. Alors là, il faut, premièrement, avoir envie de le faire. C'est-à-dire comprendre que ça va être fructueux. Beaucoup de linguistes ne voient pas, c'est vrai, l'intérêt qu'il y a à multiplier (je dis exemples à chaque fois, ce n'est pas vrai, ce sont des énoncés et pas des exemples, ce sont des exemples au sens où ce sont des événements énonciatifs, mais ce ne sont pas des exemples au sens prescriptif du terme: c'est... de l'empirique, de l'observation que l'on peut faire). Et là, vous allez avoir, soit parce que les gens trouvent plus commode de travailler sur des exemples "idéalisés", c'est-à-dire avec d'emblée des simplifications, ou bien parce que on va prendre véritablement à titre exemplaire, c'est-à-dire comme représentant, d'un problème dont on veut traiter, un seul énoncé. [IVp ] Et même pas un énoncé d'ailleurs! Une phrase, hors contexte, hors intonation, comme ça! Là-dessus, je le dis très clairement, je ne pense pas que ce soit une position féconde, surtout si l'on se donne les objectifs que je me suis donnés, si on se donne d'autres objectifs, là, je ne discute pas! Mais si on se donne les objectifs que je me suis énoncés, ça ne peut pas être une position féconde. Dit un peu brutalement, ça veut dire qu' il n'existe pas d'énoncé, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, isolé: ils sont toujours pris dans une relation intersubjective, ils sont toujours pris avec un contexte (que l'on peut expliciter éventuellement, en disant ça ça marchera avec telle interprétation, ça ça sera accepté s'il y a tel contexte, s'il n'y a pas tel contexte au contraire ça ne marchera pas), il y aura toujours une intonation, et en fait, il y aura toujours une famille associée dans laquelle il entre. [IIp69] Le fragment suivant, tiré de différents passages de l'entretien avec Jacqueline Authier, a été ajouté entre ces deux paragraphes dans VSL: "De même, on travaille toujours sur des formes, mais non pas en tant que formes isolées, des formes construites construites par le sujet, non pas construites par le linguiste et des formes qui sont toujours en relation; c'est-à-dire que vous ne pouvez pas dire à moment donné : j'ai tel mot, voilà ma forme. Ce mot a une certaine forme empirique, mais son analyse va montrer qu il a une histoire, qu il appartient à un schème d'individuation; c est ce qui fait que je vais passer d'une notion, éventuellement à un nom ou à un verbe parce que la distinction nom verbe par exemple n'a rien d'évident. Et puis on va continuer de la sorte : il y aura ensuite une valuation ; ce sera bon, mauvais, indifférent; et ma forme apparente, en apparence isolée, singulière, va apparaître comme beaucoup plus complexe." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 85

86 Cela veut dire, dit d'une autre façon, qu'il n'y a pas d'observation isolée, et qu'il n'y a pas d'observation macroscopique: il faut entrer dans le détail des phénomènes si on veut rendre compte des phénomènes. [IIp69] Le problème de l'idéalisation est en grande partie produit par l'idée que l'on pourrait procéder au fond comme on a procédé en physique à un moment donné, c'est-à-dire à partir de situations expérimentales d'où l'on a éliminé un certains nombre de facteurs : la friction par exemple, et tous ces exemples classiques... et dire "ensuite on va pouvoir compliquer". J'ai déjà parlé de ça, cela supposerait que l'on puisse se mettre dans une position d'observateur totalement excentrée par rapport à l'objet, et cela supposerait que l'on puisse construire des sortes d'énoncés protocolaires, qui permettraient d'emblée d'acquérir l'objectivité grâce à laquelle on pourrait tenir un discours métalinguistique objectif. J'ai une position profondément différente, puisque ce qui est important là-dedans ce sont tous les phénomènes d'ajustement, les phénomènes de déformabilité, etc. J'ai insisté sur l'importance de la rhétorique en tant que, chaque fois, manière d'avoir l'énoncé approprié, puisque c'est ça, un des points, c'est dans cet ajustement et dans cette relation d'un discours approprié à une situation. [IIp69] Mais dans certains cas, pour un certain discours, vous allez vous-même ne pas entendre ce discours tel qu'il a voulu être envoyé par autrui, et vous allez vous l'ajuster à vos propres critères, donc il y a là tout un jeu extrêmement complexe, et l'idée fondamentale derrière celle-là, c'est que nous avons affaire à un système (je me répète) qui a des propriétés de stabilité, on pourrait même dire de rigidité d'un certain côté, mais qui a en même temps des propriétés de plasticité et de labilité, d'articulation, qui fait que vous allez pouvoir à la fois avoir la stabilité transindividuelle, sans laquelle rien ne peut se faire, mais d'un autre côté, cette ajustabilité, sans laquelle vous êtes ramené à un univers strictement normé, préréglé, avec de l'information claire, et qui serait simplement "envoyé" d'un émetteur à un récepteur, "décodé" par le récepteur qui renverrait lui-même un message clair. Or, ce n'est pas comme ça que ça se passe. En fait, le langage est fait pour supporter les ajustements, pour supporter les erreurs, pour supporter les ratés, c'est-à-dire en fait pour être robuste. Et c'est dans cette robustesse et cette subtilité que réside la propriété peut-être la plus difficile à appréhender et à traiter. Vous voyez, c'est ça, le problème fondamental! S'il s'agit de dire: nous avons affaire à une sorte de mécano, envoyé à partir d'unités "surgelées", que nous n'avons plus qu'à "dégeler" par le verbe, de telle manière que nous envoyons ensuite des messages "clairs", avec des unités enfilées comme des perles sur la chaîne, à ce moment là... Je le répète, c'est faisable, je l'ai déjà dit, dans certaines situations, mais ce n'est pas l'essentiel. Voilà, et donc vous voyez, pour cette raison, on a là quelque chose qui est extrêmement important à analyser. [Ip57] Je ne sais pas si j'ai perdu le fil... F.F. En fait, il y a assez peu de fil aujourd'hui... Je voulais vous demander encore sur ces exemples... A.C. Ah oui, voilà, je savais qu'il y avait autre chose! Je m'excuse... F.F. Non non, allez y... A.C. Alors je vous avais dit, il y a deux réponses, là, et dans cette seconde réponse, j'ai dit d'abord il fallait avoir envie, et puis il y a en dehors de ça, une certaine imagination qu'il faut avoir. Alors, cette imagination, elle est en partie liée à la pratique, à un certain dressage. D'un autre côté, c'est un petit peu comme dans l'invention, elle va être liée à un moment donné à une certaine habilité, je dois reconnaître que on m'a souvent presque fait le reproche (peut-être admiratif?) de justement savoir produire et triturer des énoncés parfaitement normaux (pas des énoncés pour linguiste, mais parfaitement normaux) avec un espèce de jaillissement, de Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 86

87 prolifération, ça c'est vrai. Je ne sais pas si au-delà de ce que je viens de dire, on peut en dire plus: l'invention ou l'inventivité, je ne sais pas si l'on peut y préparer les gens (réellement, je ne sais pas, je ne sais pas quoi dire de plus là-dessus). D'un autre côté, on peut quand même, en tout cas rendre les gens sensibles à cela. Non pas à l'inventivité, mais à cette prolifération latente, qui est toujours là, quelque part, hein? Et on peut rendre les gens à ce moment-là, comment dire... très exigeants! Un petit peu comme si l'on dresse le palais de quelqu'un et qu'après il ne supporte pas une certaine fadeur, eh bien il faut que à un certain moment, on rende quasiment insupportable un certain discours très pauvre (il faut le reconnaître), d'une partie de la linguistique. Voilà, alors ça c'est déjà beaucoup : si les gens ont une attente qui est plus exigeante, s'ils ont un appétit qui est aiguisé, à ce moment là je pense qu'ils sont sur la bonne voie. F.F. J'insistais là-dessus parce que je connais des étudiants, jeunes, qui sont séduits par ce principe linguistique de faire jouer les énoncés, de les faire jaillir comme ça, c'est un des aspects attractifs de la linguistique qui n'est pas grand public, mais c'est vrai que c'est très spectaculaire (je n'aime pas le mot spectaculaire, parce que ça renvoie au spectacle, mais...) A.C. Et en plus, ça a un aspect alors proprement technique extrêmement important: c'est qu'une fois que vous avez fait sortir tout cela, après, il faut en rendre compte! Il faut rendre compte de cette capacité que nous avons, ça c'est certainement difficile parce que le linguiste n'est ni psychologue ni biologiste, et d'ailleurs le psychologue et le linguiste sont bien mal en peine devant ce genre de questions de toute façon, mais surtout, comme je l'ai dit tout à l'heure, par ce travail d'analyse, de constructivisme, de démarche de type constructif, on va être amené à montrer que effectivement, les passages de l'un à l'autre, comme je disais, après coup, on va pouvoir en rendre compte. Avant, c'est pas sûr qu'on puisse : on ne peut pas prévoir. On est soi-même, pour moi je dois le dire, un des aspects peut-être les plus fascinants, c'est que je suis moi-même surpris par ce genre de choses... et ensuite quand on recherche les explications, on est plein d'admiration, non pas pour soi-même j'insiste bien là-dessus, parce que je ne voudrais pas que ça apparaisse comme une sorte de modestie qui est en fait une coquetterie de bas étage. Non, ce n'est pas ça du tout: moi, chaque fois, je suis plein d'admiration devant l'espèce humaine. Et quand je travaille sur une autre langue, et quand après avoir travaillé sur une autre langue à partir d'une description que j'ai vue quelque part, et que je trouve, enfin, un locuteur avec lequel on va pouvoir travailler de manière extrêmement fine! Et que, brusquement, on s'aperçoit à quel point on avait mutilé les observations, et qu'alors, enfin, on a de nouveau ce jaillissement, qui est parfois très rude à gérer, parce que il y a beaucoup de choses que l'on ne peut pas expliquer du tout! Il y a beaucoup de phénomènes qui sont entièrement imprévisibles, il y a des phénomènes singuliers, etc. Mais il y a tout de même beaucoup de choses qui vont aller dans le même sens. Prenez une chose très simple, prenez par exemple une chose aussi simple que "peut-être". Et puis, à un moment donné, vous vous dites, "peut-être", on le voit comme ça: "est-ce que tu viendras?" "Peut-être...". Ca veut dire "je ne peux pas dire si je viendrai ou si je ne viendrai pas", donc on conserve deux possibles, et c'est ce qui nous donne "peut-être". Et puis on regarde, comme ça, d'abord, dans quels sens on emploie "peut-être"... On s'aperçoit qu'il y a un "peut-être "positif, de souhait : "peut-être, ah, je ne dis pas non!", et "oh, peut-être"; qui veut dire, "je ne suis vraiment pas sûr", mais "peut être il ne viendra pas", ça peut vouloir dire "j'espère qu'il ne viendra pas", ou au contraire "quel malheur s'il ne venait pas". Donc vous vous apercevez déjà que c'est chargé. Ensuite vous vous dites, qu'est-ce que je peux dire à côté de "peut-être". Vous avez "peut-être bien que oui", "peut-être bien que non". D'où vient le "bien" dans "peut-être bien que"? Vous avez le "que", dans "peut-être que oui". Dans quels cas, après un adverbe comme Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 87

88 "peut-être", vous pouvez avoir "que"? Alors vous avez par exemple "bien sûr qu'il est venu". Est-ce qu'on peut avoir "forcément qu'il est venu"? C'est un peu douteux, c'est très populaire. F.F. Ca demande un contexte précis tarabiscoté. A.C. Voilà, bon. "Probablement qu'il est venu", dit de la sorte. Vous voyez, là on ne sait plus très bien hein? F.F. Je ne trouve pas de contexte, spontanément... A.C. D'accord, alors pourquoi y a-t-il avec "peut-être": "peut être que oui", "peut-être bien que oui", "peut-être bien que non"? C'est-à-dire, "ou bien... ou bien", pourquoi avec "ou", vous pouvez avoir "bien", deux fois, d'où vient ce "bien", pourquoi est-il employé là? Est-ce que c'est un de ces phénomènes bizarres, aléatoires, comme il y en a dans les langues, ou bien est-ce que vous allez pouvoir en rendre compte? Si vous comparez à l'espagnol "bien... o bien", pour "ou... ou", vous vous dites, tiens? Est-ce qu'il y aurait un rapport. Ce n'est pas parce que ce sont deux langues romanes que ce qui va être une explication pour l'une va être une explication pour l'autre: ce n'est pas vrai. Ces langues ont une origine commune à un moment donné, très lointaine (puisqu'après il y a eu des variétés de latin parlé qui vont déjà être différenciées), mais vous allez avoir des cohérences locales pour une langue donnée, qui ne vont pas pouvoir être transportées dans une autre langue. Et une fois que j'ai dit cela, je regarde dans une langue différente, sans entrer dans le détail, vous allez avoir en italien "magari", ça vient de "makarios" en grec, qui veut dire "bienheureux". Alors déjà, on se dit tiens? Il y a aussi "può darsi", "il peut se donner", pour "peut-être" par exemple. Alors dans ce cas, on se dit: pourquoi, d'où est-ce que ça vient? On a aussi "force", c'est du latin, très bien. Vous prenez l'allemand, "vielleicht", c'est "viel", "beaucoup", et "leicht", "léger, facile". On se dit, ça signifie "peut-être", comme c'est curieux. Vous prenez le provençal, où il y a deux mots, et il y en a un qui est "beléu". "Beléu", c'est formé de "bé", qui est "bien", un peu comme vous avez "viel", et puis "léu", qui vient de "levis" en latin, et qui veut dire "aisé, rapide", c'est aussi employé pour "tôt", en provençal, vous prenez dans le Mireille de Mistral, vous le trouverez. Alors vous vous dites : comment tout cela, avec de façon tout à fait différente, mais je croyais que le concept de "peut-être" était clair, à un moment donné, et puis je m'aperçois que les marqueurs (c'est-à-dire les termes, les mots si vous voulez) sont tellement variés! Est-ce qu'il y a quelque chose de commun dans tout ça qui va me permettre de me rendre compte de tous ces emplois? Et à ce moment là, vous voyez, vous êtes amené à faire une théorie des modalités, une théorie de ce qu'est le possible, etc. Et là, ça n'est plus le même genre de prolifération, puisque tout à l'heure, on proliférait à l'intérieur d'une langue, tandis que ici, nous sommes en train de proliférer à travers des langues. Vous prenez en japonais, on traduit parfois dans les hypothétiques, les conditionnelles là, "man ni hitotsu", ça veut dire très exactement: "dix mille un", "un sur dix mille", que l'on trouve aussi en chinois: "un sur dix mille" pour dire quelque chose du genre "peut-être", "au cas où", "le cas échéant". Alors vous vous dites, c'est curieux. Mais en français, vous avez "des fois", "des fois qu'il pleuvrait", vous voyez? Vous commencez à vous dire: et s'il y avait plusieurs sources, l'une subjective, l'autre qui porterait sur l'espace temps, l'autre qui porterait sur "l'accès à", puisque "peut-être", ça veut dire "ça se peut, le contraire se pouvant aussi". Dire "ça se peut", ça veut dire "je ne vois pas a priori d'obstacle à". Ce qui commence à vous expliquer le "vielleicht" de l'allemand, le "facilement,"ou bien le "beléu" du provençal ou de l'occitan. Dire par exemple "est-ce que tu viendras", au lieu de dire "peutêtre", supposons que vous disiez "je ne dis pas non", "oh, je me verrais facilement venir". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 88

89 F.F. "Rien ne s'y oppose"... A.C. "Rien ne s'y oppose". Vous voyez? Et vous êtes en train là, de commencer à voir que ce qui vous apparaissait à un moment donné, parce que vous êtes pris à l'intérieur d'une langue, avec les représentations qu'elle évoque, avec une culture donnée, dans laquelle "peut-être" vous semble, très très naïvement, avoir une signification... nette, à contours acérés, n'est-ce pas? Vous vous apercevez brusquement que ça ne fonctionne pas comme ça. Et alors à ce moment-là vous allez avoir donc : prolifération, foisonnement dans une langue donnée; vous passez à d'autres langues, vous regardez, vous étudiez; et vous retournez dans votre propre langue et vous vous apercevez qu'il y a des choses que l'on n'avait pas vues. Par exemple en français, pour les hypothétiques, c'est très clair: "au cas où", après, vous ne pouvez pas avoir le présent, "au cas où il pleut", vous ne pouvez pas avoir le subjonctif,"au cas où il pleuve", il vous faut le conditionnel, "au cas où il pleuvrait". Vous prenez "des fois": "des fois où il pleut", ça ne va pas, "des fois où il pleuve" ça ne va pas, "des fois où il pleuvrait", ça ne va pas, mais "des fois qu'il pleuvrait", ça va très bien. Donc vous vous apercevez que le conditionnel dans ces cas-là, vous l'aurez avec "au cas où" et "des fois que". Or, "un cas", vous voyez bien que c'est lié à "l'existence d'une situation donnée", et que "des fois que", ça signifie l'apparition, donc l'existence, d'une situation donnée. C'est la même chose que "si jamais", au fond, "des fois que". Donc vous voyez que là, le travail va consister à travailler à l'intérieur d'une langue donnée, faire foisonner, repartir dans une autre langue, revenir à la langue, et puis vous pouvez continuer. [IVp ] Parce qu'une fois que vous avez pris "si", par exemple, avec ce "peut-être": "peut-être, si ça se présente, si ça se trouve"... impression mystérieuse à première vue, hein? "Si ça se trouve"? Et vous vous dites, "si", ça veut dire au fond "des fois que", puis après, vous pensez à des choses: "viens prendre un café"; "ah, j'ai oublié mon porte-monnaie"; "mais je t'invite"; "ah, si tu m'invites, alors...". "Si" signifie pratiquement "puisque". Donc je m'aperçois que "si" signifie dans certains cas "au cas où", dans d'autres cas il signifie "étant donné que". Puis il y aura des cas où "si" va signifier "bien que": "s'il est courageux, par contre, il n'est pas très..." (vous trouverez un défaut). Vous voyez? Et vous pouvez continuer de la sorte, ce qui fait qu'au fond vous faites bouger au fur à mesure, et que ce faisant, vous faites apparaître quoi? Eh bien ce qui est fondamental, je le répète: c'est-à-dire que nous faisons apparaître dans une activité d'énonciation, c'est-à-dire producteur ou récepteur, j'insiste bien là-dessus: énonciateur, ça ne veut pas dire locuteur, ça veut dire "celui qui est pris dans une relation avec un énoncé par rapport à un autre sujet". F.F. C'est pour cela que vous parlez de co-énonciateur... A.C. Voilà, exactement, parce que le co-énonciateur, il peut être l'énonciateur se représentant lui-même comme son co-énonciateur, ou bien ça peut être le co-énonciateur, c'est-à-dire l'interlocuteur séparé de l'énonciateur. F.F. D'accord. A.C. On n'a jamais affaire... c'est regrettable, on peut trouver que c'est compliqué, mais il faut s'en prendre là... il faut pas tirer sur la pianiste, il faut pas tirer sur le linguiste, il faut tirer sur l'espèce humaine dans ce cas! [IVp146] Mais il faut se demander pourquoi justement, on arrive à avoir une activité qui est beaucoup plus complexe que ne l'est l'activité du linguiste, qui lui, quand il veut reconstruire tout ça, l'analyser, il est véritablement dans une situation très difficile. [Ip57-58] Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 89

90 Voilà, c'était une réponse un tout petit peu longue! [IVp151] F.F. Mais non! A.C. Quand vous m'avez demandé... mais voilà, quand est-ce qu'on peut dire qu'on a fini? Eh bien je crois que j'avais terminé là-dessus la dernière fois: il n'y a jamais de dernier mot. F.F. C'est vertigineux ce que vous montrez là... On a l'impression qu'il faudrait une dizaine de vies pour explorer tous ces phénomènes. A.C. Cela fait penser à ces phénomènes de mise en abîme, que l'on a d'abord dans des textes littéraires, et que l'on a aussi en informatique. F.F. Avec? A.C. Une opération dans une opération dans une opération... F.F. Et dans les fractales? A.C. Oui, vous avez ça dans les fractales (mais ça c'est en mathématique). F.F. Oui oui! A.C. Mais en informatique vous avez, autant que je sache, là, il faudrait demander après à quelqu'un, des systèmes où vous démarrez une relation, puis à l'intérieur de cette relation, vous avez une autre relation: c'est un système qui s'apparente à la fractalité, effectivement. Puisque ça veut dire que c'est à l'intérieur de l'intérieur, et c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'opposition de ce point de vue-là de partie à tout enfin, il y en a une, d'un côté, mais d'un autre côté, non seulement "le tout est plus que la somme des parties", mais ce n'est même pas de cela qu'il s'agit, chaque partie est constituée selon un schéma qui est le même schéma que dans le tout. En gros, moi je dirais: vous avez toujours une mise en relation de telle manière que vous avez un terme repère et un terme repéré. Une fois que vous avez constitué ça, vous avez une relation entre autre chose et ce que vous venez de constituer. De telle manière que après vous aboutissez à moment donné à un énoncé. [IVp151] F.F. On détaillera tout ça. Donc, en fait, c'est comme ça que vous construisez une opération, quand vous dites que vous construisez les phénomènes: le phénomène, c'est cette cascade d'énoncés... A.C. C'est pour cela que je parle de construit... F.F....liés hé oui d'accord. Bon, je retourne la cassette. [...] F.F. Oui, je pense que c'est un très bon passage, parce que c'est ça qui peut enthousiasmer les gens dans la linguistique A.C. Ca je dois dire j'ai souvent eu cette réaction j'ai eu deux réactions, je les donne pour ce qu'elles valent, l'une a été de... ça m'avait frappé (ça m'avait touché, c'est vrai, mais ça m'avait frappé) c'était que à me voir travailler, et c'est là que j'ai toujours eu une certaine prévention (que je suis en train de faire disparaître, mais enfin...) devant le texte écrit, parce que, je pense Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 90

91 qu'il y a quelque part une immédiateté du travail, avec des gens en séminaire, qui est très importante (alors je reconnais que c'est une naïveté, parce que on ne peut pas faire ça uniquement), mais on avait l'impression que c'était un mode d'existence en quelque sorte, une façon de fonctionner, et qui allait au-delà de la linguistique; une sorte de questionnement permanent, d'interrogation, et qui ne tombait pas tout de même dans une sorte d'impuissance névrotique (vous savez, du névrosé qui ne sait plus trancher); non, il y a un chemin, on y va, mais on se pose des questions. Ca, assez souvent, des gens, des années après, (bien des années après) qui avaient perdu tout souvenir de ce que j'ai pu leur dire, sauf! D'une certaine jubilation. Voilà. Et j'ai même vu des gens qui étaient un peu las de la linguistique, et qui ont repris de l'appétit (ça fait deux fois que j'emploie le terme d'appétit, mais il n'y aura qu'à le remplacer par appétence, et ça devient un terme philosophique!). [IVp147] F.F. Il y a donc bien quelque chose qui peut attirer dans la linguistique, quand on disait la dernière fois que ce n'est pas "grand public", bon, soit, certes, mais il y a peut-être d'autres manières de la présenter? (bon, peut-être que c'est encore une naïveté...) A.C. Oui, je pense, je pense! F.F. Vous disiez la première fois que l'on s'est rencontré que vous passiez bien à l'écran... A.C. Enfin, on m'a dit que je passais bien à l'écran! F.F. D'accord, voilà, je pense ce sont des passages linguistiquement saisissants, saisissants! A.C. Oui... F.F. Alors, donc, chez vous, il y a un constant balancement entre les phénomènes et la théorie, les deux étant productifs, et les langues et la langue? A.C. Alors là, je dirais, la joie que l'on éprouve est d'abord dans les phénomènes, et sur, je répète, une langue qui est la langue première ou qui peut être la langue très proche, ou dans des situations courantes de bilinguisme ou de plurilinguisme, où l'on peut se trouver, ou bien dans des langues auxquelles on a accès par l'intermédiaire d'autres, et qui sont des langues où on va avoir à première vue (et souvent à seconde vue d'ailleurs!), des phénomènes très dépaysants, et puis que peu à peu, à force de travailler, on va s'apercevoir qu'il y a une organisation, à un niveau d'abstraction très grand, mais une abstraction, qui n'est pas une désincarnation, au sens où on ne perd pas, quelque part, cette espèce de moteur mental qu'il y a derrière, à ce moment-là on va voir qu'il y a là, non pas quelque chose d'universel, je le répète, ce n'est pas de l'universel, c'est... une invariance; dans laquelle on va travailler une variation. Alors il y a des traits universaux, bien sûr! Mais je ne pense pas que l'on puisse ramener à une grammaire universelle. Ce à quoi on peut ramener une grammaire universelle, ça voudrait dire: un stock d'opérations, un stock de catégories, et un stock de concepts primitifs. Ca, peut-être. Mais c'est à un niveau tel que là véritablement, c'est à un niveau qui est le niveau cognitif (cognitif/affectif, etc.) qui est celui de notre activité en tant que sujet. Alors il y a ça, vraiment une joie, que beaucoup de gens éprouvent d'ailleurs. Je sais qu'à l'heure actuelle, très souvent on dit qu'il y a beaucoup de linguistes qui finalement, n'aiment pas beaucoup les langues, qui finalement sont d'une grande indifférence, bon, moi je ne suis pas comme ça! Mais une joie tout aussi profonde de la théorie, de la théorisation. C'est-à-dire de travailler aux deux bouts. Car quand vous théorisez, bon, il y a deux manières de procéder; l'une, que l'on peut appeler, bon, on a toujours opposé la déduction, l'induction, et puis il y a Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 91

92 quelqu'un à moment donné, pour faire cultivé, qui ajoute, comme l'a dit Peirce, l'abduction, c'est-à-dire un va et vient. Très bien. Bon, ça veut dire quoi? Ca veut dire que d'un côté, on va chercher, comme on l'avait dit, pour construire ce système de représentations métalinguistiques, des idées, des notions, des concepts... pour casser un petit peu les habitudes, une espèce de vue extrêmement superficielle que l'on a des phénomènes, parce que nous somme habitués, nous avons été dressés d'une certaine façon. Et là, vous allez aussi bien le chercher je le répète, dans les mathématiques, aussi bien dans une discussion sur la biologie, aussi bien sur la représentation cosmologique dans tel ou tel mythe, dans la théologie, peu importe, enfin! En vous disant que tout ce qui est la trace de cette activité symbolique peut avoir à faire avec ce que vous avez. Alors ça c'est le bout, si vous voulez, le plus éloigné. Mais d'un autre côté, on ne peut théoriser que quelque chose. On ne peut pas théoriser sur rien. On ne peut pas théoriser rien. On peut à la rigueur spéculer sur "rien", "rien" signifiant dans ce cas le quelque chose qui est le fait de spéculer sur rien, mais on ne peut pas. Donc, il y a la fois un travail qui est proprement conceptuel, un travail qui est proprement empirique, la mise en relation des deux, et tout cela est effectivement à la fois assez fastidieux, mais en même temps, il y a toujours un moment où vous avez quelque chose qui se dévoile, et vous avez, je crois, affaire à quelque chose qui s'apparente à une découverte. Et ça, ça se joue pas seulement pour le linguiste! Moi j'ai été très frappé lorsque, à un moment donné, il y avait un groupe d'enseignants du second degré, qui après 68 avait essayé de rénover l'enseignement de l'anglais, le groupe Charlirelle. F.F. Avec vous, non? Vous étiez lié à tout ça? A.C. Oui, c'était moi, enfin, c'était avec Danielle Bailly, etc. Ce groupe qui avait fait à mon avis un bon manuel, et qui était fondé essentiellement sur la conceptualisation (je crois qu'on avait appelé ça la conceptualisation) sur le fait que l'on cherchait non seulement à apprendre (c'était le moment où il y avait des mécanismes d'apprentissage, de dressage, de "drills" avec l'audio-visuel) mais où justement, leur idée c'était qu'il fallait aider les enfants à comprendre ce qui se passait; en particulier dans la grammaire : pourquoi c'était comme ça. Et donc, pas pratiqué comme on l'a fait très souvent d'abord en ne faisant pas de grammaire du tout, ou bien en en faisant de façon brutale et ennuyeuse, ou bien en en faisant dans la langue étrangère, ou bien si on le faisait en français en assénant un peu les choses. Tandis que là, il s'agissait d'amener les enfant à s'approprier, à leur manière, les opérations, toute l'activité qui était en cours quand on parlait une langue étrangère. C'est beaucoup plus lent, naturellement. Mais pour voir les résultats, il faut bien le dire, pour l'essentiel catastrophiques dans l'enseignement des langues à la fin du second degré, on se dit que peut-être le plus lent dans l'affaire n'est pas celui qui croit être plus rapide, ou plus efficace. Euh, non, je me suis trompé: le plus lent, c'est celui qui croit être le plus rapide et le plus efficace; c'est-à-dire l'enseignement traditionnel. Et ces personnes m'avaient dit, et ça m'avait beaucoup frappé, que les enfants dans leur classes, au bout d'un certain temps (alors c'étaient d'excellentes enseignantes, c'est vrai) éprouvaient une très grande satisfaction à voir qu'ils n'étaient pas pris dans une grande nappe de charriage, une avalanche dans laquelle ils ne retrouvaient plus rien. Du lexique en quantité, des expressions, de la grammaire! Tout cela, on leur flanquait à la figure, et puis après il fallait qu'ils se débrouillent, en allant trop vite, avec des manuels démesurés. Mais, on essayait de leur montrer que c'était maîtrisable, et ils disaient: ça se tient, on comprend, etc. Et ils étaient très contents de voir qu'ils arrivaient à comprendre! Alors, naturellement, dans l'apprentissage d'une langue, il y a tout: une mémorisation, etc., mais il y a quelque part une manière de mimer ce qui se passe chez le jeune enfant, lorsqu'il va, avec une activité qui va être extraordinaire (très vigoureuse, très vive, incessante), va peu à peu, lui-même, construire cette appropriation de la langue qu'il entend autour de lui. Bon, dans une Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 92

93 classe, les circonstances sont totalement différentes, artificielles: on n'y passe que quelques heures, il y a des interruptions, bon, on ne va pas comparer. Mais il y a quelque part cette satisfaction. Et je dirais que chez le linguiste, pas spécialement chez moi, chez énormément de linguistes, on a cette satisfaction, à la fois empirique. Et moi j'ajouterais, parce que c'est vrai là-dessus on n'est pas tellement nombreux peut-être, d'ordre épistémologique; lorsque on s'aperçoit que l'on a affaire à une démarche qui, par sa cohérence même, va permettre de vérifier que, le système de représentation que l'on a construit et que l'on utilise, permet de rendre compte de choses dont on ne pouvait pas rendre compte auparavant, et permet de faire apparaître des phénomènes, que l'on ne percevait même pas auparavant... F.F. Ce qui était caché... A.C. Voilà, ils sont cachés, après tout on reprend la formule "il n'est de science que du caché". L'activité scientifique consiste à faire apparaître ce qui n'était pas apparent. Donc, oui, ils étaient là, ils étaient latents. On reprend un peu nos problèmes de l'évolution lorsque "estce que" apparaît dans nos textes aux environs du 15 e siècle, est-ce qu'on va dire que "est-ceque" était latent, quelque part, est-ce qu'il attendait, est-ce qu'il a été produit dans une région et s'est étendu, mais même s'il a été produit dans une région, comment se fait-il que l'on ait fabriqué ce "est-ce-que" pour l'interrogation. Qui est hautement abstrait! Parce que il s'est formé du verbe "être" en tant que "identificateur" ou localisateur", il s'est formé de "ce", dont il faut se demander à quoi il renvoie, ce démonstratif, et puis après il y a "c'est que". Donc, une interrogation, ça ne se fabrique pas comme ça. Lorsqu'en anglais, vous avez le "do" de l'anglais dans les questions, dans les négations. Mais bon, restons-en aux interrogations: gardons cela. On le voit apparaître peu à peu; il existe encore dans un certain nombre de dialectes, par exemple l'allémanique, pour les formes emphatiques. Au lieu de dire "j'écris une lettre", on dit "je fais quelque chose, à savoir écrire une lettre". Puis après il s'est peu à peu vidé, ce "do", et il s'est grammaticalisé, comme on dit, et il s'est spécialisé pour former des interrogatives, de négatives ou des emphatiques en anglais. Là aussi, c'est un peu une démarche en arceau. Il fallait bien qu'il y ait quelque part une invariance qui préparait l'innovation. Mais cette invariance qui rendait possible cette innovation, ne veut pas dire que cette innovation va se produire. [IVp ] F.F. Vous êtes allé un peu vite pour moi, mais bon... A.C. On clarifiera après! F.F. Je n'ai même plus de questions, je vous ai écouté... A.C. Ah, sans questions, c'est difficile! F.F. Bon, j'en ai encore. Alors, en revenant en arrière: vous avez abordé la pédagogie, visiblement, c'est quelque chose d'important pour vous. A.C. Oui, la didactique, je dirais. Plutôt que la pédagogie. La didactique, tel que le terme s'est peu à peu imposé, non pas dans mon usage mais dans l'usage de milieux que je fréquentais, c'était l'étude de l'activité cognitive (quand je dis cognitif, je dis toujours en même temps affectif, hein?) dans l'appropriation de techniques et de savoirs, d'une façon plus générale. Et la pédagogie concerne la relation du maître à l'élève, les conditions de la classe (qui peuvent jouer dans la didactique), la gradation dans les exercices, il y a tout un ensemble de problèmes qui sont peut-être de ce point de vue-là à distinguer. Certains ne font pas la Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 93

94 différence, dans certains cas le terme de "pédagogique" est considéré comme un terme injurieux, alors que "didactique" fait plus scientifique. Moi je fais quelque part la différence entre la pédagogie qui serait la gestion de la classe, et la gestion de cette appropriation. En particulier, tous les problèmes métalinguistiques dont on parle sont des problèmes de didactique, parce que l'enseignant, il s'imagine qu'il est clair! S'il ne s'imagine pas qu'il est clair, il se considérerait comme un mauvais enseignant, ou bien il ferait un effort. Donc, quand il enseigne quelque chose, il croit que si les gens ne comprennent pas ce qu'il dit, s'ils ne savent pas refaire ce qu'il leur a dit de faire ou de refaire, c'est que ce sont de "mauvais élèves", quelque part. F.F. C'est ce qu'on entend le plus souvent... A.C. Oui, mais moi j'ai entendu encore mieux : j'ai entendu une enseignante me dire, à propos d'élèves de 4 e et de 3 e : "mais enfin, ils ne savent pas"... et puis elle a parlé de la matière qu'elle était en train d'enseigner. Je lui ai dit: "mais enfin, madame, s'ils le savaient, ils n'auraient pas besoin de vous". Et ça, c'est parce que ces gens-là ont une sorte de surdité à eux-mêmes, c'està-dire qu'ils ne se rendent pas compte à quel point ce qu'ils disent est souvent mal fichu, pas clair du tout, avec des consignes qui ne sont pas bonnes, avec un rythme d'appropriation, j'insiste bien sur ce terme d'appropriation, tant qu'on ne s'est pas approprié, que l'on a pas "fait sien", on ne maîtrise pas, ce n'est pas vrai! Alors vous voyez c'est pour ça que les problèmes de didactique concernent le linguiste, car ça porte sur cette situation éminemment "méta" (méta-linguistique) qui est finalement la pratique scolaire, c'est-à-dire l'apprentissage d'une langue dans une classe. Il n'y a rien de plus artificiel de ce point de vue-là. On est à l'extérieur, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe. Il y a des types de fautes qui ne devraient pas être corrigés (enfin de fautes, d'erreurs, provisoires ou non, mais qui n'ont pas grande importance, et qui en classe sont sanctionnées). C'est pour cela que très souvent, enfin, "il arrive que", les enseignants de langues ne soient pas de bons traducteurs, parce que, ou bien ils sont trop méticuleux, ou bien dans d'autres cas ils ne se rendent pas compte que la bonne traduction, c'est la traduction qui va refaire le texte. Parce que effectivement, l'exercice scolaire consiste à avoir une traduction qui ne soit "pas trop éloignée du texte", mais qui "ne soit pas trop proche", avec à chaque fois de ces impondérables qui font que brusquement vous allez avoir une note qui va atterrir sur une copie, sans que l'on sache vraiment pourquoi. Naturellement, c'est un tableau un peu dramatisé, et injuste, parce que les enseignants très souvent souffrent et se posent des questions. Mais cela ne signifie pas que l'on fasse ce qu'il faut faire. F.F. Mais quand même, l'école, on dirait que vous avez une dent contre l'école, contre le mode d'apprentissage classique en tout cas... A.C. Oh oui, et là je peux le dire d'autant plus que comme j'ai été un excellent élève, parfaitement scolarisé, sans aucune amertume de ce point de vue-là, ayant eu d'ailleurs à 99% d'excellents enseignants tout au long de ma scolarité, vraiment, sans aucune récrimination, je dois dire que quand je réfléchis, sans vouloir se poser en maître exceptionnel, (on n'est pas seul), et en se disant que la situation depuis ces dernières années n'est plus la même, et je vois très bien les circonstances matérielles dans lesquelles les enseignants ont à faire classe: ce sont des situations quasiment insupportables! Donc en tenant compte de cela, et en ayant une attitude réaliste en évitant les grands topos du type: "l'enseignant veillera à", "l'élève devra", etc., et l'on pourrait multiplier ce genre de déclarations, donc se poser le problème de: quels sont les objectifs, que peut-on atteindre comme objectifs, qu'est-ce qu'un manuel, est-il normal que les manuels soient patronnés par ceux qui ensuite vont inspecter. Tout un ensemble de choses, qui sont d'une grande banalité s'il s'agit de choses comme la fabrication Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 94

95 de produits dans une usine, et qui paraît-il, parce que l'education Nationale c'est autre chose, n'ont pas l'air d'être pris en considération, et que effectivement, je n'ai pas une dent, mais je me suis battu avec d'autres pendant près de 30 ans pour modifier la formation des maîtres, les concours de recrutement. Je dois dire que ça a été pour l'essentiel un échec, j'ai pu modifier en introduisant certaines épreuves dans le cursus de premier cycle et de second cycle, et en particulier en insistant davantage sur l'oralité, il y avait un certain nombre d'épreuves. On entendait des choses extraordinaires: des enseignants en langues romanes qui disaient qu'il était inutile d'avoir des épreuves de compréhension, pour les langues romanes, parce que le problème de la compréhension de l'oral ne se posait pas pour les langues romanes. Si si, ce que je vous dis là est authentique! Des remarques! Parce qu'on disait que l'anglais était une langue difficile à comprendre. Donc, oui, je dois dire que je me suis toujours, j'ai toujours considéré que la recherche didactique et le problème de l'enseignement des langues vivantes et d'une manière générale le problème de l'enseignement, de la langue dans laquelle on explique, est un problème très général. J'avais été très frappé, dans une émission de télévision, un enseignant d'histoire expliquait, et il s'était aperçu que dans la classe où il était, une bonne partie des élèves ne comprenant pas précisément le sens de "ainsi" (pas dans "il a fait ainsi", mais dans "ainsi, la conséquence est/on est arrivé à", c'est-à-dire une relation en gros de cause à effet). Et évidemment, brusquement, ça lui avait fait comprendre certaines choses. On ne se préoccupe pas du niveau plutôt de la langue qui est utilisée dans les manuels. F.F. Donc vous parliez de la modestie nécessaire du linguiste : voilà un terrain sur lequel la linguistique aurait quelque chose à dire, et à faire? A.C. Mais elle n'a pas grand chose à dire et à faire, parce qu'elle ne peut qu'attirer l'attention, travailler et là il y en a beaucoup qui ont fait ça parmi les linguistes, ce n'est pas du tout une position exceptionnelle que j'ai là, ils se sont préoccupé, il y en a eu dans le domaine littéraire, aussi bien dans le domaine physique, il se sont préoccupé de voir comment des termes pouvaient induire en erreur, de représentations fausses, etc. Et la linguistique a quelque chose à dire, effectivement, mais à condition que ce soit les gens sur le terrain, les praticiens qui ensuite fassent l'essentiel du travail. Il faut aider le praticien à avoir la maîtrise de la recherche qu'il doit mener lui à travers sa pratique. Sinon, on aboutit une fois de plus à la situation où vous avez le "chercheur", de l'enseignement supérieur, qui indique aux autres (position bien connue du point de vue politique, c'est très souvent les gens qui ont beaucoup d'argent et la sécurité qui travaillent sur l'exclusion et la pauvreté, et tiennent de grands discours), et que vous avez à un moment donné des gens qui se disent compétents, et qui parlent aux gens qui sont compétents. Ca, il faut l'éviter, et avec la linguistique, cela pourrait arriver très très vite. Donc, là, il faut être très très prudent dans l'organisation d'équipes de travail, et en même temps il faut que cette maîtrise de travail de recherche soit faite par les gens qui posent les questions. Que dans certains cas, ils posent les questions à d'autres, très bien, mais sinon, non seulement on aboutit à des relations de hiérarchie qui est très mauvaise, non pas pour des raisons métaphysiques! Dans certains cas, ça pourrait être très bien, mais ensuite on aboutit aussi à la recherche de recette. C'est-à-dire que le praticien va arriver en disant : voilà, j'ai tels problèmes, donnez-moi la solution. Et alors, il y a le domaine qui est faire, faire quelque chose: j'avoue que à ce stade je suis assez sceptique sur la capacité du linguiste à faire quelque chose, d'abord parce qu'il y a beaucoup moins de linguistes que de milliers d'enseignants, et de toute façon, il y a toute une tradition, des corps constitués qui pèsent de tout leur poids et il suffit à un moment donné qu'il y ait un groupe qui ait le pouvoir et qui dise non, même si vous avez de bonnes solutions... Alors on a ensuite des échappatoires; ce qui nous éloigne de la linguistique: "les français ne sont pas doués pour les langues, etc." Un certains nombre d'âneries de ce genre-là, parce que ce sont des âneries. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 95

96 F.F. C'est vrai que ça nous éloigne de la linguistique, mais... Alors vous êtes co-fondateur de Jussieu; à Jussieu, est-ce que vous avez mis en place des choses allant dans ce sens? Au niveau de l'enseignement, des cursus... A.C. Ha oui! A Jussieu, il y a eu. Alors là je ne sais pas si je parle de Jussieu, ou de moimême à Jussieu. Je vais parler de ce que je connais le mieux, de moi-même à Jussieu, sachant bien que tout ça c'est dans certains cas une première impulsion, et que dans d'autres cas, c'est toute une équipe. Alors il y a eu deux choses, essentiellement, il y a eu d'un côté l'institut d'anglais Charles V. Là, parmi les points d'innovation, il y a eu premièrement (au début, parce que après les choses ont évolué) un enseignement fondé sur l'idée qu'il fallait former les gens, selon la formule désormais célèbre, à "apprendre à apprendre" c'est-à-dire à leur donner les outils conceptuels qui leur permettent de se retrouver dans des situations variées. Alors là on a fait un certain nombre d'expériences très intéressantes, "l'anglais zéro". On avait pris quelques étudiants qui n'avaient jamais fait d'anglais, qui n'avaient jamais été scolarisés en anglais, et avec un enseignement un petit peu renforcé, mais pas tellement plus. Mais sur le plan de la fabrication du programme, un peu particulier. Et nous avons essayé de voir si en un nombre restreint d'années nous pouvions ramener ces étudiants qui n'avaient jamais fait d'anglais, et qui démarraient donc au moment où d'autres arrivaient à l'université en ayant fait 7 ans d'anglais, nous avons donc essayé de voir si l'on pouvait les ramener, en en laps de temps très court, 2 ans, au même niveau. F.F. Et alors, est-ce que ça a été un échec, une réussite? A.C. Non, ça a été une réussite, mais une réussite faussée, parce que les étudiants, il y en avait très peu, ils étaient très difficiles à trouver, et ensuite c'étaient des étudiants très motivés et remarquables. Ce qui fait que, on ne peut pas... On peut tout de même dire deux choses: après 7 ans d'anglais, une bonne partie des étudiants qui entraient n'en savaient pas lourd, et deuxièmement, avec des gens motivés et un bon programme, on peut effectivement rattraper à peu près n'importe quoi. Dans le domaine linguistique aussi, on a le grec grand débutant. Et on s'aperçoit que vraisemblablement, l'enseignement fragmenté, fait comme il est fait au cours d'années qui s'allongent, est sûrement d'une grande inefficacité, il y a une grande perte. Bon, nous avons aussi fait que, parmi les unités de valeur obligatoires, nous avions créé les mathématiques pour littéraires. Ca a très bien marché pendant un certain nombre d'années, et ça a donné lieu aux mathématiques appliquées aux sciences sociales, à la linguistique, à l'économie, etc. Et il y a eu des expériences très intéressantes sur l'enseignement de la logique, d'un certain type de mathématiques, pour des étudiants littéraires, qui avaient fait souvent un peu de mathématiques, qui s'y intéressaient. Nous avons aussi, j'y tenais beaucoup, l'enseignement de la civilisation (américaine, anglaise) qui, dans les années disons antérieures à Jussieu, était assez ridicule, j'ai tenu à ce que ce soit une discipline à part entière, nous avons donc fait venir un certain nombre de gens qui étaient sociologues, géographes, historiens, qui étaient des spécialistes de la discipline, pour former des anglicistes, avec des thèses dans le domaine de la civilisation, qui étaient de vraies thèses, et non pas une espèce de cours dit de civilisation fait par certains qui étaient spécialistes de littérature et qui devaient le faire. Et ça a donné d'excellents résultats. Comme nous avions énormément de linguistes, puisque tous les linguistes étaient rattachés à Paris VII à ce moment-là, des linguistes d'anglais, on a créé un ensemble de cursus, et j'ai poussé comme on me l'avait suggéré à un enseignement du yiddish car il m'était apparu comme extrêmement important de se préoccuper de langues qui justement, du point de vue anthropologique et linguistique, avaient un grand intérêt. Et ça a été extrêmement important, puisque grâce à Rachel Ertel, qui avait créé l'enseignement du Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 96

97 yiddish à Charles V, on peut dire que quasiment toute la génération de traducteurs du yiddish est passée par l'institut d'anglais. Alors pourquoi l'institut d'anglais, parce qu'il y avait des études judéo-américaines, de même que nous avons eu des spécialistes d'afro-américain, et des spécialistes des indiens d'amérique, donc un problème de pluri-ethnicité. Ca c'était pour prendre quelques problèmes. Disons que tout cela m'intéressait. Chaque fois que l'on peut faire bouger les frontières et les manières de voir c'est important. Pour ce qui est de la linguistique elle-même, j'ai créé le département de recherche linguistique. Comme son nom l'indique, il mettait l'accent sur la recherche linguistique, l'idée étant qu'un bon enseignement est nécessairement lié à une bonne recherche. Ce qui ne veut pas dire que si l'on fait de la bonne recherche, on fera un bon enseignant, mais cela veut dire qu'un bon enseignement ne peut pas être décalé de la recherche. Là c'est très simple, hein, ça se voit très facilement : si quand vous avez 20 ans, vous êtes formé par quelqu'un qui en a 60, et qui s'est arrêté de faire de la recherche, à supposer qu'il en ait fait à moment donné, et qui lui a été formé quand il avait 20 ans, par quelqu'un qui en avait 60, vous vous rendez compte que vous êtes revenu au début du siècle, presque, et que, sans avoir l'obsession qu'il existe une sorte de progrès incessant, il faut bien comprendre que nous faisons apparaître des phénomènes nouveaux, la théorie se développe, de nouveaux instruments apparaissent, de même qu'il y a eu le développement de l'acoustique à une certaine époque, il y a eu le développement de l'informatique qui a transformé le travail dans beaucoup de cas, vous voyez, tout un ensemble de choses qui font que j'avais mis "département de recherche linguistique" : il s'agissait de mettre l'accent sur une recherche et des programmes faits de façon systématique, de façon cohérente. Ca c'est un point. En outre, il s'agissait qu'on ne sépare pas la linguistique descriptive, qui portait sur la diversité des langues, la théorisation, la relation au formel, c'est-à-dire au logico-mathématique, à l'informatique, mais à toute autre discipline qui ne serait pas formelle, d'ailleurs, pour la théorisation, l'anthropologie par exemple, et ce qui peut être lié, et d'autres... Et l'application. C'est-à-dire qu'il y avait d'un côté la théorie, et de l'autre l'application, c'est-à-dire la théorie de l'application. Et l'application, ça peut être aussi bien la fabrication d'utilitaire (le dictionnaire, des procédures nouvelles d'analyse de textes, etc.) que les problèmes d'application à, par exemple, la pathologie du langage, à la didactique des langues (et là ça a joué un rôle en particulier dans le domaine de l'enseignement programmé par ordinateur). Et donc, c'était ça : diversité de langues, théorisation, relation à tous les domaines qui vont permettre cette théorisation, et théorie de l'application à des domaines qui vont donc nous envoyer du côté de la phoniatrie, de la traduction assistée par ordinateur. Voilà, c'était ça! Et ça, c'était entièrement nouveau! Et un autre trait qui était nouveau, et là je peux en parler d'autant plus que je reprends certains des termes du comité, du rapport du comité national d'évaluation des universités (fait par une personne extérieure) et qui avait fait des remarques, donc empreintes d'une certaine objectivité (enfin, elles sont subjectives, mais ce n'est pas moi qui suis en train de dire ce que j'en pense et de faire mon propre éloge). Et le second point nouveau était que tout ce qui était linguistique était regroupé. Dans un certain nombre d'universités, le point de vue qui prévalait était: la linguistique était à l'ombre de soit des langues classiques, soit, et ce n'est pas exclusif dans ce cas (les deux à la fois), du français. Et c'était la linguistique française qui était la cheville ouvrière. Dans un cas comme celui-là, vous le voyez, s'agissant de la diversité des langues, s'agissant de la diachronie aussi parce qu'il ne faut pas l'oublier, les reconstructions, ça ça pourrait aller encore, avec le tableau du français, des langues classiques mais d'une manière générale, avec les domaines d'application, il n'y avait pas à avoir, sauf pour des raisons sociologiques parfaitement compréhensibles, un privilège du français. Premier point donc. Deuxième point, vous aviez aussi, et vous avez encore très souvent, d'abord, dans les facultés, les mathématiques d'un côté, et les lettres de l'autres, et Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 97

98 deuxièmement, vous avez la linguistique allemande d'un côté, la linguistique anglaise de l'autre, la linguistique italienne ailleurs, etc. Là, l'idée était que tout devait être regroupé. Ca nous était facilité, il faut le reconnaître, par le fait que nous n'avions pas énormément de langues représentées, mais enfin, nous avions quand même des langues d'asie orientale, de l'allemand, du russe très vite, de l'anglais, etc. Et donc, à ce moment-là, c'était extrêmement important : ça cassait le système ancien, et ça forçait alors vous me direz : et les anglicistes dans tout ça? Ils étaient à Charles V, au département de recherche linguistique... c'est là que ma théorie de la variation et le l'invariance évidemment s'exerçait à plein : c'est-à-dire qu'ils étaient à Charles V à plein, et en même temps les programmes étaient liés à ce qui se faisait au département de recherche linguistique. Ca donne une grande cohérence, ça permet des types d'échanges, qui sont extrêmement importants. Et ensuite nous avons créé un certain nombre de cursus qui sont des cursus particuliers, certains se retrouvant ailleurs, d'autres non. Par exemple, nous avons été les tout premiers à créer un cursus linguistique et informatique. Et il y a tout en ensemble de thèses, qui ont été des thèses d'état (l'ancien système, des grosses thèses) et qui ont été soutenues pour la première fois : on n'avait jamais soutenu de thèses en chinois par exemple, c'est moi qui ai fait soutenir la première thèse de chinois, en linguistique appliquée dans le domaine de la didactique, pour l'anglais, c'est moi qui ai fait soutenir les première thèses... F.F. Non, si vous me voyez sourire, c'est uniquement parce que c'est incroyable à quel point on vous reconnaît dans ce programme: il y a le décloisonnement entre les matières (les mathématiques d'un côté et le formalisme, et la littérature de l'autre), l'ouverture de la linguistique sur tous les domaines connexes, et puis l'ouverture sur la diversité des langues. J'ai l'impression de retrouver ce que vous dites sur la linguistique constamment... A.C. Ah ben oui, exactement. Mais alors c'est pas forcément bien... mais surtout, troisième point, mais alors ça c'est propre à tout Paris VII, c'était l'absence de lien guindé et hiérarchique; on était là pour travailler, on n'était pas là pour établir des relations de pouvoir... F.F. C'était en 69? A.C. Charles V ça a commencé en 69; Paris VII a été officiellement, était en gestation à partir de ce moment-là, et c'est en 70 que ça été créé. F.F. D'accord... Est-ce que vous vous inscrivez dans la mouvance de mai 68? A.C. Ah, très exactement!!! C'est pour cela que c'était très mal vu de ceux qui n'aimaient pas changer les paysages, ceux qui croyaient que l'ancien mode de fonctionnement était le bon, certains d'ailleurs en sont encore persuadés, c'était aussi parce que parfois nous étions un petit peu fracassants, c'est vrai, mais aussi parce que beaucoup ne comprenaient pas le mélange. A Paris VII vous avez eu d'un côté d'anciens enseignants, et étudiants d'ailleurs, qui ont été très actifs en 68 et qui voulaient faire quelque chose, qui n'étaient pas des gens qui voulaient simplement faire disparaître un mode d'existence dans lequel ils étouffaient. Et je me suis souvent expliqué là-dessus, il y avait des choses qu'on ne pouvait pas faire, parce que c'était, d'abord ça croulait sous le nombre ça c'est vrai, mais aussi c'était complètement figé, entièrement figé, on manquait d'oxygène. Et il y a un ensemble de choses que l'on a pu faire. Par exemple, quand Laplanche est venu, on a pu faire un enseignement dans le domaine de la psychologie qui était fondé sur la psychologie relationnelle, sur la psychanalyse, de même dans le domaine de l'ethnologie, il y a eu un certain nombre de choses nouvelles. Mais donc il y a eu d'un côté ces gens qui étaient actifs, et mal vus, considérés comme des agitateurs Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 98

99 gauchistes, etc., et d'un autre côté nous avions un certain nombre de grands patrons, ce qu'on a pu appeler des mandarins, qui étaient des gens de très très grande qualité... Je n'en cite que quelques uns, quelqu'un comme Pierre Aigrin, que vous ne connaissez pas, mais qui dans le domaine des microprocesseurs, de l'électronique, de l'informatique, qui était très connu, Dubois (non, mais ce sont des gens qui ne sont pas connus), dans le domaine de la chimie, il y avait Jean Bernard, qui lui était quand même connu en médecine, on pourrait continuer de la sorte. Et donc les gens ne comprenaient pas ce mélange, et alors un moment nous avons eu contre nous (ça vous le couperez car ça ferait trop daté) le RPR et le Parti Communiste, qui se sont rejoints pour dire "On n'a pas le droit de casser la faculté des sciences qui est un fleuron, etc.". Et lorsque l'on a vu que des littéraires allaient pénétrer sur le campus de Jussieu, certains étaient affolés, en pensant que tout allait être à feu et à sang! Et alors, vous disiez tout à l'heure, "casser les choses", vous savez, c'est très difficile de travailler sur des mises en relation, les gens préfèrent travailler sur des étiquettes, et sur des cases, parce que c'est très reposant. Ce qui fait que quand vous avez des systèmes qui sont des systèmes un peu complexes, où les gens ont des doubles appartenances, etc., ils sont perdus! Parce que la tentation, c'est de dire en gros: "Montrez-moi votre carte d'identité, est-ce que vous êtes ceci ou cela, est-ce que vous êtes littéraire ou scientifique? Linguiste ou non linguiste, est-ce que vous êtes dans telle institution ou dans telle autre?". Et le fait qu'il puisse y avoir des réseaux, qui sont des réseaux extrêmement complexes, c'est vrai, mais enfin, qui vont permettre cette mise en relation, ça c'est quasiment insupportable aux yeux de certains... F.F. Inquiétant peut-être... A.C. Inquiétant! Et là il faut comprendre qui si on n'a pas un programme de travail, si on n'a pas une cohérence, si on n'a pas un caractère extrêmement systématique dans l'entreprise, ça peut être effectivement, non seulement inquiétant, mais destructeur. Parce que à ce moment-là vous allez avoir des tas de gens qui vont si j'ose dire, s'épanouir, dans la non appartenance à quoi que ce soit, et qui vont être ce que j'appelais à un moment donné des rôdeurs de frontières, des gens qui, quand vous leur dites: " Vous êtes là?", ils vous disent: "Non, je suis ici!"; si vous leur dites: "Vous êtes ici?", ils vous répondent: "Non, je suis là!"... F.F. Ca a été une dérive, vous voulez dire? A.C. C'est parfaitement possible, c'est pour ça que certains, et je répète là-dessus, je ne voudrais pas avoir l'air pour employer l'adjectif de tout à l'heure, fracassant, car il faut être d'une très grande prudence, mais il est vrai que l'interdisciplinarité peut être à un moment donné perçue comme une manière de n'être nulle part. Or, ce n'est pas vrai, il faut appartenir à un moment donné à un domaine de recherche, avec les contraintes, les cohérences, les exigences de ce domaine, de telle manière que vous puissiez formuler des problèmes, formuler des questions, savoir répondre aux questions des gens qui appartiennent à votre domaine, et ça, je le répète, c'est parce que l'on a un projet, un programme de travail. Ce n'est donc pas une espèce de situation amorphe, dans laquelle tout le monde ferait ce qui lui plait. C'est, à l'inverse, ne pas être contraint par l'institution, de telle manière que la contrainte porte sur les programmes. C'est pas la même chose. Voilà, là je crois qu'on va s'arrêter. [IVp fragment légèrement modifié] Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 99

100 Sixième séance, le 15 avril Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. F.F. Une question très bateau aujourd'hui: quels sont les concepts centraux de votre théorie? Et en allant un petit peu plus loin, moi je vous demanderais de faire travailler ces concepts, de montrer en quoi ils sont fertiles et permettent de rendre compte des phénomènes, en jonglant avec les langues, les phénomènes, etc. A.C. Je crois que le point central, je l'ai déjà dit, c'est la relation centrale entre le langage et les langues, ce problème de la diversité des langues, mais aussi de la diversité des phénomènes à l'intérieur même d'une langue, et le fait que l'on n'ait pas affaire à des phénomènes autrement que dans leur matérialité [Vp165] (si vous dites "puisque", il est évident que c'est "puisque", vous ne pouvez pas transformer puisque pour que peu à peu il devienne autre chose). Mais si vous regardez ce qui se passe à l'intérieur d'une langue, vous observez que vous avez toujours affaire à des phénomènes qui sont d'ordres différents. Vous avez d'un côté des phénomènes d'ordre linéaire, où vous avez des contraintes sur la position (par exemple tel déterminant va se mettre toujours avant le terme qu'il détermine, etc., comme l'article par exemple). Donc, vous ne pouvez pas mettre les choses n'importe où. Au contraire, dans bien des cas, vous pouvez faire se promener un terme [Vp166], par exemple vous pouvez dire "il n'a pas raison cependant", "son argument n'est peut-être pas très bon, mais il l'emportera car il sait très bien l'exposer". La personne pourra reprendre en disant, "il n'a pas raison cependant", "il n'a pas raison pour autant". "Cependant il n'a pas raison" aussi, mais vous voyez que l'intonation commence à varier. Vous prenez le fameux "et pourtant" de Galilée: "Et pourtant, elle tourne!", avec "et". Il pourrait y avoir "pourtant elle tourne". Il pourrait y avoir "elle tourne, pourtant". Mais si vous avez "Elle tourne, et pourtant!", c'est complètement différent. Donc vous allez avoir des contraintes de cet ordre, des phénomènes d'accord entre un sujet de phrase au singulier, et un verbe au singulier (pour reprendre une terminologie habituelle, ce n'est pas la peine d'introduire ici des termes plus techniques que ceux-là, que tout le monde a appris à l'école) 20 [Vp166], mais vous allez avoir affaire à des phénomènes qui sont beaucoup plus complexes (pour aller très vite) parce que les entourages, et pas simplement les entourages locaux, mais selon des formes de raisonnements qui vont être d'ordre global (c'est-à-dire qui portent sur tout un énoncé, et même sur un énoncé et la situation dans laquelle il est produit et reconnue) vous allez avoir des déformations qui vont faire qu'un même terme va avoir des valeurs sémantiques (c'est-à-dire va être polysémique) d'une manière qui peut apparaître comme très surprenante. Alors là encore, on peut prendre deux exemples, un qui va tenir à la bonne formation, et autre qui va vraiment tenir à la polysémie. Si je dis par exemple, "Prends ton parapluie, il risque de pleuvoir.". Si je le mets au conditionnel, ça va faire très bizarre: "Prends ton parapluie, il risquerait de pleuvoir.". Ca fait même cocasse. D'un autre côté, si je dis: "Ferme la fenêtre, il risque de pleuvoir dans la pièce", et "Ferme la fenêtre, il risquerait de pleuvoir dans la pièce", c'est moins cocasse (c'est pas très très bon peut-être, mais vous voyez, ça passe). Maintenant, je dis" Prends ton parapluie, il se peut qu'il pleuve", et "Prends ton parapluie, il se pourrait qu'il pleuve": là, il n'y a aucun problème. 20 Insertion d'une transition justifiée par la réorganisation de tout le bloc: "Bien. Maintenant, je vais présenter différentes complications qui montrent pourquoi nous ne pouvons pas nous en tenir là." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 100

101 Donc, avec "risquer", quand je le fais passer au conditionnel, j'ai des effets qui ne sont pas les mêmes qu'avec "se pouvoir" quand je le fais passer au conditionnel. Bon, voilà un cas extrêmement simple. Je prends exprès des exemples français, parce que je pourrais prendre des exemples dans d'autres langues, mais... [Vp fragment réorganisé] F.F. Vous pouvez aussi! A.C. Bon d'accord, mais on le fera peut-être par écrit, on complètera parce que... Bon, un autre exemple qui est bien connu, c'est, si à un moment donné, quelqu'un me dit : "Est-ce que tu viens prendre un café, un pot, au restaurant/bar/bistrot", et vous dites "Ah, je m'excuse, mais j'ai oublié mon porte-monnaie"; "Hé bien, ça ne fait rien, je t'invite"; "Ah, si tu m'invites, alors c'est gentil, bon d'accord." Et vous voyez que "si tu m'invites" dans ce cas, signifie: "puisque, étant donné que" [Vp167] : "puisque le cas est que tu m'invites". Bon, donc vous êtes passé de "si" à "puisque" (à ce qu'on appellerait, comme ça, la "valeur" de "puisque"). Et ceci est très courant. On dit par exemple à quelqu'un: "tu m'as dit que tu étais capable de traiter ce genre de problèmes", "si tu es si malin/puisque tu es si malin, voilà un problème que je ne parviens pas à résoudre". D'un autre côté, si vous dites: "S'il fait chaud, il faut bien fermer la porte du réfrigérateur, parce que sinon..." (bon, c'est pas le meilleur exemple, j'en trouverai un autre). Et d'un autre côté "quand il fait chaud". F.F. Bon d'accord. A.C. On va prendre quand même un autre exemple qui sera meilleur: "Quand le vent souffle du nord, la maison, la température à l'intérieur baisse de trois degrés." et "Si le vent souffle du nord, la température de la maison etc." Ici, "si" et "quand" vont ensemble, en gros. Donc, vous vous apercevez que dans certains cas, "si" va être remplacé par "puisque", dans d'autres cas par "quand", mais "si" lui-même va dans certains cas pouvoir être remplacé par rien du tout. Par exemple: "Si je le rencontrais, je lui dirais ce que j'ai sur le coeur" et "Je le rencontrerais, je lui dirais ce que j'ai sur le coeur". Je suis passé de "si" +, en français tel qu'il s'est stabilisé dans le français actuel, si + imparfait a donc une valeur modale de "irréel" (quelque chose qui n'est pas le cas au moment où vous parlez, et qui ne peut pas être le cas, donc puisque vous dites "au moment où je te parle"). Et vous pouvez le remplacer, le "si", par un conditionnel, et dans ce cas vous juxtaposez. [Vp167] F.F. D'accord. A.C. Bon, alors vous voyez, encore un autre cas de ces complications (ce sont des exemples, hein, que j'ai pris arbitrairement, pour fixer, l'un qui est lié à des problèmes de syntaxe, à ce qu'on appelle parfois une syntaxe liée à la structure linéaire, et puis d'un autre côté dans un cas comme ça, quelque chose qui est d'un autre ordre. Certains disent: "c'est de la sémantique", mais ce n'est pas simplement de la sémantique: c'est une "syntaxesémantique", liée à des problèmes encore plus complexes. F.F. Vous, vous ne parlez plus en termes de syntaxe et de sémantique, parce que ce n'est plus valable pour ce genre de considérations? A.C. Non, pour moi, non, voilà, exactement. Bon, voilà donc sur ce point, un point central: la diversité des langues, la diversité des phénomènes (puisque vous voyez, vous avez des phénomènes hétérogènes les uns par Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 101

102 rapport aux autres). A l'intérieur même de cette diversité des phénomènes, des phénomènes qui sont de l'ordre de la plasticité, du déformable, c'est-à-dire qu'aucune analyse de type local ne permet de rendre compte une fois pour toutes. Vous n'avez pas un jeu "d'étiquettes" et de "cases" dans lequel vous "casez" des unités "étiquetées une fois pour toutes" ça ça existe aussi, ça fait partie des phénomènes du premier ordre dont j'ai parlé. Mais vous avez d'un autre côté des phénomènes d'un autre ordre, qui sont des phénomènes d'ordre dynamique, qui sont liés à cette déformabilité, et qui sont liés à des types d'analyses où l'on peut dire que les représentations déclenchées par les "marqueurs" (terme sur lequel je vais revenir) sont toutes en interaction les unes avec les autres. Et ça, c'est un point absolument fondamental. [Vp168 fragment légèrement modifié] F.F. Et "si" par exemple, dans une remarque du premier ordre, on l'identifierait comment? A.C. Comme dans la grammaire traditionnelle ou dans tout ce qui a été le fondement même à un moment donné du structuralisme, c'est de voir ce que l'on peut faire apparaître par des manipulations en un point de la chaîne. Par exemple, si vous avez "je viens", bon, (c'est vraiment le plus simple, mais enfin...) vous avez d'un côté "je" et puis "viens", "tu viens/il vient": vous vous apercevez que vous avez d'un côté une "base verbale", d'un autre côté une base qui est une base "nominale", soit "pronominale" (enfin tout dépend un peu de la terminologie que vous adoptez, mais enfin...) vous avez à la troisième personne, au lieu d'avoir le "il", vous pouvez avoir "Luc vient", etc. Après vous vous apercevez que ça devient un petit peu plus compliqué (tout de suite, d'ailleurs) si à côté de cette première analyse, vous introduisez une analyse qui comporte ces pronoms "toniques" (c'est-à-dire qui ont une certaine indépendance), qu'on voit apparaître dans certains cas soit de façon emphatique, soit après les prépositions en français. Par exemple, "moi" à côté de "je", "toi" à côté de "tu". "Lui" à côté de "il". Alors, à ce moment là, vous refaites la même opération, et vous vous apercevez que l'on ne peut pas dire "moi viens", "toi viens", mais que l'on peut dire "lui vient". Bon. On peut dire "nous, nous venons", on ne peut pas dire "nous venons" (ou alors c'est assez différent), on dira "vous, vous venez", mais on a "eux viennent", etc. C'est-à-dire qu'à la troisième personne, vous voyez apparaître des phénomènes qui n'apparaissent pas aux deux premières personnes. Déjà, vous voyez, vous êtes obligé d'introduire une catégorisation plus complexe. Maintenant, vous ajoutez, à moi, toi, etc., par exemple "seul", "même", "aussi". On ne peut pas dire: "moi aussi viens", "toi aussi viens". "Lui aussi vient", aucun problème, on a exactement le même schéma. "Nous aussi venons", proche, "vous aussi venez", proche. Ça ne va pas. "Eux aussi viennent", ça marche très bien. Maintenant "même": "Moi-même viens", c'est pas très bon, mais "moi-même ai fait cela". Est-ce que vous l'acceptez? F.F. Pas vraiment, mais..."j'ai fait ça moi-même ", oui... A.C. "Moi-même l'ai fait", non... F.F. Ca heurte franchement A.C. Ca heurte, c'est ça. "Toi-même l'as fait", c'est bizarre. "Lui-même l'a fait", aucun problème. Maintenant je prends "seul". "Moi seul viendrai", là ça marche. "Toi seul viendras", "lui seul viendra", "nous seuls viendrons", ça fait un peu bizarre... Vous voyez, à chaque fois... "Vous seuls viendrez", là ça marche, parce que c'est "vous" par rapport à Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 102

103 d'autres, à la rigueur. Et puis maintenant vous prenez "autre". "Nous autres viendrons", c'est un peu peut-être bizarre? F.F. Oui, c'est bizarre... A.C. "Vous autres resterez dans la maison", ça fait un tout petit peu bizarre aussi. Et vous voyez que là, vous êtes obligé, pour des raisons de signification évidentes, d'écarter "moi autre", "toi autre", "lui autre", mais aussi "eux autres". F.F. Oui! A.C. Hein? Ce qui fait que vous vous apercevez que le problème des relations d'inclusion là dans ce cas-là vaut entre "vous autres" et "nous autres", ce qui apparaît d'ailleurs en espagnol avec "nosotros" et "vosotros" par exemple. Donc vous voyez que simplement, par ces petites manipulations, je suis passé de problèmes qui étaient des problèmes "linéaires", de ce qui était accepté par tout le monde sans problème (parce là, il s'agit d'un accord massif: soit pour, soit contre) avec je/moi/moi en ajoutant quelque chose. Et au fur et à mesure, vous vous apercevez que vous avez un tableau mouvant, et que chaque fois, vous avez des catégories supplémentaires qui entrent en ligne de compte. Dans le problème qui nous concernait, nous avons affaire aux personnes, à des formes "indépendantes", "emphatiques", "toniques" (peu importe le terme) comme toi/moi, etc., nous avons ensuite ajouté des choses comme seul, même, autre, aussi. Et donc, voilà des ensembles de phénomènes qui sont à la fois de l'ordre de quelque chose qui est de la linéarité, et d'autre part qui n'est pas de cet ordre. Maintenant, on a d'autres types de phénomènes, parce que ça c'est vraiment strictement linéaire, mais après, on peut construire aussi un ordre "partiel", c'est-à-dire à moment donné une "arborescence", comme on dit parfois, un "arbre", qu'on va projeter, comme "aplatir" sur la chaîne. Et cet aplatissement n'est pas un aplatissement trivial, au sens où les termes qui seraient à un endroit seraient à un endroit : il va y avoir des croisements, il va y avoir, un petit peu comme si vous prenez un écheveau, que vous entourez un petit peu, puis vous l'aplatissez, et vous vous apercevez que ça ne se répartira pas, hein? Avec une projection simple et directe comme si vous aviez à chaque fois une ligne droite qui tombait. Vous allez avoir des phénomènes assez complexes là-dedans qui vont se produire. Bon, là, encore, on va avoir affaire à autre chose qu'à un jeu d'étiquettes, à un jeu de cases, mais (j'insiste bien) les cases en tout cas, c'est-à-dire des contraintes qui tiennent à la structure même telle qu'elle va apparaître à un moment donné dans la chaîne, tout cela ne peut pas être écarté. Mais le reste est plus important. [Vp ] Alors j'ai introduit tout à l'heure, ça me semble un concept extrêmement important, le concept de marqueur. Ce concept est fondé sur l'idée suivante : nous avons affaire à une activité mentale, à partir de laquelle nous construisons des représentations, des catégories grammaticales, des opérations de mise en relation, de telle sorte que nous puissions référer, et que nous ayons entre nous un ajustement, à un moment donné, de nos systèmes de références, qui justement, nous permettent de référer (on en avait parlé de ça). Bon. Et qu'est-ce qu'un marqueur? Un marqueur est la trace de telles opérations, et vous voyez que ce sont des opérations qui ne peuvent pas être ramenées purement et simplement à une étiquette, c'est-à-dire finalement à une valeur et une seule. F.F. Ce que vous avez montré pour "si" tout à l'heure, un marqueur qui prenait dans différents contextes ou situations, des "valeurs" différentes... Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 103

104 A.C. Voilà, le cas de l'imparfait aussi, qui a à la fois des valeurs modales, des valeurs temporelles, des valeurs aspectuelles et il est extrêmement simpliste de dire que l'imparfait par exemple renvoie à la "durée". [Vp174] Je vous donne (c'est d'une très grande banalité, mais enfin... une grande banalité pour les spécialistes) deux exemples: lorsqu'on dit par exemple "il plut pendant une semaine entière" ou " il a plu pendant une semaine entière"; pendant une semaine entière, à première vue, de manière intuitive, renvoie à la durée. Or, vous ne pouvez pas employer l'imparfait: "il pleuvait pendant une semaine entière" reste en suspens. On attend quelque chose. F.F. Quelque chose après? A.C. Avant ou après... F.F. On pourrait cependant trouver ça dans un roman, non? A.C. C'est parce que vous allez avoir autre chose, avant ou après : "Lorsque je suis arrivé là-bas, il faisait un temps épouvantable, mon activité a été réduite. D'abord, pendant une semaine entière il pleuvait..." Et encore, non, ça ne va pas, même dans un cas comme ça, je ne suis pas sûr. F.F. Oui, c'est vrai, ça accroche, ce n'est peut-être même pas possible...ce serait au moins un effet très "littéraire". A.C. Oui, au moins, au moins... Bon, alors là, vous ne pouvez pas. Mais alors d'un autre côté, vous pouvez dire "Juste quand j'arrivais dans le village, un effroyable orage éclatait.", à côté de "a éclaté". D'un autre côté, vous prenez par exemple les descriptions de rêves, ou alors de matchs que l'on représente une seconde fois à la télévision, et on en fait un commentaire: "A ce moment-là, un tel courait vers la balle, il shootait, la balle rebondissait, Untel la reprenait de la tête, etc." F.F. C'est-à-dire que c'est comme ça qu'un sujet le commente dans cette situation? Spontanément, en regardant une retransmission en différé de match? A.C. Voilà, voilà. Vous n'avez qu'à regarder, écouter: c'est comme ça que ça se passe. C'est une des manières aussi (ce n'est pas la seule, mais une des manières) de raconter un rêve : "je marchais, à ce moment-là, je tombais...". Alors dans ce cas précis, ce serait de la durée, effectivement, mais... F.F. C'est-à-dire que même si ça peut évoquer la durée, ce n'est pas uniquement ça. A.C. Il n'y a pas de durée là-dedans! F.F. Il n'y a pas de durée? A.C. Ca dépend de ce qu'on appelle, enfin vous voyez tout de suite n'est-ce pas. Donc pour revenir à mon propos, ce sont des marqueurs d'opérations complexes, pas d'opérations qui une fois de plus seraient des opérations d'étiquetage, où on dirait: imparfait = durée. Ou ceci = cela. Non! Tout va dépendre de conditions, qui vont faire que à partir d'une sorte de noyau invariant, vous allez selon des facteurs qui sont des facteurs locaux, des facteurs globaux, c'est-à-dire des phénomènes beaucoup plus complexes... Ca va être Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 104

105 lié aussi, lorsque vous avez des phénomènes lexicaux qui vont influer, c'est-à-dire que c'est vraiment, de ce point de vue là, une opération... Où le singulier renvoie en fait à des opérations en cascade (ce que j'appelais tout à l'heure une opération complexe). Donc, vous avez des marqueurs d'opérations, ces marqueurs déclenchent des représentations qui vont agir entre elles, de telle sorte qu'à partir de cela, vous allez produire un texte, qui, lorsqu'il est reconnu, va lui-même être interprété à partir de ces marqueurs, et ça va là aussi produire des opérations "dans la tête" d'autrui. [Vp174] F.F. C'est pour cela que vous insistez sur le production/reconnaissance comme indissociables? A.C. C'est ça, c'est ça. Et c'est là qu'il y a toujours donc des facteurs d'ajustement, donc des facteurs, il faut bien le dire, de ratage éventuel... De ratages partiels Et là, nous avons affaire, il faut le comprendre, à une entreprise, avec la notion de marqueur, de simulation. En fait, tout ce que nous avons, c'est la matérialité du texte. Et nous avons d'un autre côté affaire à des phénomènes qui eux-mêmes ont une base matérielle, sûrement, de nature bio-chimique comme je le disais, l'activité néocorticale nous échappe, le peu que nous en savons à travers les neurosciences, c'est que ce n'est pas, comme on le pensait avant, juste une "petite zone", comme ça, où ça travaillerait. Dès qu'il y a activité de représentation symbolique, en particulier à travers le langage, on s'aperçoit que ce sont des zones extrêmement variées qui jouent, ce n'est pas à un endroit. On imaginait ça un petit peu, même récemment encore, comme une certaine zone à un moment donné, dans quelque chose qui s'apparenterait à un "ordinateur" ou un "moteur" quel qu'il soit, alors que l'on voit que véritablement ça joue de manière extrêmement complexe! F.F. Oui, vous connaissez probablement Paul Henry, qui s'est beaucoup occupé de ça, "le cerveau n'est pas une machine", etc. A.C. Oui, bien sûr! Alors donc, la notion de marqueur va être utilisée comme point de départ pour cette simulation, qui fait que grâce à une activité métalinguistique, c'est-à-dire de construction d'un langage explicite et autant que possible maîtrisé qui soit dans une certaine condition d'extériorité par rapport à nous (nous ne sommes jamais totalement extérieurs; de ce point de vue-là, lorsqu'on a dit "'il n'y a pas de métalangue", ça n'est pas faux, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas "parler sur"!). Et donc nous allons avoir une activité par laquelle nous allons construire un analogue de ces agencements organisés de marqueurs que l'on appelle des énoncés. F.F. L'analogue est au niveau métalinguistique? A.C. C'est ça. C'est ce qu'on appelle, très souvent d'ailleurs, mais là le terme est peut-être un petit peu fort, "modélisation". Et nous allons contrôler que ça nous donne les bons résultats. C'est-à-dire que si à un moment donné nous avons affaire à une certaine représentation métalinguistique correspondant à un certain énoncé, nous allons vérifier ce qui se passe, si à moment donné nous constations qu'en transformant légèrement l'énoncé sur certains points, ça nous donne d'autres résultats. [Vp ] Je prends mon exemple de tout à l'heure, "prends ton parapluie, il risquerait de pleuvoir", qui manifestement je le 21 Avant ce passage dans VSL a été ajoutée la transition suivante: "Il y a encore un autre point : c est qu il permet aussi de relier les formes à ce plan mental, celui des opérations. Et donc de relier ce plan des opérations au plan métalinguistique par l intermédiaire de ces formes." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 105

106 répète est ou incompréhensible, ou drôle, ça a l'air de dire: "si tu ne prenais pas ton parapluie, F.F. alors forcément, nécessairement, il pleut / cela entraîne la pluie"... A.C. Voilà. Ce qui fait qu'on le prendrait simplement comme outil magique pour écarter la pluie, et non simplement pour s'en protéger! Remarquez que c'est une manière de se protéger de la pluie! Mais enfin toute de même... Et on va se poser la question, toute simple... et épouvantablement complexe! Pourquoi, quand je dis "prends ton parapluie, il se peut qu'il pleuve", je peux avoir "il se pourrait qu'il pleuve", et pourquoi quand j'ai "prends ton parapluie il risque de pleuvoir", je ne peux pas avoir "il risquerait de pleuvoir"? Voilà, vous voyez? Bon. Je ne vais pas le traiter, car c'est beaucoup trop complexe. Mais voilà le genre de questions. Mais je ne peux pas naturellement m'en tenir...il y a trois réponses que je n'ai pas le droit de faire. La première, c'est de dire: " ce n'est pas un problème important pour le linguiste", ou alors si je dis ça, il faut que je justifie mon rejet, mais je ne peux pas le rejeter simplement en disant ce n'est pas un problème pour le linguiste, parce que je considère que le linguiste ne peut pas le traiter. Ca, ce n'est pas une réponse! Deuxième réponse que l'on ne peut pas accepter, c'est de dire "bon, enfin, ça se comprend intuitivement". Parce que dans un cas comme cela, on s'aperçoit que ça veut dire que vous comprenez que ça produise un effet bizarre, et que donc on le rejette, mais si vous êtes amené à étudier dans le détail pourquoi ce n'est pas possible, alors que "il se peut que" lui permet le conditionnel, vous vous apercevez que ça ne marche pas. F.F. Oui, et c'est un peu tautologique: ce serait dire "ça ne se peut pas parce que je le rejette parce que je sens que ça ne se peut pas". A.C. Voilà, c'est ça. Mais le premier aussi est tautologique; finalement, le premier consiste à dire: pour moi, ce n'est pas un phénomène, parce que ce n'est pas ce que j'appelle un phénomène". En gros, c'est ça. Et puis la troisième réponse qu'on ne devrait pas, qu'on ne peut pas à mon avis faire, c'est celle qui essaierait de creuser un petit peu plus l'intuition, mais qui ne passerait pas par un raisonnement qui pourrait être explicité dans son détail. C'est-à-dire entre la deuxième position (qui consisterait à dire "en gros, je vois, intuitivement..."), et la troisième qui consisterait à se contenter de demi-raisonnements. On peut dire par exemple: "Ah ben dans risquer, il y a une sorte de notion subjective, avec risquer; alors que il se peut que, lui, n'a pas cette propriété subjective", mais alors bon? On s'aperçoit que ce n'est pas suffisant, que ça ne permet pas de rendre compte de ces choseslà, et puisque vous ne pouvez pas une fois de plus assigner une étiquette qui viendrait d'on ne sait où, et qui dirait que tel prédicat est subjectif. Alors il y a des cas où on a l'impression que c'est très proche, et c'est pour ça d'ailleurs que certains rejettent ce genre de problèmes. Par exemple, si vous dites "est-ce que tu as faim?", vous lui posez une question concernant son état interne, un état subjectif. C'est-àdire que dans ce cas vous avez affaire à un prédicat, comme il y en a: "se sentir mal", "être fiévreux", "avoir peur", "avoir froid/chaud/faim", et vous pouvez interroger autrui, lui demander "est-ce que", mais vous ne pouvez pas affirmer, à propos d'autrui, sauf! Sauf, mais alors c'est différent, l'impression qu'il vous donne. Vous pouvez dire à quelqu'un: "tu as l'air d'avoir faim". Puisque "tu as l'air" renvoie à mon état intérieur à moi. Mais si quelqu'un dit: "Mais je n'ai pas faim du tout", mais c'est mon état, c'est moi qui ait cette impression. Mais de même que vous ne pouvez pas dire à autrui "Tu as faim!", parce qu'il pourra dire "Occupe toi de ton ego, je m'occupe du mien", je ne peux pas me substituer aux Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 106

107 sensations internes des autres personnes. Donc, dans un cas comme ça, vous allez dire à quelqu'un "tu as l'air d'avoir faim", mais pas "tu as faim". Donc, vous vous apercevez, dans certaines langues, c'est grammaticalisé, que vous avez des prédicats, c'est-à-dire des propriétés si vous voulez, des états subjectifs d'un sujet, qui ne sont pas accessibles à autrui. Tout ce qui est accessible, c'est l'impression que ça donne, c'est l'air que l'on a, mais pas ce que vous ressentez au fond de vous-même. Donc, là, la démarche va consister, devant un phénomène comme celui-là, qui, je le répète, est grammaticalisé dans un certain nombre de langues, par exemple en japonais, bon, à se rendre compte que il vous faut aboutir à ce moment là à un raisonnement qui s'appuie sur quelque chose qui est primitif ("primitif" est entendu au point de vue théorique), c'est que il existe des sujets, et que il y a dans l'état de ces sujets, des domaines qui ne sont pas accessibles à autrui autrement que par des impressions. Mais ça veut dire qu'au départ, il faut que vous ayez au minimum une théorie de ces états dont certains sont accessibles. Si je dis par exemple à quelqu'un qui est en train de dormir, de somnoler plutôt: "tu es en train de t'assoupir", là je le constate (naturellement la personne peut dire "non, je ferme les yeux seulement", mais vous pouvez constater). Si je dis "il y a des oranges dans le compotier". Là, ça va. Je le vois : tout le monde peut le constater. Mais si je dis à quelqu'un, dont je n'ai pas pris le pouls, "tu as de la fièvre", "tu es fiévreux". Là on pourrait d'ailleurs discuter... F.F. Parce qu'il y a des signes extérieurs. A.C. C'est ça, parce qu'il y a des signes. Mais "Tu as faim!", affirmatif, ça ça ne marche pas. Alors, tout ça pour revenir, parce que j'ai beaucoup insisté sur la notion de marqueur dans la mesure où c'est elle qui va nous permettre au fond à un moment donné de joindre : - l'activité de langage, - les énoncés, c'est-à-dire la matérialité du texte, - la diversité des langues, la diversité des textes, - la polysémie, c'est-à-dire cette espèce, ce foisonnement sémantique, cette déformabilité, - l'activité métalinguistique [Vp185 fragment révisé] Et c'est véritablement, de ce point de vue-là, un point réellement central. D'autant que les marqueurs, parce que ils sont liés justement, à des opérations, qui je le répète, sont des opérations complexes, vont permettre l'ajustement. C'est parce que il y a du "jeu", que ça peut s'ajuster. Ca c'est un point sur lequel j'ai déjà insisté, mais je me permets d'insister encore, car c'est vraiment important. Vous pouvez avoir que, soit des systèmes rigides, de telle manière que vous ayez, par exemple, une certaine émission reconnaissable en tant qu'émission (phonique ou graphique, peu importe, textuelle disons), qui va correspondre de façon univoque à une certaine situation. Par exemple, si je dis "attention", ça me met en éveil; si je dis "au secours", ça veut dire "j'ai besoin d'aide". Bon, là-dessus, on comprend. Ca pourrait être remplacé par des sifflements, comme d'ailleurs dans certains types de langages sifflés on pourrait avoir, ou des grands signes, ça reviendrait au même. Vous voyez, dans ce cas, vous avez en fait véritablement, pour une fois, là, on peut dire un codage, qui fait que : à une certaine situation à laquelle vous faites correspondre donc une certaine relation de référence, va correspondre un certain texte. Bon, mais vous voyez que ceci est extrêmement, ça peut être absolument fondamental, en particulier pour la survie! Mais d'un autre côté, ça va être extrêmement pauvre [Vp198], par rapport à toutes les modulations, par rapport à toute la rhétorique, à tous les jeux, et tout simplement par rapport au caractère inattendu des situations dans lesquelles on se trouve. Et nous nous apercevons qu'il n'existe pas de langue où vous n'ayez des modulations paraphrastiques, c'est-à-dire des manières différentes en Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 107

108 fait, de renvoyer à la même situation. Or, là, la manière de renvoyer à la situation fait que la situation n'est plus exactement la même! [Vp198] Quand vous avez une relation qui est une relation "d'étiquettes", vous pouvez avoir des modes de présentations qui vont varier. Vous pouvez dire: "tu as laissé tes lunettes sur la table". Bon, si d'un autre côté, vous parlez un certain langage, vous pourrez dire "tu as laissé tes binocles sur la table". Vous pourrez dire "tu as laissé tes carreaux sur la table" (ce qui se dit dans des formules provinciales etc.) ou "tes lorgnons". Tout ce que vous voulez dans le genre, les gens vont comprendre que c'est la même chose. Selon ce que vous voulez faire, naturellement, ça va être ironique, ça va être provincial, ça va être volontairement maladroit, vous pouvez dire: "tu as laissé ton aide à la vision sur la table". Bon, très bien, mais c'est toujours la même référence. [IIIp ] C'est tout le problème de la rhétorique, de la manière de présenter le choses ; selon la manière dont vous présentez les choses, à un moment, les choses auxquelles vous renvoyez ne vont pas être exactement les mêmes. C'est un vieux problème qui existe depuis que l'on réfléchit au langage en tant que pouvant éveiller des sentiments différents, pouvant entraîner la conviction, l'enthousiasme chez les gens, pouvant duper... F.F. Donc la rhétorique au sens classique. [Vp198] A.C. C'est ça exactement. Et donc vous voyez que, c'est pour ça que j'insiste beaucoup sur ce terme de marqueur, parce que très souvent, on confond l'emploi qui est fait là de marqueur parce qu'en anglais on emploie "marqueur" un peu comme on dit un "morphème". Or, un morphème, c'est toute de même une unité de découpage, à laquelle on n'attribue pas cette propriété d'être le substitut, et un substitut souvent très ramassé : c'est une sorte de concentré, en fait, d'opérations, qui je le répète, sont complexes. C'est ça qui est véritablement remarquable. Si à moment donné je dis par exemple, je vais prendre encore une chose très simple, je dis "c'est un vrai lion". Ca peut signifier, métaphoriquement, que ce n'est pas un lion, mais qu'il se comporte comme un lion, mais d'un autre côté, ça peut être un peu bizarre dans ce cas là, mais vous êtes devant un lion qui est immobile, et vous dites "c'est un vrai lion, fais attention". Maintenant, si au lieu de "un", vous mettiez "le" : "C'est le vrai lion"; c'est très étrange, très très étrange... F.F. Ou alors dans une discussion où l'on discute la "léonidité" (je ne sais pas comment vous diriez), alors: "le vrai lion, c'est ça", "c'est ça le vrai lion"? A.C. Voilà, c'est ça, d'accord. Vous voyez qu'en passant de "un" à "le", alors que c'est chaque fois du générique (c'est "un" alors c'est un prédicat), vous changez la situation, qui est totalement différente. Si vous dites "la vraie croix", tout le monde interprète ça comme une relique, la vraie croix de la crucifixion. Si vous dites: "c'est une vraie croix", ça ne peut pas être la croix de la crucifixion, et je ne sais pas ce que ça peut signifier dans ce cas-là, si ce n'est que la croix n'est pas fausse. Donc, on s'aperçoit que le passage de "un" à "le" va changer des choses. Vous pouvez dire: "un vrai lion ne se comporte pas comme ça", vous ne pouvez pas dire "le vrai lion ne se comporte pas comme ça"... F.F. Mais par contre, en disant "ça c'est le vrai lion", et "ça c'est un vrai lion", c'est la même opération? A.C. Non, ce n'est pas la même, "ça c'est le vrai lion", c'est différent. Bon, ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait voir dans quelle situation c'est dit. On va chercher autre chose. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 108

109 Prenons un siamois. On va dire "voilà un vrai siamois", vous montrez et ça veut dire un spécimen du vrai siamois. Maintenant si vous dites...vous ne pouvez pas dire: "voilà le vrai siamois", ça fait bizarre quand même non? F.F. Ca ne me heurte pas. A.C. Ca ne vous heurte pas? F.F. Non, dans une discussion, en disant "voilà, le vrai siamois, c'est ça"... A.C. Ah oui, avec une photo par exemple, quelque chose comme ça? C'est peut-être pas le meilleur exemple que j'ai trouvé là. Non, mais je voulais montrer une petite chose de rien du tout, c'est-à-dire que vous avez une variation infime, et à ce moment-là, ça change complètement. Vous prenez "il faisait beau demain": impossible. "S'il faisait beau demain", ça marche. Vous ajoutez devant "s'il faisait beau demain", "Ah": "Ah, s'il faisait beau demain!". Vous n'avez pas besoin d'autre chose, c'est en soi un souhait. Vous voyez, il n'y a pas je veux dire, quand on dit marqueur, c'est aussi l'intonation, la prosodie, ça va être important. Je veux dire il n'y a pas ici de marqueurs importants par rapport à des marqueurs pas importants. En fait, on s'aperçoit que quand vous faites à un moment donné votre analyse, en tant que linguiste, d'un énoncé, il n'y a pas de marqueurs importants, qui seraient des gros marqueurs, "macroscopiques", et puis des marqueurs de détail, sans importance. En fait, c'est souvent quelque chose d'infime! Il n'y a en fait que des marqueurs qui de ce point de vue-là vont au cours de l'analyse devoir être placés sur le même plan. Même si nous savons tous que nous pouvons écrire en langage télégraphique, que nous pouvons enlever certaines choses (mais dans certaines situations seulement), ça ne joue pas un rôle capital, mais pour le reste... [Vp180] F.F. Est-ce que vous faites référence à une prééminence du lexique sur d'autres mots, les "mots outils" par exemple? A.C. Non, non non, il n'y a pas justement! Dans le lexique, les notions lexicales vont pouvoir être ramenées à des formes. [Vp181] Vous prenez par exemple "renverser", vous avez immédiatement (je ne vais pas épuiser l'analyse) mais vous savez d'un point de vue grammatical tout bêtement: renverser indique un changement de position, un changement qui va être selon les circonstances faste ou néfaste. Si vous renversez une tasse de café, c'est mauvais, si vous renversez un tyran, c'est bon. Donc, sur tout le jeu métaphorique... Mais renverser, ça veut dire pour la tasse qu'elle était dans une position verticale, et que donc sa "concavité" permettait de retenir le liquide, en la mettant sur le côté, le liquide tombe. Quand vous renversez un tyran, la métaphore derrière, on la voit, c'est que le tyran était debout, ou sur un trône, et vous le renversez, c'est-à-dire que vous le mettez à terre. Premier point. Deuxième point, du point de vue aspectuel, lié à cela, ça veut dire que c'est du type "changement d'état" (je viens de le dire) de telle manière que une fois que c'est renversé, c'est renversé. F.F. Et alors? A.C. Eh non, mais une fois que la ville est "attaquée", on ne peut pas dire, elle "est attaquée". Elle continue à être attaquée, alors qu'une fois que c'est renversé, ça ne continue pas à se renverser, ça continue à être renversé. Vous voyez comme c'est compliqué, parce Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 109

110 que nous jouons sur ce que l'on appelle parfois les passifs d'états et les passifs dynamiques. Avec les participes, c'est-à-dire que renversé fonctionne comme cassé. Donc, c'est pour ça que l'on va pouvoir dire: "il s'est fait renverser par", à côté de "il a été renversé par", alors que "il s'est fait récompensé par" fait un petit peu étrange, sauf si vous avez mis du vôtre vous faire récompenser, avec un pot de vin, un dessous de table. Donc vous voyez véritablement, dans un cas comme celui-là, ça dépend des ces propriétés. Vous pouvez aller plus loin : dans un cas comme celui-là, vous allez vous poser aussi le problème de l'agentivité. Là on parlait du problème de la localisation, du bon/mauvais (faste et néfaste), le problème aspectuel, vous pouvez poser le problème de la transitivité : vous pouvez dire "le bateau s'est renversé", et dans ce cas, il se renverse, si j'ose dire, tout seul. Il est son propre agent (quand on dit "il est son propre agent", naturellement, cela veut dire qu'il est siège d'un procès qui l'affecte, où il y a tout une série de causes, certaines internes, il peut être mal équilibré, en soi, par construction, et il peut être aussi déséquilibré par le fait que l'on a mal arrimé des bagages, etc.). Et d'un autre côté, vous pouvez avoir un agent: "Excusez moi, je suis maladroit, j'ai renversé la tasse!" Et en plus, vous pouvez aller plus loin. Vous vous apercevez que pour renverser, il faut certaines propriétés: vous ne pouvez pas dire "j'ai renversé mes lunettes"... vous voyez. Il faut par exemple cette position verticale de telle manière que ça puisse tomber sur le côté: une colonne, quelque chose comme ça, mais pas n'importe quoi. F.F. Est-ce que le lexique a encore un statut particulier, pour vous? Dans vos articles, vous en parlez peu, ou pas... A.C. Parce que j'ai toujours dit que c'était un problème en soi, qui devait être abordé, et là à l'heure actuelle il y a beaucoup de gens, en particulier Paillard, Franckel, Sarah de Vogüe aussi mais dans une moindre mesure, il y en a d'autres bien sûr, non seulement en France mais dans le monde. Mais sur cette façon de travailler, je pense qu'il y a assez peu de gens, c'est-à-dire cette manière de ramener à des formes schématiques, c'est-à-dire à des propriété formelles, comme j'en ai dégagé quelques-unes, de manière à ce qu'on ne puisse pas faire n'importe quoi avec, et qu'on puisse faire une analyse très très fouillée, très très abstraite, (les figures du sujet par exemple, la thèse de Franckel aussi). C'est véritablement un domaine en soi. Autant que l'on puisse voir à l'heure actuelle, plus on creuse dans ce domaine-là, plus on s'aperçoit que ce sont des propriétés qui ont été dégagées d'un point de vue théorique, de manière générale, concernant les mises en relation, les relations primitives, des schéma prédicatifs, ce que j'ai appelé une lexis (terme sur lequel on mettra une note) plus des propriétés d'ordre topologique, de plongée dans un domaine, que ce sont toujours ces facteurs qui reviennent. C'est-à-dire que c'est toujours la même chose : on construit un certain type d'objet, qui va être muni de propriétés formelles, qui va être plongé dans un espace de référence, soumis lui-même à un champ de force intersubjective, de telle sorte que l'on va avoir ensuite ces interactions dont je parlais. Interactions très très complexes, ce qui fait que vous avez une entrée, vous avez une sortie, vous avez ces interactions très très complexes, vous le voyez, n'est-ce pas? Une fois que vous avez une interaction entre deux termes, quand vous avez une interaction avec un troisième terme, l'interaction entre les deux premiers termes d'un côté, elle peut être à un moment donné stable (une fois qu'elle a été construite) mais d'un autre côté, chacun des termes est dans une relation telle que chaque fois qu'il entre en relation avec un troisième terme, ça va construire encore un paquet de relations. F.F. D'accord... Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 110

111 A.C. Vous voyez? Bon vous savez, nous avons un nombre de neurones, sans compter le reste, qui nous permet d'assumer ce genre de choses, vraisemblablement. Ce que je veux dire par là, c'est que jusqu'à maintenant, les modes de représentations, les modes d'analyse, ils ont été inévitablement! Il n'y a aucune critique là-dedans, mais très... très restreints par rapport à la complexité des phénomènes. Comme je l'ai dit, chaque fois que l'on a affaire à par exemple des langues qui n'ont jamais été décrites, et pour lesquelles on est obligé de passer par des informateurs, avec tous les dangers, et avec les qualités et les défauts de l'informateur, qui dans certains cas sera admirable, comprendra très vite, dans d'autres cas, ne comprendra pas forcément pourquoi on pose ces questions, pourquoi on lui demande à tout instant: et là, ça va? est-ce que l'on peut dire ça? Et là, on fait vraiment comme on peut, et au fur à mesure on peut quand même affiner. Mais le travail du linguiste, c'est de faire apparaître un maximum de phénomènes. C'est de ne pas s'arrêter à un moment donné. Or, certaines démarches vont empêcher d'appréhender ces phénomènes. Deuxièmement, une fois que l'on a fait apparaître ces phénomènes il va falloir encore en traiter en rendre compte. [Vp ] Et là encore, on pourrait se contenter de les classer, et avec cette démarche classificatoire qui fait que l'on dit "on a des suites", soit une analyse séquentielle, on a des positions (et j'ai dit tout à l'heure il ne s'agit pas de critiquer les analyse positionnelles qui ont une très grande importance) et tout ce que l'on va faire, c'est de dire on a ça, tel entourage, on va avoir telle unité. Et puis, quand on va avoir affaire à certains types de phénomènes, comme j'en ai esquissé quelques-uns, on s'aperçoit que ça ne suffit pas. 22 [Vp ] Si on prend, cela a été fait par le groupe qui travaille avec C. Fuchs, "encore". En français, on s'aperçoit de l'extraordinaire complexité de l'interprétation de encore, qui dans certains cas signifie "de nouveau", dans d'autres "toujours", etc. (je renvoie aux travaux là-dessus) [Vp167], et à ce moment là, il n'y a pas deux manières de procéder: ou on peut rendre compte, et là on avance vers des procédures expérimentales, et on ne peut pas s'en tenir à l'informatique telle qu'elle fonctionne à l'heure actuelle... F.F. Pourquoi? A.C. Eh bien parce que, elle a des contraintes de programme qui font que l'on ne peut pas traiter de la sorte. Il faut pour cela construire des modèles, qui sont par exemple, entre autres, des modèles de type connexionistes, qui vont être des modèles qui permettent d'affronter cette complexité, et cette variabilité, cette déformabilité. L'ennui, c'est que c'est extrêmement lourd à mettre en oeuvre, et en fait quand on a exploré une toute petite partie, on est très content. Mais c'est vraiment très très peu par rapport à ce qu'on peut faire. C'est pourquoi le travail du linguiste, là, doit à mon avis être (c'est pour cela que j'insistais tout à l'heure sur une mauvaise réponse, qui ne serait pas satisfaisante, et qui consisterait à faire, si j'ose dire, une semi-modélisation). En fait le linguiste doit, sans avoir à un moment donné, sans avoir nécessairement, sans avoir la confirmation par le biais donc d'une expérimentation qui utiliserait l'informatique quand je dis l'informatique, je veux dire l'informatique telle qu'elle fonctionne actuellement dans les programmes, ça ne veut pas dire pour cela qu'on n'utilise pas l'outil informatique. L'outil informatique, c'est la même chose que si je disais "je ne peux pas utiliser une pince pour visser" (ce n'est pas totalement vrai d'ailleurs parce que parfois je peux tenir la vis avec une pince) mais ça ne veut pas dire 22 Insertion d'une transition vers la notion de diversité des langues: "D où ce concept de marqueur. Et cette notion de marqueur, elle avait donc une seconde origine, qui est évidemment la diversité des langues, vous comprenez?" Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 111

112 naturellement que la pince n'a pas son utilité puisque le travail dont je parle, le travail de confirmation, et les réseaux de neurones, ça c'est de l'informatique, bien sûr. Mais ce ne sont pas les programmes informatiques tels qu'ils sont construits par exemple en intelligence artificielle. F.F. Ce que j'ai compris c'est que le travail de l'énoncé, le construit théorique de l'énoncé, n'est pas faisable par l'ordinateur? A.C. Il n'est pas faisable par l'ordinateur, avec les programmes actuels. F.F. Et vous pensez qu'il est possible d'envisager des programmes qui feront cela? A.C. Oui! Oui. Ce ne sera jamais nous n'aurons jamais accès à notre, à la fois connaissance du monde, notre capacité à immédiatement enrichir notre connaissance du monde, et d'un autre côté, on ne pourra jamais récupérer cette "adaptabilité" quasi immédiate. Ca je ne pense pas. Mais on peut quand même entrevoir, en tout cas si l'on veut qu'il y ait, à un moment ou à un autre, qu'il y ait une relation avec les neurosciences, qui ait du sens (autrement que par de grandes envolées...). F.F. Actuellement, vous pensez qu'on en est là? A.C. Oui, à l'heure actuelle, c'est ça. Ben les gens des neurosciences, ils font leur travail, c'est très bien. Mais c'est à des... distances! C'est incommensurable par rapport à ce que le linguiste est amené à étudier, et d'un autre côté, le linguiste ne sait pas assez modéliser. En fait, très souvent, il n'appréhende pas les phénomènes, il n'a pas fait les bonnes observations, il coupe dans les observations, parce qu'il a peur souvent (il a peur, ça veut dire qu'il est déjà conscient; dans d'autres cas, il n'est même pas conscient) de la complexité des phénomènes, et parce que une fois que nous avons fait apparaître les phénomènes et que nous essayons d'en rendre compte, nous nous apercevons que nous ne pouvons rendre compte que d'une faible partie des phénomènes, tellement c'est complexe. Mais il est évident que ce n'est pas une raison pour ne rien faire! Mais ça veut dire surtout que le linguiste doit être d'une très grande exigence, à l'égard... Un, de la finesse de ses observations, et deux, de la rigueur de ses raisonnements. Et cela va faire appel à des modes de représentation, du point de vue métalinguistique, et à des types de concepts, disons pour tout dire, une forme de rationalité, qui n'est pas celle à laquelle nous sommes habitués d'habitude, et qui est de l'ordre du séquentiel, du stable, du rigide, et je crois que c'est à peu près tout... Le séquentiel, le stable, le rigide, sans saut, alors que là nous avons affaire à chaque instant à des basculements, à des phénomènes qui vont apparaître, comme des interactions qui parfois vont paraître déroutants mais ne le sont pas. Vous voyez? Prenez un exemple encore très simple. Lorsqu'on dit "Je n'ai pas trop aimé ce film", qui est d'une grande banalité. Brutalement, vous vous dites, tiens, je pourrais dire aussi "Je n'ai pas vraiment aimé ce film". Comment se fait-il que là, je puisse échanger "vraiment" et "trop" sans une très grande transformation sémantique? Si l'on dit "C'est vraiment salé", "c'est trop salé": c'est pareil, ça peut s'échanger. F.F. "Vraiment" paraît simplement plus intense... A.C. Oui, il paraît plus intense, je veux dire sans trop de perte sémantique, parce qu'il y a toujours une modulation. Enfin, vous voyez, "vraiment" dans ce cas signifie "trop". Alors que, à première vue, on ne voit pas le rapport entre "vraiment" et "trop"! Alors de deux Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 112

113 choses l'une, ou bien on a affaire à des phénomènes totalement aléatoires : c'est comme ça, tout ça se fait de façon erratique, parce que peu à peu ça s'organise. Ou d'un autre côté, nous recherchons cette rationalité. Mais qui, je le répète, n'est pas une rationalité du "tout ou rien", n'est pas une rationalité de "si A, alors B", etc. Ce qui ne veut pas dire que c'est n'importe quoi! Il y a en fait une très grande cohérence, mais ce sont des types de cohérences qui vont être fondés dans certains cas sur la non-contradiction au sens du tiersexclu, c'est-à-dire effectivement, contrairement à ce que je viens de dire : "si c'est A, ce n'est pas non A", et puis effectivement, on va travailler sur des équivalences, parce que "non A" pourra signifier simplement : "extérieur à A de tel sorte que vous puissiez avoir A ou non A." Prenez un autre exemple, là, qui est que pour pouvoir annuler une première proposition, en fait, vous êtes amené à asserter quelque chose très fort: par exemple, "Nous sommes en juillet, certes, il reste que il fait froid". "Certes". Si je dis, "Nous sommes en juillet, il fait froid", je l'interprète comme une consécution, conséquence. On a l'air de dire, c'est normal. Si maintenant, je dis "Nous sommes en juillet et il fait froid." F.F. Là, le marqueur c'est l'intonation? A.C. Et le "et"! F.F. Ah oui. A.C. Maintenant, si je dis "Nous sommes en juillet, mais il fait froid"; "nous sommes en juillet, pourtant il fait froid"... Là, c'est "pourtant"! F.F. Et c'est différent? Les deux sont différents? A.C. Non, c'est la même chose. Mais dans un cas, vous avez "mais", dans l'autre "pourtant". Or, "mais" vient de magis qui veut dire "plus" en latin, et "pourtant" vient de "pour" et de "tant", qui voulait dire en ancien français "pour cette raison". Et qui après a signifié "au contraire de cette raison". Ca a basculé de l'autre côté! Vous prenez en anglais "though", à l'origine, c'est le même mot que "doch" en allemand, c'est une particule assertive. Maintenant, ça signifie quoique. Donc, c'est une antiassertion puisque "quoique nous soyons en juillet, il fait froid", "C'est vrai que nous sommes en juillet. Il devrait s'en suivre qu'il fait chaud. Or, à l'encontre de nos attentes, il fait froid". Vous voyez qu'avec ce simplement "quoique", j'ai introduit cette opération très complexe. Au lieu de quoique, je pourrais dire "on a beau être en juillet, il fait froid". Alors, "bien que", "il a beau être en juillet", qu'est-ce que le beau et le bien viennent faire dans cette affaire? En anglais, à la place de though, vous pouvez avoir "although". C'est formé de "all" et de "though". Si vous prenez dans de nombreuses langues, pour indiquer la concession, c'est-à-dire les concessives, ce dont je parle en ce moment, vous allez avoir "tout". En français, on peut dire "tout grand que" pour "il a beau être". En anglais, donc ce "although", c'est donc une particule assertive "though", et puis ce "all" devant pour "tout". Et en anglais archaïque il existe une expression qui est "albeit" (=all be it) qui veut dire littéralement, "tout qu'il soit". Pourquoi? Parce que pour concéder, pour dire que quelque chose va à l'encontre de ce qu'on attendait, il faut d'un côté poser un premier état de choses, dont on dit "c'est le cas", en tirer que l'on s'attendrait à ce que quelque chose en découle, et dire: ce qui en découle, ce n'est pas ce à quoi l'on s'attendait. Donc, il faut tout concéder, pour dire que c'est en vain, que ce n'est pas efficace: "tu as beau crier tant que tu veux, je ne céderai pas". Ca c'est une forme de concessive, "crie tant que tu veux" : "quel que soit le volume de tes cris, bien que tu cries, je ne céderai pas". Et dans ce cas-là, vous avez la relation entre les deux, qui Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 113

114 est, donc, je répète, "étant donné ceci, je m'attendais à cela". J'ai ceci, et je n'ai pas cela. Et tout ça, vous voyez, ça tourne autour de quelques marqueurs, de quelques relations, et alors effectivement dans ce cas il est extrêmement intéressant de vérifier, à la surface du globe, dans toutes les langues qui peuvent vous tomber sous la main, soit directement dans certains cas si vous pouvez les étudier (parce qu'il faut les étudier dans le détail) soit par des informateurs, soit par des collègues linguistes. Avec lesquelles on travaillera sur les langues qu'ils connaissent bien. Et on s'aperçoit que là, effectivement, il y a invariance... F.F. Il y a invariance? A.C. Ah oui, il y a invariance! F.F. C'est ce que vous recherchez en final, une série d'invariances? A.C. Bien sûr! On cherche les "proto-principes", on cherche "l'invariance", on cherche ce qui est le fondement à partir duquel vous allez avoir des possibles, de telle sorte que dans une langue donnée, on va frayer parmi les possibles tel chemin nécessaire, c'est-à-dire qui va devenir en fait la grammaticalisation, le lexique avec ses phénomènes formels dont je parlais, et il est évident, c'est vrai, que dans le domaine du lexique, comme ce sont des propriétés comme je le dis toujours "physico-culturelles", le culturel va introduire beaucoup plus de variations. Mais malgré tout, on aboutit effectivement, alors là moi je dis invariance, plutôt qu'universel, ce qu'il y a d'universel on y aboutira en fin de compte sans doute, à un moment donné ou à un autre, mais c'est à un niveau vraisemblablement très "proto", au sens de très primitif. Et il faut procéder par généralisations successives, sinon on risque de définir a priori ce que l'on veut trouver, et dans ce cas, il y a toute chance que l'on occulte toute une série de phénomènes. Vous voyez. [Vp ] Voilà, en gros, je ne vous ai pas donné tellement de mes concepts, là, mais j'ai fait exprès d'en prendre un seul... F.F. Oui, mais vous avez montré qu'il est central... A.C. Il est central parce qu'il est à l'interface entre le matériel, et l'immatériel, l'accessible directement, le perceptible, et d'un autre côté, le perceptible soit par raisonnement, soit par construction. Ce n'est pas tout à fait la même chose: le raisonnement, c'est de faire apparaître. Si l'on dit par exemple: "Ah, ben voilà une bonne récolte, j'en ai pour la semaine", tout le monde comprend que "pour la semaine" compte pour "toute la semaine", "toute" n'est pas là-dedans, mais tout le monde le comprend. Donc, vous pouvez l'ajouter éventuellement, si je dis, pour prendre un de mes exemples favoris dans ce domaine-là : "qui n'a un jour voulu être sans souci matériel" Ca veut dire : "tout le monde a souhaité être débarrassé", on comprend immédiatement, donc, dans un cas avec "toute la semaine," j'ai rendu perceptible, ce qui n'était pas dans le texte, mais ce que je peux extraire éventuellement d'un informateur, en lui demandant de commenter: "Quelle semaine, je ne comprends pas?"; "Ah ben ça signifie pour toute la semaine à venir!" F.F. Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait une opération non marquée? Il y aurait des marqueurs zéro? A.C. Oui, c'est ça. Si l'on dit par exemple "il est grand pour son âge", ça veut dire que vous vous attendiez à ce qu'il soit plus petit. "Oui, il est grand pour son âge, mais son frère est encore plus grand"; ça signifie, "son frère est encore plus grand que lui qui est déjà grand"; mais si je dis "Paul est plus grand que Jacques", ça ne vous dit rien sur leurs tailles Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 114

115 respectives, sur leurs tailles ramenées à un étalon extérieur ça ne vous dit rien (sauf comparativement). Je peux dire "oui, il est vrai que jacques est vraiment très petit", "Paul n'est pas très grand". Alors le grand danger dans ce genre d'affaires, c'est à un moment donné de s'engager dans une discussion, que l'on pourrait appeler d'ordre "logique discursive", sur ce que véhicule l'énoncé, et non pas sur les marqueurs et les propriétés donc de caractérisation, de mise en relation, etc., qui vont faire que vous allez pouvoir dire ce que véhicule l'énoncé. F.F. Oui, c'est ce que vous répétez souvent en disant que l'interprétation s'appuie forcément sur des traces matérielles, marqueurs, et qu'on ne peut pas aller directement à l'interprétation. A.C. Oui, c'est ça, voilà. Alors je ne dirais pas tous les linguistes, hein, mais pour moi, dans la démarche que je me suis définie, elle ne peut, (elle ne peut pas faire autrement sinon elle est en contradiction avec elle-même), elle ne peut que se préoccuper d'abord des formes. L'activité de langage, c'est une activité de production et de reconnaissance de formes. Il faut s'occuper des formes, et par s'occuper des formes, je ne parle pas simplement du fait qu'il y a tel mot là (sinon, on revient dans les étiquettes), non: comment tout cela interagit. Alors, bien sûr! L'étude de l'activité interdiscursive, de l'activité pragmatique, de l'anthropologie, de considérations historiques sur l'histoire de notions, toute cela va avoir de l'importance. Mais, de toute façon, il faut que ça revienne à un moment donné à ce qu'on pourrait presque appeler la physiologie (si le terme n'était pas trop chargé...) c'est-à-dire la façon dont à un moment donné tout cela va fonctionner de telle manière que vous ayez des réactions de bonne formation: les gens vous disent "tu parles bizarrement, j'ai jamais entendu parler ainsi", non pas parce que le contenu serait bizarre, mais parce que ce serait formulé de manière étrange, mais le fait que nous ayons des réactions, que l'on appelle souvent d'acceptabilité, c'est véritablement lié au fait que parce qu'il y a une marge, un jeu, dont j'ai souvent parlé, ce jeu d'ajustement, il y a nécessairement une activité normée. La norme ce n'est pas une contrainte qui pèserait de façon extérieure, c'est véritablement une régulation dans tout cet ajustement de sujet à sujet. Qu'il puisse y avoir aussi une norme extérieur par des jeux d'étiquettes, de société, par des registres, par une manière de beau langage par rapport à un langage qu serait perçu comme vulgaire par d'autres, bien sûr! Il ne s'agit surtout pas de dire c'est soit l'un soit l'autre. Mais il y a de toute façon toujours une marge de tolérance. Or, pour qu'il y ait une marge de tolérance, il faut qu'il y ait une norme. Mais ce n'est pas une norme avec un ajustement, sauf pour certains phénomènes, comme je l'ai dit tout à l'heure, vous ne pouvez pas dire en français "Le femmes sont peu représentées au parlement". En français "le femmes sont", deux fautes: le au lieu de la, et puis sont. Je dis des banalités mais c'est pour montrer que là, c'est en tout ou rien! [Vp ] Là, ça existe. Mais dans d'autres cas, non! Si vous dites "Ah, c'est Marie qui a été surprise!"; si je disais "C'est Marie qui a été (pause) surprise", là ça va à peu près. Mais "C'est Marie qui a été surprise". C'est totalement différent: c'est Marie mais pas Jacqueline. Mais "C'est Marie!!! Qui a été surprise", ça signifie "Elle a été drôlement surprise marie!". F.F. Vous me défiez de nouveau d'en rendre compte par écrit! A.C. Oui, ça... On en trouvera un autre. Voilà, donc, et c'est pour ça que cette notion de marqueur me semble en effet fondamentale, car c'est elle qui montre que tout terme déclenche une représentation. Et inversement, toute représentation va, par suite d'interactions, va être ramenée à ce qui semble d'ailleurs être très pauvre. Mais cette surface Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 115

116 apparente, cet énoncé très pauvre, n'est en fait pas pauvre parce qu'il est riche de tous les échos apparentés, de toutes les familles paraphrastiques de toutes les manières, du fait que chacun des termes va évoquer autre chose! F.F. Ca, vous montrez bien qu'une toute petite variation déclenche des... des... A.C. Des cataclysmes! C'est cataclysmique! Et ça, ce n'est pas uniquement un problème de lucidité, ce sont des réactions que nous avons, nous n'en sommes pas conscients. Et moi quand je travaillais sur le discours des schizophrènes avec Laplanche, Bourguignon, etc., j'ai été très frappé, pour moi, ça a été déterminant (je crois que je m'en explique d'ailleurs), c'est que des petites différences... La personne à qui ont disait "Vous êtes divorcée", et elle répond "Non, j'ai divorcé". Donc, l'agentivité de "J'ai divorcé", alors que "Vous êtes divorcée" est un simple état: c'était perçu! De même, dire "Je suis une femme comme les autres", puis se reprenant, "Je suis une femme comme une autre". F.F. Vous pouvez expliciter la variation, là? A.C. Ah mais je ne sais pas ce que voulait dire la personne! En tout cas entre "une femme comme les autres" et "une femme comme une autre", ça a été formulé de deux manières. F.F. D'accord, parce que je connaissais l'exemple et je ne voyais pas? A.C. Je vous l'avais déjà donné peut-être? F.F. Non non, c'est dans un de vos articles... A.C. Ah d'accord: là ce qui est intéressant, c'est que la personne s'est reprise. F.F. Donc il y avait un enjeu pour elle? A.C. Quelque part! Mais pour nous aussi souvent. Les gens vont dire une chose, on va dire... on ne dit même pas, "tiens, il l'a dit comme ça": ça déclenche une réaction! En fait, nous sommes toujours habités de ce point de vue-là, de toute cette activité permanente qui fait que nous "épinglons" et nous faisons apparaître ce qui est finalement une partie du jeu. [Vp ] Mais le reste du jeu, il est toujours à notre disposition, et il pèse. [Ip56+Vp181] F.F. C'est un jeu constitutif... A.C. Ce qui fait qu'après nous faisons ce que nous voulons, si nous écrivons un rapport, nous pouvons faire taire tout ce qui pourrait parasiter notre exposé et le réduire à un constat. Mais très souvent, et d'ailleurs vous le voyez dans les jugements, dans les attendus, vous allez avoir des considérations d'ordre engagé, subjectif, chaque fois que l'on se demande si ceci est par exemple diffamatoire, si tel mot est une insulte, peut être considéré comme une injure, qui attente à la dignité de quelqu'un ou si au contraire cela fait partie des échanges normaux [Vp188], dans des querelles d'ordre politique, il y a toujours, il est très très rare sauf naturellement si vous voulez dire à moment donné qu'il y a eu une panne parce que le carburateur ne fonctionnait plus, des choses comme ça... Il va y avoir des phénomènes pour lesquels il ne va pas y avoir ce genre de considérations, il y en a où vous allez les écarter et il y en a d'autres où au contraire ils vont jouer un rôle important. Il est Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 116

117 très très difficile de dire pour cela que le langage est un "instrument", ou alors un "outil". Ou alors il faudrait interroger là-dessus en particulier ceux qui jouent d'un instrument. Quand on dit c'est un instrument, on ne sait pas si l'on parle du violon, de la harpe, ou si l'on parle de la clé anglaise. C'est ça qui est ennuyeux dans l'affaire! F.F. Parce que quand même, le langage pourrait être du coté du violon ou de la harpe? A.C. Ecoutez, à supposer que ce ne soit pas le violon et la harpe, à un moment donné, qui ne soient les maîtres de l'exécutant! Le problème de l'instrument, c'est parce que toute conception outillière risque de poser qu'on va avoir une extériorité, puisque l'instrument est dans une relation d'extériorité, et que donc, nous sommes les maîtres lucides de notre langage. Alors on dira dans ce cas la proposition inverse: c'est que nous sommes les esclaves non lucides? Non, non! C'est beaucoup plus complexe, ça ne se pose pas en ces termes. D'un autre côté, si quelque part nous avons le sentiment que effectivement le langage est un outil, je le répète, cela veut dire que nous pouvons nous mettre à l'extérieur, comme ça, l'analyser. cela veut dire aussi que nous allons avoir dans ce cas un certain type de rationalité, qui va être une rationalité purement séquentielle, totalement externe, qu'il n'y aura jamais non seulement de malentendus, mais aussi de sous entendus, qu'il n'y aura pas d'ajustement même, ce sera pré-ajusté. Un instrument... tandis que le langage, il fait partie de notre activité en tant que sujets, nous ne pouvons pas, sous prétexte que nous pouvons le mettre sur du papier, le traiter avec cette relation. F.F. C'est pour cela que vous parlez de relation d'intériorité-extériorité? A.C. Oui. F.F. C'est paradoxal... A.C. Oui, vous savez, ce n'est pas plus paradoxal que la bande de Moebius, c'est lié à ce fait, à la métalangue... Mais c'est un problème classique de la philosophie de la connaissance et de la conscience: personne ne sait actuellement définir en termes satisfaisants et surtout du point de vue scientifique alors! ce qu'est la conscience. Et cela fait des siècles que l'on réfléchit sur "je pense donc je suis", et savoir s'il est bien formé et savoir comment l'on peut dire "je pense" sans avoir à un moment donné établi un "je". Là, je crois que là-dessus, à un moment donné, nous butons sur un problème qui est un problème fondamental, qui est un problème qui dépasse à la fois la linguistique, mais qui dépasse en fait toute science à l'heure actuelle en tant qu'entreprise scientifique [Vp fragment légèrement écourté], je veux dire avec une certaine méthodologie, etc. F.F. Alors je reviens sur un point (vous allez dire que j'ai une dent contre la pragmatique): pour vous les marqueurs c'est fondamental, les formes sont fondamentales, alors la pragmatique ce n'est pas de la linguistique, puisque elle ne s'occupe pas des formes? A.C. Non je pense, que personnellement, il y a une partie de la pragmatique qui est intégrée à la linguistique, qui passe par des formes... F.F. Je parlais de la "discipline"... A.C. Ah, ben la discipline, elle est toujours objet de discussion. Il est évident qu'elle est tiraillée par des phénomènes d'un côté de l'ordre de la logique naturelle, d'un autre de Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 117

118 l'ordre de l'intelligence artificielle, d'un autre côté de l'analyse de discours. En règle générale, elle ne s'occupe pas des formes, mais elle pourrait facilement le faire. Ca lui ferait à mon avis beaucoup de bien, et trop souvent elle verse parce qu'elle ne s'occupe pas assez des formes, du moins dans leur complexité, elle bute sur certains types de problèmes, et elle suppose la plupart du temps des normes préliminaires de l'activité discursive, en particulier concernant la bonne foi, la coopération, [IIp92-93] (je ne parle pas tellement de Grice, car Grice est beaucoup plus subtil que ce qu'on en a fait, je l'ai déjà dit mais je le répète car ça vraiment il faut...), mais enfin, c'est vrai, c'est lié à une certaine forme d'activité de raisonnement entre des sujets, qui est finalement pas mal codée au sens d'un code social, sociologique. Ce qui fait que ça a un certain intérêt, je n'ai pas dit que ça n'avait pas d'intérêt, ça a un intérêt sûrement pour une partie des problèmes, je pense que dans certains cas ça peut rendre service à des fins par exemple ergonomiques aussi. Mais je crois que s'il s'agit de représenter ce qu'est véritablement la communication humaine, ça appauvrit de façon très grave, et ça peut donner l'illusion que l'on va pouvoir ramener à des schémas assez simplistes quasiment du quantifiable [IIp96] Vous voyez, de la transmission d'une information sans perte, sans prisme subjectif... F.F. Donc, dans ce que vous appelez le "grand sac des sciences du langage", la notion de marqueur serait un point théorique central. A.C. Oui c'est un point central. On en cherchera d'autres si vous voulez, je l'ai dit un peu sous l'inspiration du moment. Mais à mon avis, le problème fondamental, c'est vraiment: langage, diversité des langues, diversité des textes, paraphrase, ambiguïté, polysémie, déformabilité, directement perceptible, directement accessible, indirectement perceptible, inaccessible, sauf par le biais de la reconstruction métalinguistique: voilà, c'est ça. [Vp185] Septième séance, le 22 avril Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 118

119 F.F. La dernière fois, on avait parlé du marqueur, etc. A.C. Oui, je vais reprendre certains points. Donc, toujours à propos du concept de marqueur, j'avais insisté sur la relation qu'il permettait d'articuler entre d'un côté la matérialité du texte, de l'autre côté, la "matérialisation", grâce à un système de représentation métalinguistique de ce qui apparaît comme immatériel. Mais cela apparaissait aussi comme une manière de poser le problème, qui est très voisin, des marqueurs non perceptibles, et que l'on fait apparaître par des manipulations, par des gloses, et de ce point de vue-là, c'est extrêmement important, puisque la glose c'est finalement une sorte de commentaire que l'on fait produire par un informateur, qui est dans une relation d'équivalence, et où l'on doit donc, si la notion d'équivalence a un sens, retrouver des catégories, des termes qui font que nous percevons intuitivement cette équivalence entre des textes. Donc c'est un des concepts importants, du point de vue métalinguistique, que j'ai pu être amené à introduire. Il y en a un second. C'est d'ailleurs peut-être celui-là auquel certains attachent mon activité, tellement il est devenu courant comme terme, c'est le terme de repérage, c'est-à-dire construction d'une relation de repérage. Alors dans la relation de repérage, il y a deux choses, il y a d'un côté relation, et par là on est amené à poser qu'il n'existe pas de terme isolé, tout terme est nécessairement pris dans une relation. Alors relation entre quoi et quoi? Il y a toute une théorie des relations. Et puis il y a le concept de repérage, c'est-à-dire de mise en relation entre un terme qui sert de repère, et un autre qui est repéré par rapport à ce repère. Ou plutôt, pour poser dans l'ordre auquel on pourrait s'attendre, il y a un repéré, un "localisé", et ce repéré est repéré par rapport à un repère. On a pas d'abord des repères et ensuite des repérés, c'est dans le sens inverse que ça se produit: on a d'abord un terme qui est localisé, et puis on regarde par rapport à quoi on le localise: on a un terme qui va subir une action, et on va voir par rapport à quoi il subit cette action. [VIp207] Etc etc. F.F. Par exemple: dans "le bateau coule". A.C. Ah! Vous avez pris un exemple parmi les plus compliqués! Prenons par exemple "Jean écrit une lettre". Dans un cas comme ça, vous avez une double relation, vous avez une relation entre "Jean" et d'un autre côté "lettre"; vous avez d'un autre côté une relation entre "Jean" et "écrire une lettre", mais dans la relation entre "Jean" et "lettre", vous avez un qualifieur, quelque chose qui spécifie, puis vous avez écrire, mais d'un autre côté vous avez "Jean" par rapport à "écrire une lettre", donc Jean c'est celui qui écrit, c'est celui qui produit la lettre: la lettre, elle n'existe pas si elle n'est pas écrite. F.F. Donc la lettre est le repéré? A.C. C'est plus compliqué que ça: dans la relation primitive d'agentivité dans ce cas-là, la lettre est le repéré par rapport à Jean qui est le repère. Jean étant l'agent, et l'autre étant l'agi, le terme sur lequel on agit. D'un autre côté, si vous prenez la relation "Jean" et "lettre", vous vous apercevez qu'en passant, de manière un peu légère (puisque je ne peux pas faire autrement, j'ai laissé tomber le jeu des déterminants, Jean est un nom propre, "une" lettre c'est pas "la" lettre), enfin entre "Jean" et "une lettre" j'ai une certaine relation, et donc je m'aperçois que d'un autre côté je vais avoir un prédicat, qui indique que un certain type d'action est en cours ("écrire"), et écrire, ça veut dire que d'un côté il y a une personne (un agent animé humain) qui écrit, c'est-à-dire qui produit, et d'un autre côté il y a quelque chose qui est produit. Ce qui fait que, on pourrait dire aussi, et c'est là que ça devient intéressant Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 119

120 avec les relations de repérages: on a pas une seule relation de repérage, on a des enchevêtrements, des paquets de relations, on peut dire que d'un autre côté, la relation Jean/lettre, qui est une relation dissymétrique (nous l'avions vu, d'agentivité) va être repérée par rapport à un prédicat qui contient deux places d'arguments, qui vont être instanciées de telle manière que vous ayez une place qui va indiquer que il y a un écrivain, ou un scripteur comme on dit parfois, et d'un autre côté un écrit, c'est-à-dire un produit. Ce qui fait que Jean et lettre sont eux-mêmes repérés par rapport à la relation qui s'articule autour de "écrire". [VIp fragment réorganisé] Une fois que vous avez constitué le tout, c'est-à-dire que vous avez constitué une relation prédicative (munie elle-même d'une orientation), tout cela va être repéré par rapport à un système de repérage qui comprend deux paramètres: d'un côté, un paramètre subjectif, en fait intersubjectif, entre par exemple un énonciateur, un coénonciateur, imaginé ou réel, un locuteur, un interlocuteur, un sujet de l'énoncé, etc. Vous allez donc avoir tout ce jeu extrêmement complexe pour l'un des paramètres. Et pour l'autre des paramètres, bon j'ai mis "T" pour "espace/temps", donc déjà une relation entre espace et temps, mais qui fait qu'à un moment donné vous allez pouvoir dire que dans "Jean a écrit une lettre", que il y a eu étant donné donc "Jean" par rapport à un action qui dans ce cas est qualifiée, spécifiée par "écrire" et qui porte sur un objet à écrire qui est une lettre, que cette relation a abouti à un changement de l'état de choses : auparavant il n'y avait pas de lettre, ensuite il y a eu une lettre (vous voyez comme c'est laborieux tout ça!). F.F. Oh oui! A.C. En même temps, dans "Jean a écrit une lettre", le fait qu'on ait donc construit l'existence de cette lettre sous l'effet de l'action de Jean, et en plus on dit que cette transformation de l'état de choses, c'est-à-dire cet événement (dans ce cas) s'est produit à un moment antérieur au moment où vous parlez. [VIp208 fragment réorganisé] Et dire que ça c'est produit, que ça a eu lieu, cela veut dire que ça a nécessairement eu lieu à un certain moment, et en un certain lieu, à un certain endroit: on ne peut pas avoir d'événement qui ne soit pas pris dans un système de coordonnées espace/temps. Vous voyez que nous avons déjà là un système de coordonnées extrêmement complexe; mais vous voyez que cette notion de repérage, que je pourrais continuer à exposer comme ça mais d'une manière un petit peu "bavarde", mais c'est pour ne pas être trop technique, a un intérêt, c'est que elle va permettre de construire des relations qui vont être très complexes: un terme par exemple peut être repéré par rapport à lui-même, il va y avoir auto-repérage. F.F. Par exemple? A.C. Ce n'est jamais un auto-repérage strictement réflexif, mais je vais prendre deux exemples: "Pour manger, il mange". Vous voyez que dans un cas comme ça vous avez posé dans un premier temps un prédicat, qui sert à introduire une relation prédicative, sans instanciation (c'est-à-dire sans que l'on dise de qui il s'agit), "il mange", et ce faisant, on a repéré "il mange" par rapport à "manger". Et ça produit dans ce cas-là vous le voyez une valeur qui est une valeur dite exclamative, de "haut degré". Ca peut vouloir dire plusieurs choses. Ce que je viens de dire: "Oh, pour manger, il mange", qui veut dire "c'est un gros mangeur". D'un autre côté, ça peut signifier "Oh, pour manger il mange, l'ennui c'est que il ne bouge pas assez" et dans ce cas, ça signifie: concernant "manger", ça n'est pas nul, il y a quelque chose, il y a une trace. D'accord? Il suffit d'inverser et de dire "Il mange pour manger" et dans ce cas-là, vous voyez que ça introduit, en termes techniques, une proposition Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 120

121 "finale", c'est-à-dire il mange pour manger, et dans ce cas-là ça veut dire il mange afin de manger. Le seul but qu'il a c'est de manger... F.F. Ce n'est pas un gourmet... A.C. C'est plutôt un gourmand, parce que les gourmets normalement ne devraient pas manger pour manger. Et vous voyez alors que dans un cas comme ça, vous avez des systèmes de repérages enfermés sur eux-mêmes et en voilà un. [VIp fragment révisé] D'un autre côté (tout cela, ce sont des exemples bien connus), "ce livre se vend bien", où l'on emploie, comme dans beaucoup de langues romanes d'ailleurs, et non romanes aussi, une tournure réflexive c'est-à-dire avec un réfléchi. On s'aperçoit que cela équivaut (et là il faut surcharger le terme "équivaut") à "ce livre est bien vendu", ou encore "ce livre a une bonne vente", qui ne seraient pas très bon en français; on dirait plutôt "ce livre se vend bien". On s'aperçoit donc que c'est à la fois une propriété du livre (il se vend bien). Si je traduisais presque en anglais, c'est un best seller, c'est un "vendeur", au sens où il a la propriété de bien se vendre. Mais d'un autre côté, vous voyez que ça renvoie à la fois au livre (donc on dit que c'est une de ses propriétés) mais aussi ça supprime l'agent, mais pour des raisons à la fois sémantiques du verbe vendre, mais aussi à cause de la relation elle-même. On s'aperçoit que ça signifie "ce livre est bien vendu, donc il a des acheteurs". Non pas "il est vendu par quelqu'un": dire que le livre se vend bien, ça veut dire qu'il a beaucoup d'acheteurs. Maintenant, si vous dites "Ce four est auto nettoyant, il se nettoie tout seul ", ça ne veut pas dire que le four sort de lui-même pour s'astiquer, mais ça veut dire qu'il a en lui des propriétés physico-chimiques, qui ont été mises, puisque c'est un objet manufacturé, de telle sorte qu'il va, sans avoir besoin d'un agent externe, être son propre agent de nettoyage. Donc, ça veut dire: "ce four est nettoyable par lui-même" (si l'on voulait gloser d'une manière qui d'ailleurs ne serait pas acceptable en français courant). Voilà des cas où vous allez avoir... et d'une façon plus générale, par exemple, où lorsqu'on dit "je", ça renvoie dit-on (a dit Benveniste) ça renvoie, et c'est acceptable, dans une première étape du moins, comme renvoyant à celui qui dit "je". Je crois que ce serait un peu plus précis si l'on disait "à celui qui peut dire je", c'est-àdire qui peut se substituer à un moment donné à cette place qui à cette propriété de réflexivité. Si on dit "Au moment même où je vous parle, celui qui est en train de vous parler, c'est-à-dire moi-même...", vous voyez que j'ai utilisé des boucles... Donc des cas comme ça et dans d'autres cas, des relations où le terme qui était repère va être ensuite le terme repéré, c'est-àdire des relations extrêmement complexes... F.F. Dans un enchaînement d'énoncés? A.C. Voilà, avec des basculements, là c'est un peu difficile d'en parler dans un entretien comme celui-là, mais ça donne une très grande plasticité au système [VIp ], et ça joue un très grand rôle. Vous prenez un autre exemple, de ce point de vue-là. Nous savons tous (nous l'avons appris à l'école) qu'il y a des propositions subordonnées et des propositions principales. D'un autre côté, on s'aperçoit que ce qu'on appelle la subordonnée, elle est effectivement subordonnée dans la mesure où c'est par rapport à la principale que l'on produit un terme qui comporte une conjonction de coordination, mais d'un autre côté on s'aperçoit aussi que dans une bonne partie des cas, (on ne va pas discuter des règles de construction ici) c'est la subordonnée qui sert de repère. Par exemple, si vous dites, "je suis entré quand le téléphone sonnait" ou "au moment où". Là, vous reconstituez un enchaînement interlocutoire, c'est-à-dire comment on a frayé le chemin à cet énoncé, et par exemple, ça peut répondre à une question "quand êtesvous entré?", où "quand" est interrogatif; ça veut dire: "vous êtes entré quand?". La question Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 121

122 porte sur "quand". Vous répondez "je suis entré juste quand le téléphone sonnait", ça veut dire que vous reprenez ce qui n'était pas en question, "je suis entré", et vous répondez à ce qui est objet de la question en introduisant la précision demandée, grâce à la subordonnée. Donc de ce point de vue-là, c'est la subordonnée qui en fait joue le rôle de repère par rapport à ce qui a été préalablement construit. De même, si vous dites "quand il fait beau, je sors". Vous voyez que ça signifie "pourvu qu'il fasse beau, je sors". Donc, "moi/sorti" est repéré, localisé, par rapport à "il fait beau". Donc on a là un concept qui à première vue apparaît comme un concept très "grossier", mais en fait il est d'une extrême puissance et joue un rôle absolument fondamental, d'autant qu'après on va pouvoir affiner, l'opérateur de repérage qui dans certains cas va fonctionner comme un identificateur, dans d'autres cas comme un localisateur comme j'ai dit tout à l'heure, dans d'autres cas cet identificateur va produire une boucle, dans d'autres cas va produire une relation dissymétrique (dans la relation d'agentivité, vous avez l'agent d'un côté, l'agi de l'autre, dans la localisation, vous avez un localisé et un localisateur). Si vous dites par exemple "il y a un livre sur la table", vous voyez que vous avez un "il" qui renvoie aux repères situationnels (en général), vous avez un "y" qui signifie "en un endroit" (c'est en fait un marqueur abstrait qui signifie que vous localisez par rapport à quelque chose), "a", le verbe avoir, qui est un prédicat qui introduit une relation dissymétrique (il y a quelque chose qui a et d'un autre côté quelque chose qui est eu), après vous avez par exemple "un livre", ça c'est le localisé, et "sur la table", ça c'est le localisateur. F.F. Au sens spatial alors là? A.C. Voilà. Dans ce cas là, c'est spatial, et vous avez "sur", qui va jouer le rôle d'un prédicat, et avec "sur" vous savez qu'il y a quelque chose qui est "sur" autre chose. Donc vous voyez que la relation est très complexe, puisque vous avez d'un côté toute une procédure de localisation "il y"; un prédicat "a", à l'autre bout un prédicat "sur", et puis la table qui est le localisateur. Et entre les deux, vous avez un localisé, un livre. [VIp fragment légèrement révisé] Si vous dites "il y a le chien qui aboie", où "il y a un chien qui aboie", pour simplifier. Dans un cas comme celui-là, si vous vous dégagez des aspects sémantiques, vous avez très exactement "il y a", qui va être un localisateur de situation, vous allez avoir "un chien", et puis "qui aboie", qui est parfois on dit une relative, je dis "parfois on dit" parce que c'est un certain type de relation de relative, et "qui aboie" joue en fait le même rôle que "sur la table". Mais vous pourriez en avoir deux: vous pourriez dire "il y a un chien qui aboie dans le jardin". Et donc, là encore, ça va vous permettre de ramener à des schémas de mise en relation des phénomènes qui a première vue apparaissent comme extrêmement divers, voire disjoints. Et tout ça, ça tourne autour de la notion de repérage, qui va permettre de construire donc des relations prédicatives, des relations énonciatives avec la notion de thématisation ("pour manger il mange") où vous commencez par poser un premier terme puis vous en produisez un second, qui est une occurrence particulière à propos de laquelle vous dites "il a la propriété de manger". Tandis que si vous le mettez à droite, le repérage serait différent et à ce moment-là vous allez avoir autre chose. De même, si vous dites "Tokyo, j'y suis allé", vous ne pouvez pas dire *"Tokyo, je suis allé", vous pouvez dire "A Tokyo, j'y suis allé", vous pouvez dire aussi avec un certain mouvement d'intonation: "A Tokyo, je suis allé...", mais vous devez ajouter autre chose, "je suis allé à plusieurs reprises, mais à tel autre endroit, moins souvent". Maintenant, si vous le faites passer à droite, vous êtes obligé de dire "Je suis allé à Tokyo", ou bien "J'y suis allé à Tokyo", mais vous ne pouvez pas dire *"Je suis allé, Tokyo", ou *"J'y suis allé, Tokyo". Donc, vous vous apercevez que les précisions, les spécifications de repérage Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 122

123 telles qu'elles vont à un moment donné être effectuées dans la linéarité, vont à un moment donné obéir à des règles qui vont faire que selon qu'un terme précède ou succède, il ne va pas avoir exactement la même latitude. Donc la notion de repérage: repérage de quel type? Entre quoi et quoi? Selon quels critères? Selon quelles règles? Vous voyez que au fur et à mesure, nous allons pouvoir tenir un discours cohérent qui va nous permettre de traiter de problèmes qui sinon nous apparaissent comme régis par des cohérences entre lesquelles on n'établit pas de lien. Tandis que là, on établit un lien... Et qui aboutit à quoi? A dire que finalement, le nombre de formes abstraites sur lesquelles on travaille, les formes de bases, est assez restreint. Ce qui n'est pas restreint, c'est ensuite les formes sur les formes. [VIp212] Je vais vous prendre un exemple. Lorsque vous construisez une relation de repérage, puis que sur cette construction, vous en construisez une seconde, puis une troisième éventuellement, vous voyez, à ce moment-là, vous allez construire des systèmes qui sont beaucoup plus complexes. Si vous faites entrer en ligne de compte l'intonation, le contexte, vous vous apercevez que vous avez affaire là à quelque chose que vous allez pouvoir traiter (pas de façon définitive, mais tout de même mieux) si vous le ramenez à des relations que vous construisez.. Et j'insiste bien sur le fait qu'à chaque fois il s'agit de construction, c'est-à-dire que ici dans cette démarche, on ne se donne pas des unités toutes faites, on ne se donne pas des relations toutes faites, on les construit. [VIp ] 23 Tout est construit. Et ce qu'on ne peut pas construire, on dit explicitement que c'est donné comme primitif dans la théorie. Mais normalement, tout est construit. Je dis normalement, ça veut dire que les termes primitifs sont vraiment extrêmement faibles en nombre, puisque même la notion est munie d une structure. Elle a donc des propriétés formelles. F.F. Sur ce point d ailleurs, on peut ajouter que même en physique, il y a des termes primitifs, et en ce sens, la linguistique, enfin, votre linguistique, n est pas différente... A.C. Absolument! Je dirais donc que dans cette démarche, d un point de vue théorique, sauf je le répète que vous ne pouvez pas partir de strictement rien, on peut dire que tout est construit et de ce point de vue-là, on peut parler d une constructivité. C est une démarche qu on trouve dans d autres disciplines, de refuser le fait de se satisfaire d'une unité en tant qu'existante avec laquelle on travaille, et de dire non: nous devons par le raisonnement construire les unités qui vont elles-mêmes servir à construire des constructions que l'on appelle traditionnellement du texte et des énoncés. Alors, il y a quelque chose que je viens d'introduire et qui est très important. Il y a deux choses. La première, c'est que avec ces opérations sur les opérations, il existe ce que j'appellerais volontiers des "étagements", c'est-à-dire que vous pouvez étager. Alors je vais prendre un exemple. Si vous dites par exemple "il a raison". Bien, ce "il a raison" qui est dans un discours entre des personnes qui sont en face l'une de l'autre, et on peut le reprendre en mettant des guillemets. Vous pouvez le reprendre, en disant, par exemple "Je ne suis pas sûr qu'il ait raison". Vous avez dit en tant qu'interlocuteur "je ne suis pas sûr", et vous avez repris le "il a raison", vous l'avez modifié pour en faire une subordonnée introduite par "que", et vous l'avez mis au subjonctif, pour des raisons qui en gros se ramènent au fait que dans ce cas là, ça peut signifier à la fois qu'il a raison ou qu'il n'a pas raison (c'est-à-dire que c'est en dehors, même, c'est au-dessus). C'est préalable à dire "il a raison" ou "il n'a pas raison". Il y a quelque chose qui est préalable à cela, c'est la représentation de "il a raison/ il n'a pas raison", 23 L'édition de VSL comporte à cet endroit une allusion à Derrida, mentionné lors de la cinquième séance et introduit Jour 3: "Je vous l avais dit je crois lors d une de nos premières discussions, pour faire une sorte de clin d œil à Derrida, on avait parlé à un moment pour moi de "constructivisme". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 123

124 qui est une abstraction, qui va devenir éventuellement, une assertion positive ou négative. Je ne sais pas si je suis très clair, mais enfin... F.F. Pour moi, oui, on verra après pour les autres. A.C. D'accord. Donc à ce moment-là vous avez "Je ne suis pas sûr qu'il ait raison". Vous avez donc repris, vous avez construit un étage. Mais vous pouvez à ce moment là vous reprendre, en disant "De toute façon, qu'il ait raison ou pas ne signifie pas que moi j'ai tort", et ça devient très compliqué! D'abord c'est très ambigu ce que je viens de dire. Supprimons le "ou pas": "Qu'il ait raison (pourquoi pas?) ne signifie pas que moi j'ai nécessairement tort." Dans ce cas qu'est-ce que j'ai fait : j'ai repris quelqu'un qui a dit "il a raison", j'ai dit "qu'il ait raison" j'ai mis entre parenthèses "pourquoi pas", ce qui fait que je suis dubitatif, mais j'ai repris le "il a raison", que je laisse comme en suspens; "ne signifie pas", ça c'est pratiquement de la métalangue et en même temps c'est du texte matériel qui n'a rien de métalinguistique au sens où je l'ai employé (c'est-à-dire une technique du linguiste à moment donné); ça veut dire "n'entraîne pas nécessairement que moi j'ai tort", c'est-à-dire que ce faisant, vous avez rajouté un "que moi j'ai tort" qui est lui-même comme "qu'il ait raison". C'est-à-dire que je ne travaille plus sur des énoncés qui ne sont plus des déclaratives directes, mais je travaille sur la représentation abstraite de quelque chose qui a pu être un énoncé ou qui pourrait être un énoncé renvoyant à une déclarative directe. Puisque je pourrais encore reprendre, de manière plus tordue, en disant: "Quand tu dis que le fait qu'il ait raison (pourquoi pas, as-tu ajouté) ne signifie pas que toi, tu n'as pas nécessairement tort, est-ce que cela veut dire que tu penses que tu as raison?". Vous voyez comme au bout d'un certain temps, on a arrive d'abord à entortiller quelqu'un dans ces noeuds verbaux, mais surtout, on suit! Là, je l'ai coupé, entrecoupé, j'ai fait des commentaires, mais dans une discussion, on peut parfaitement suivre ce genre de choses. Et puis là, je l'ai rendu particulièrement désagréable. Mais enfin, si je dis la chose suivante à un moment donné: "il avait un chien, un chien berger, un de ces chiens qui sont particulièrement fidèles à leurs maîtres". Première fois: "il avait un chien", très bien. A première vue, ça veut dire un "spécimen", si j'ose dire, dans mon langage on dirait une "occurrence" de "chien", mais disons ici que c est une première mention. Après je précise: "un chien berger". Or vous vous apercevez que "être un chien berger", ça n est plus le renvoi à un animal que vous pourriez montrer en pointant, en disant "c est un chien berger". En disant, "le chien qu'il avait est un chien berger", vous transformez "un chien berger", qui était une simple apposition, en un prédicat, c'est-à-dire une qualification. Donc, ça a l'air d'être sur le même plan, ce n'est en fait déjà plus sur le même plan. Et après j'ajoute "un de ces chiens..." Or là, je suis en plein dans la représentation d'une classe à laquelle je renvoie ("un de ces chiens, de ces chiens bien connus"), ça signifie dans ce cas (pour des raisons que l'on pourrait analyser mais que l'on n'analysera pas), vous voyez que dans ce cas vous renvoyez à la classe. Donc, vous êtes sans arrêt en train de passer, du point de vue de la référence, de quelque chose qui peut vous apparaître comme une référence que vous pourriez pointer, à des degrés d'abstraction extrêmement variables. [VIp fragment légèrement révisé et réduit] F.F. Et le concept de repérage dans ce cas-là, où est-il? A.C. Eh bien justement, dans un cas comme ça, le concept de repérage va apparaître par le fait que dans le cas qui nous concerne, les termes tels que "un chien" ont une histoire. Il ont une histoire parce que dans ce cas là il va apparaître à partir d'une notion, c'est-à-dire une représentation hors de toute occurrence, c'est-à-dire "tout animal à quatre pattes que vous auriez devant vous" = "être chien", "avoir la propriété: être chien". Bon, ça c'est une qualité, Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 124

125 au sens très exactement où je l'ai employé, le prédicat "être chien". A partir de ça, je vais construire un domaine qui va renvoyer à l'agrégat (si l'on voulait parler en termes de logique, on dirait la "classe", mais pour des raisons diverses, comme ce n'est pas exactement la classe au sens logique, je préfère dire l'agrégat, c'est-à-dire tous les représentants), des occurrences abstraites de "être chien": un chien + un chien + un chien... C'est ce qui se passe quand vous employez des énoncés de type générique, "un chien est un mammifère qui etc." F.F. Là, on est proche de la notion... A.C. C'est proche de la notion, mais c'est déjà fragmenté en ce que j'ai appelé "occurrences" c'est-à-dire des portions d'espace-temps, des "quelque chose", qui ont une certaine propriété, dans ce cas "être chien". F.F. Alors que la notion est "préverbale"? Euh, non, le domaine notionnel... A.C. Voilà, donc vous avez la notion, la notion fragmentée, qui vous donne la classe abstraite des occurrences, puis vous allez avoir (peu importe le terme technique) ce que j'appelle une extraction, vous allez distinguer un terme, dans ce cas, vous le distinguez (ça a l'air contradictoire mais enfin) comme un terme quelconque: "il avait un chien". Le chien est à la fois un certain chien (le chien qu'il avait) et d'un autre côté c'est un chien quelconque, si j'arrête là. Si on vous demande quel chien, quel genre de chien, vous pouvez dire "un chien, de la race des chiens", sans préciser autrement. Bon, donc vous vous apercevez qu'il y a toute un histoire; or, cette histoire, elle nous fournit des relations de repérage, puisque "un chien " a été construit en étant repéré par rapport au domaine notionnel (c'est-à-dire par rapport à cet agrégat de la notion fragmentée) qui lui-même a été construit par rapport à la notion. Et tout cela a été repéré dans un système de localisation dont on peut montrer que lorsque il fonctionne en vous fournissant la première mention, la première propriété que vous produisez c'est "exister". Or, exister, c'est passer de "ne pas être là", "n'être qu'une abstraction", à "être là" dans l'univers de discours que vous construisez. Si je dis "il avait un chien", vous voyez qu'en français vous ne pouvez pas dire "il avait le chien". Si vous dites "il avait le chien", ça signifie quelque chose de totalement différent: vous êtes en train de construire une histoire, qui est "On cherchait un certain chien, et c'était le il en question qui l'avait par exemple chez lui". [VIp ] Tandis que si l'on dit "il avait un chien", ça veut dire tout simplement, il possédait un chien. C'est totalement différent. F.F. C'est-à-dire qu'on a extrait la notion avec "un"? A.C. On a extrait une occurrence produite par fragmentation de la notion. Donc vous voyez que vous avez d'abord l'histoire, ce que j'appelle dans ce cas un schème d'individuation; le schéma de localisation "il avait" et puis le "un chien" va être le produit de ces différentes relations, d'un côté une histoire et d'un côté un schéma. Et ça c'est lié à des étagements puisque vous avez chaque fois des étages, vous pouvez renvoyer comme si. En fait tout ça c'est du verbal, donc c'est toujours de ce point de vue-là une abstraction [VIp216]. Si vous dites à quelqu'un "Je te donne cent francs" et si la personne tend la main, vous pouvez dire "Non, j'imagine que je te donne cent francs" ou bien, "Je dis ça pour fixer les idées". Donc vous pouvez toujours utiliser à cette fin-là, mais si vous dites à quelqu'un "Est-ce que tu as un chien?", eh bien si vous répondez oui, la personne en face de vous peut vous dire "Est-ce que tu peux me montrer?" et là, il vaut mieux montrer la chose en question, vous ne pouvez pas dire c'est purement verbal, parce que ça veut dire ou bien vous vous êtes moqué de l'autre, ou bien c'est un mensonge ou vous avez eu une légère crise délirante. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 125

126 Donc ce qu'il y a d'intéressant dans l'affaire, c'est je le répète que ça vous permet de construire des relations qui vont pouvoir passer (on peut employer ici le terme de niveau si l'on veut) d'un niveau d'abstraction à un autre. Et ça, c'est une propriété caractéristique du langage, en particulier de pouvoir dire des choses du genre: "je crois qu'il m'a dit que c'était sa soeur qui lui avait promis de venir demain". Et vous voyez, dans un cas comme ça, vous avez de façon très simple des étagements (différents de ceux dont je parlais tout à l'heure, mais enfin c'est toujours la même chose, le même principe). C'est-à-dire que finalement, vous avez toujours affaire à cette propriété qui fait que vous pouvez passer, pour reprendre mes termes, d'une notion à une occurrence, et puis éventuellement, ensuite, avoir une occurrence que par abstraction vous faites passer à une occurrence abstraite (mon histoire de chien: "il y avait un chien, un chien berger, un de ces chiens qui..."). [VIp216 fragment réorganisé] Voilà donc là ce concept de repérage, qui vous le voyez, est beaucoup plus complexe qu'il ne paraît. Et parmi les autres alors, je ne vais pas tous les prendre, pour vous montrer comment tout cela se tient: il y a aussi la notion de construction du complémentaire linguistique. Et lié à cela, le concept de domaine notionnel, et donc de catégorisation. Alors de quoi s'agit-il? En fait, nous avons l'habitude de travailler en "tout ou rien". Et dire par exemple, "il pleut" ou bien "il ne pleut pas", même si dans la vie de tous les jours, on peut dire "il pleuvote", "il pleut par intermittence", "il pleut et il ne pleut pas". Bon, ça d'accord. Mais nous nous apercevons que c'est encore plus compliqué que ça. On peut dire "Il fait de la musique, du violon, si on peut appeler ça faire du violon!". Ou encore "Est-ce que tu veux du café café, ou de l'instantané?". Et dans ce cas on oppose deux espèces, ou variétés, de café. Bon, on ne va pas discuter de ça ici, pour le moment du moins. Bon, et je me suis rendu compte à un moment donné, pour des raisons qui là encore sont à l'origine assez complexes, mais qui provenaient de problèmes empiriques rencontrés dans l'étude des langues, que on ne pouvait pas se contenter de ce qui a d'ailleurs été à un moment donné une caractéristique importante et utile du structuralisme, c'est justement de travailler en tout ou rien, et de ramener les concepts de différenciation à finalement la négation de la propriété préliminaire: blanc / pas blanc, signifiant noir. On travaillait donc dans un système qui était donc un système à deux valeurs, à deux états, de telle manière que si ce n'était pas l'un, c'était l'autre. Et d'ailleurs en linguistique très souvent vous avez vu les gens qui fonctionnent avec des étiquettes et avec +/, qui ne signifient pas + ou, mais qui signifient présent ou absent. F.F. L'analyse componentielle et ce genre de choses... A.C. Voilà, par exemple. Or, on s'aperçoit je répète à partir de questions qui sont des questions empiriques, et d'un autre côté parce que dès que, parmi ces questions empiriques, l'analyse des textes qui sont produits très naturellement par des gens dans des situations d'interlocution par exemple, que ce n'est pas ainsi, pas uniquement ainsi que l'on fonctionne. [VIp ] Dans certains cas, on fonctionne comme ça, c'est-à-dire par des identifications qui sont d'un côté du type "moi c'est moi, et lui c'est lui", "les affaires sont les affaires", "l'heure c'est l'heure", "la loi, c'est la loi", et d'un autre côté donc ce qui est "si ça n'est pas A alors c'est non-a". Et on se contente de cela parce que l'on travaillerait à deux valeurs. On aurait par exemple, "long/court", on s'aperçoit que c'est déjà plus compliqué avec le substantif: dans une langue comme le chinois c'est très clair, on utilise les deux mots long et court pour dire longueur, mais en français, vous voyez que "longueur" est neutre: si l'on dit "la longueur est insuffisante", ça signifie que c'est un peu court. Et vous avez des dissymétries, puisqu'on ne peut pas dire "la courteur", la "courtitude" ou quelque chose comme ça. Il y en a énormément. Si vous dites "c'est épais", vous voyez bien que ça signifie c'est vraiment épais, alors que si Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 126

127 vous dites "l'épaisseur", évidemment, ça peut signifier ce que vous voulez: "l'épaisseur est infime", ou bien le contraire. Alors il y a tout un ensemble de problèmes de ce genre là qui ont fait que j'ai été amené, aidé en cela par des gens comme Jean-Blaise Grize pour l'aspect logico-mathématique, François Bresson pour la psychologie cognitive, à introduire une structure topologique. [VIp ] Et à ce moment-là, au lieu d'avoir affaire à un complémentaire logique (A ou non-a) on s'apercevait que on avait affaire par le biais de... là c'est difficile de le dire. Prenons la chose suivante : je vais prendre un de mes exemples favoris, parce qu'il introduit un changement d'état extrêmement clair dans un cas comme celui-là. Si j'ai à moment donné une nourriture quelconque (que ce soit de la viande, que ce soit un légume), qui est crue. Ce légume reste cru tant que on ne commence pas à le cuire. Je laisse de côté ici le fait que c'est une certaine conception; ça a l'air de rien, mais c'est culturel: parce que on pourrait concevoir que par exemple, le laisser fermenter ou pourrir ce serait un certaine forme de cuisson. Donc, ici, c'est vraiment la cuisson au feu dont nous parlons. A partir du moment où je commence à le cuire, de quelque manière que ce soit, que ce soit en le mettant à brûler au soleil, que ce soit avec un feu dessous, on ne s'interroge pas là-dessus: le "cuire" dans la définition culturelle que nous donnons de ce qu'est la cuisson. A partir du moment où je commence à le cuire, même de façon infime, il n'est plus strictement cru. Bien, et manifestement, étant donné ce qu'est la cuisson, il va cuire de plus en plus. Là aussi pour des raisons culturelles, il va y avoir un optimum à moment donné: nous laissons cuire jusqu'au moment où on dit "ça ne peut plus cuire davantage parce que ça pourrait être brûlé". Laissons cela de côté sinon nous n'en finirons pas. Donc, nous le laissons cuire, il cuit de plus en plus, plus il est cuit, moins il est cru, il y a un moment où il n'est pas encore assez cuit, où vous pouvez dire "ce n'est pas mangeable, c'est cru", même si ce n'est pas vraiment cru. Et puis il y a un moment où vous allez dire: "ça y est, c'est cuit", et vous considérez à ce moment-là que ce n'est plus cru. Et une fois que c'est cuit, c'est cuit, et il se trouve que dans cette conception culturelle de la cuisson que nous avons, vous ne pourrez pas "décuire": vous pouvez décongeler, vous avez des processus réversibles, celui-ci c'est pour cela d'ailleurs que je l'ai pris, parce qu'il est particulièrement clair de ce point de vue-là il est irréversible. Donc au début vous aviez cru, et tant que vous n'aviez pas commencé la cuisson, même de façon infime, c'était cru. A partir du moment où vous avez commencé, ça commençait à cuire. Il y a un moment où vous dites ça y est, c'est cuit, donc il y a eu un dernier moment où même de façon infime, c'était encore cru, et un moment où, pour des raison de savoir-faire, peu importe, vous avez décrété que ça y est, c'est cuit, et à partir de ce moment-là, il n'y avait plus d'état conflictuel entre la crudité et la caractère cuit, même de façon infime, il ne reste plus de crudité, c'est entièrement cuit. Voilà. Ce faisant, vous voyez que j'ai construit d'un côté un état qui est cru, d'un autre un état qui est cuit, je laisse de côté que l'état de cuire résulte dans ce cas d'un processus, et un état disons intermédiaire, où il y a un premier point où ça n'est plus vraiment totalement cru, et un dernier point où ça n'est pas encore totalement cuit. Donc, j'ai construit un premier point de cuisson et un premier point de crudité. J'ai donc construit là une frontière, c'est ce qu'on appelle une frontière, entre cru et cuit. Et vous avez là-dessus un gradient qui va faire que vous avez des attracteurs cru/cuit: de moins en moins cru et de plus en plus cuit. Et dans ce cas le problème du complémentaire se pose en des termes totalement différents que dans un système à deux valeurs, où l un est forcément, uniquement l opposé de l autre: le complémentaire de cru, ça peut être cuit, mais ça peut être la frontière et cuit. C est-à-dire que dès le moment où ce n est plus cru au sens strict du terme, et ce n est pas cuit non plus, vous avez le complémentaire de cru. Regardez, avec un dessin c est très facile Voir le schéma d'antoine Culioli reproduit dans VSL, p.218. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 127

128 Vous allez pouvoir prendre le complémentaire polaire cru / cuit (et nous tombons dans le cas vu tout à l'heure: deux valeurs), et prendre le complémentaire de telle manière que vous preniez par exemple cuit et la frontière, cru et la frontière (par rapport à l'autre valeur) et même dans certains cas vous allez pouvoir prendre la frontière en l'isolant par rapport à cru et/ou cuit selon l'accent que vous mettrez sur l'un ou sur l'autre. [VIp ] Vous voyez que c'est un système beaucoup plus complexe, et qui correspond à ce que nous faisons dans la vie de tout les jours. [VIp219] F.F. C'était une simplification du réel, cru/cuit, une simple opposition binaire... A.C. Voilà, exactement, c'est lorsque la frontière n'a pas de dimension, c'est un cas particulier, c'est lorsqu'elle se réduit à simplement la séparation entre deux espaces dans le domaine, deux zones. Et en plus, à l'intérieur même de chacune des zones qui sont des zones polaires, et qui nous permettent de construire (alors là je n'entre pas dans le détail) ce que j'appelle l'intérieur, l'extérieur, la fermeture etc. Je laisse de côté tout cela, car ça n'a d'intérêt que si on voit comment ça fonctionne, quelle en est l'efficacité, sinon c'est une manière de jeter de la poudre aux yeux, sans plus. 25 [VIp219] Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on s'aperçoit, prenez cru par exemple: pour signifier que cru, c'est cru, sans qu'il y ait déjà eu, même de façon infime, un changement, vous êtes amené à dire: "Cru, vraiment cru", "Cru, ce qui s'appelle cru", c'est-à-dire que vous produisez ce que j'ai appelé toute à l'heure dans cet auto-repérage, une boucle, puisque "vraiment cru", ça veut dire "qui mérite le nom de cru". Donc, vous êtes amené à construire la première représentation dont vous partez, cru, de telle sorte que elle-même se ramène à une représentation inaccessible, que vous ne pouvez que dire, et que vous ne pouvez pas montrer. Dans le cas de cru, vous pouvez montrer naturellement, si vous montrez un chou cru, tout le monde comprend. Mais si vous prenez la "patience", c'est beaucoup plus complexe! Parce que là j'ai pris un cas très privilégié, un changement d'état pour des notions pour lesquelles nous avons une sorte de représentation immédiate parce qu'on est habitué à manipuler du cru et du cuit. Mais il y a des cas plus complexes, je reprends un exemple: "Maintenant les gens ne lisent plus vraiment". Qu'est-ce que ça veut dire, est-ce que ça veut dire "ils ne lisent pas de vrais livres, ils lisent des brochures, puis de toute façon ils ne lisent pas vraiment, ils parcourent, ils jettent un coup d'oeil... Mais des gens qui lisent vraiment, des gens qui lisent de vrais livres, qui se plongent d'un bout à l'autre, ça c'est quelque chose qui devient rare"? Vous voyez tout ce que j'ai manipulé là-dedans, tous ces "vraiment", tout cela dans la démarche de type constructif dont je parle, doit être ramené à une relation de marqueurs à opérations. C'est-àdire quand je dis "un vrai livre", je ne dois pas me contenter de dire "on sait ce que c'est qu'un vrai livre": d'abord, on ne sait pas, c'est plus compliqué que ça en a l'air. Est-ce que si on dit par exemple: "Les gens lisent; mais si on regarde ce qui est sorti des bibliothèques, on s'aperçoit que finalement, c'est du roman de gare". Et si quelqu'un répond: "Oui, mais enfin, pourquoi n'appellerait-on pas lecture, puisqu'après tout, il s'agit bien de lire, lire ce que tu appelles avec un certain mépris un roman de gare? Est-ce qu'il vaut mieux lire un roman de gare, plutôt que de ne pas lire, ou bien est-ce que tu penses qu'il vaudrait mieux ne pas lire plutôt que de lire des romans de gare?" Vous voyez là-dedans, tout ce sur quoi je travaille, c'est sans arrêt ce genre de choses! Alors tout cela, c'est vraiment la topologie, les concepts topologiques employés de manière systématique pour tout ce qui est catégorisation, car là il s'agit de catégorisation, puisque ça c'est de catégoriser (là, j'ai pris le cas de termes lexicaux, mais ça vaut aussi bien en "grammaire", à propos de notions telles que l aspect, la modalité, etc. Là, je considère que ça a été extrêmement important. Et ça permet en particulier 25 Dans VSL, on trouve un ajout après ce passage: " Là, ce qui importe, c est le principe : on ne peut pas travailler à deux valeurs, c est tout." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 128

129 de travailler de façon transcatégorielle, c est-à-dire de réunir des domaines qui là encore sont souvent disjoints: la détermination, la modalité, les problèmes de temps/aspects, et de montrer qu il y a des interactions. En fait, vous voyez, une fois de plus ce qui apparaît là-dedans, c est toujours à la fois ce caractère d'une invariance, qui permet le jeu de variations, d'où cette plasticité, cette déformabilité, et ces interactions permanentes. Or, pour que vous puissiez traiter scientifiquement d'interaction, il faut, lorsque ces interactions entre des facteurs, sont des interactions entre des facteurs hétérogènes (il y a l'intonation, la modalité, la "place", la position dans la chaîne, toutes ces choses dont nous avons parlé), il faut pouvoir à un moment donné traiter d'une manière qui soit raisonnée, ces facteurs très nombreux mais encore plus que cela, qui peuvent comme on l'a dit agir de façon à ce que vous ayez des facteurs de facteurs ensuite, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, et en même temps donc hétérogènes. C'est-à-dire ce que l'on appelle un système complexe. Et à ce moment-là, vous avez des types d'interactions qui sont des interactions que vous ne pouvez pas traiter avec les outils métalinguistiques que nous donne, il faut bien le dire, toute une partie de la rationalité héritée. Elle est utile! Il ne s'agit pas d'ironiser sur son compte, ou même de la jeter par la fenêtre ou par-dessus bord! Non, il ne s'agit pas de cela du tout. [VIp ] En fait, on s'aperçoit que quand un bon observateur, étudiant une langue par exemple qu'il connaît, parce qu'il a vécu longtemps ou bien parce que c'est sa langue première, bien sûr, fait des observations intuitives, on est frappé de la très grande pertinence des intuitions. Les intuitions, à un moment donné, c'est-à-dire cette espèce de retour sur soi-même qui fait que l'on essaie de s'analyser en train de parler, et de vérifier pourquoi, quand vous avez l'imparfait et non pas le passé composé, ça rend la chose impossible ou ça introduit une autre valeur, et des choses comme ça... Eh bien à ce moment-là, prenons un exemple. Si par exemple vous dites à quelqu'un: "Qu'est-ce que tu as fait?". Comme ça! Bon, on s'aperçoit (c'est un phénomène qui a été bien observé, qui a été l'objet de beaucoup de discussions) que quelles que soient les interprétations que l'on donne (ça peut-être quelqu'un dont on pense qu'il a fait une sottise, ça peut être aussi quelqu'un qui sort d'une pièce, ou de la cuisine, "qu'est-ce que tu as préparé") bon, mais ça se suffit à soi. Si vous disiez au contraire: "qu'est-ce que tu faisais?", vous vous apercevez que c'est pas acceptable... Bon, vous pouvez laisser traîner la voix, et ça veut dire "qu'est-ce que tu faisais là, tout à l'heure devant la porte?" Là, ça marche. Mais "qu'est-ce que tu faisais?", point, est tout de même étrange. Bon, si vous commencez à vous interroger sur les valeurs, sur ce qu'il va falloir introduire après ou avant pour que ça redevienne acceptable, c'est-à-dire pour que ce ne soit plus étrange... Si vous commencez à vous demander donc tout ce qui est en cause là-dedans, vous allez vous apercevoir que vous pouvez avoir dans le discours que tiennent les gens d'excellentes intuitions, mais aussi des discours explicatifs véritablement... quasiment délirants, qui n'ont absolument rien à voir avec ce qui est en jeu, parce que nous n'avons absolument pas conscience de ce qui se passe, et quand on demande aux gens d'expliquer, ils vont puiser dans la première idée qui leur passe par la tête, quelle soit héritée, parce que à un moment donné ils ont appris ça à l'école, ou bien que ce soit une sorte de... rationalisation qu'ils se sont faite à eux-mêmes, soit sur-le-champ quand vous leur posez la question, soit à un moment donné de leur existence. Ce qui fait que vous allez avoir des réponses très très étranges. N'est-ce pas? F.F. C'est quasiment un mouvement contre-nature que de se mettre ainsi à réfléchir sur la manière dont on parle? A.C. Voilà, exactement... C'est contre-nature, ce n'est même pas "quasiment", c'est contre nature! Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 129

130 F.F. Très bien, alors enlevons ce "quasiment", ou non, je le garderai! A.C. Voilà, très bien: vous laissez votre "quasiment", comme ça, moi je peux l enlever! Je dirais donc que c est contre-nature de réfléchir explicitement, au sens de: je vais t expliquer comment ça fonctionne. Demandez à quelqu un et c est en ce sens peut-être que votre "quasiment" est parfaitement justifié : "mais pourquoi as-tu dit ça comme ça? Ça c est autre chose, moi je croyais, à la façon dont tu as formulé ta remarque, que tu voulais dire autre chose". Vous verrez, c est possible de s expliquer. Mais se poser la question de ce qui est sous-jacent... C'est à peu près du domaine de ce que l'on a pu appeler la "linguistique fantastique", mais c'est presque de la linguistique "fantasmée", hein? Dans certains cas, parce que nous n'avons pas accès, etc. [IIIp fragment légèrement modifié] Voilà, là il me semble que j'ai introduit, que ce sont les concepts qui me semblent fondamentaux. Il y en a un que je n'ai pas introduit là-dedans, c'est celui d'énoncé/énonciatif F.F. Oui, mais on peut le garder pour une autre fois. A.C. Je pense, parce que là, ça a été... F.F. Et j'ai une autre surprise, c'est celui d'opération, qui allait avec marqueur peut-être... A.C. Ca allait avec marqueur... On peut en parler tout de suite si vous voulez. F.F. Et après j'ai une autre question, peut-être plus intéressante pour vous... A.C. Oui, allez y... F.F. Voilà, alors, puisque vous faites référence à la topologie etc., est-ce que vous avez le sentiment d'avoir introduit une nouvelle forme de rationalité, au moins en linguistique? A.C. Oui. La réponse est "oui". Et plus je creuse, plus j'ai le sentiment que c'est effectivement de ce point de vue-là fascinant, et par certains côtés surprenant. Parce que ça n'est pas cette rationalité justement qui refuse l'intersubjectivité, qui refuse l'ajustement, qui s'imagine que l'on peut tout expliciter, qui ne se pose pas le problème de l'indicible... Et je pense que ça nous force à nous poser des questions nouvelles sur ce qu'est la conscience, par exemple, l'activité consciente. Et sur ce qu'est tout simplement le langage par rapport à la réalité. F.F. Euh, je n'ai pas bien fait le pont entre la nouvelle forme de rationalité et la question sur la conscience et le langage... A.C. Eh bien, c'est parce que on est finalement derrière (enfin, je ne veux pas caricaturer, mais enfin...), ce qui pendant longtemps, moi-même d'ailleurs, m'a rendu prisonnier d'une certaine façon de voir, c'était soit une conception mécaniste, c'est-à-dire que nous avons affaire à des mécanismes, qui fonctionnent en "tout ou rien", et qui nous permettent de produire et de reconnaître des énoncés comme bien formés. [VIp221] Sur ce point, ça c'est un peu pour reprendre un terme de la grammaire générative à un moment donné, on pourrait surtout discuter d'un autre point, c'est que "bien formé", ça c'est moi qui l'ajoute, "obéissant à certaines règles", mais c'est la notion même de règle qui est en question, dans la mesure où nous savons, c'est ce que j'avais introduit à moment donné, le fameux, "Moi, mon père, son vélo, son guidon, le chrome, il est parti!" on en avait parlé je crois? A première vue, il n'est pas bien formé, pourtant, il est parfaitement interprétable. Et nous voyons bien que dans des Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 130

131 états intermédiaires de multilinguisme, et d'échanges communicationnels forcés (quelqu'un qui maîtrise pas une langue, dont ce n'est pas la langue première), il y a tout de même interprétabilité. Donc on s'aperçoit que nous arrivons à trouver des solutions qui vont permettre dans certains cas la communication, même si elle n'est pas faite selon des "règles". Et nous savons reconnaître nous-mêmes ce que les gens ont voulu dire. Donc, disons que d'un côté il y a une vue qui m'apparaît comme réductrice, et qui consiste donc à dire que ça se ramène à des mécanismes (ça, ça a été critiqué à juste titre) de telle sorte que l'on aurait des mécanismes qui se monteraient, du type stimulus-réponse. Mais d'un autre côté, nous avons une forme donc, il faut bien l'appeler effectivement, d'analyse de l'échange verbal, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, ou ce que j'ai appelé le "jeu de l'ajustement", c'est-à-dire finalement notre capacité à produire des malentendus... et à les tolérer! parce que justement, nous ne nous rendons pas toujours compte du caractère de malentendu, c'est-à-dire de vivre avec des ratés permanents, des approximations, et, malgré tout, à nous tirer plus ou moins d'affaire. Or, c'est là un type de propriété qu'il est extrêmement difficile de ramener à cette vue mécaniste dont je parlais tout à l'heure. Mais alors, il serait aussi dangereux, éventuellement, de dire que tout est du domaine de l activité "subjective", au sens alors de "totalement incontrôlée", totalement soumise aux aléas de nos représentations, telles qu elles nous traversent l esprit. Ou alors de voir ça à l autre bout, comme une forme d objectivité qui ferait que nous serions, par l exercice de "forces" psychologiques, sociales, qui agiraient sur nous, nous serions donc pré-réglés les uns par rapport aux autres, de sorte, je le répète, qu une forme de rationalité objective, et explicite, n'est-ce pas, avec un dernier mot, au fond, pourrait être à l'oeuvre. Or, on n'a jamais le dernier mot. Il n'y a pas de dernier mot! Et dire, comme je dis, qu'il y a un... double fond, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a que deux! Ca veut dire que, en fait, on ne sait jamais où on en est. Alors quand je dis "on ne sait jamais", naturellement, comme nous avons d'autres dispositifs d'ajustement, cognitif, sociologique etc., bien sûr nous allons exercer des contraintes, sans arrêt ici je suis en train de parler de l'activité de langage en tant qu'activité de représentation, de référenciation, et de régulation, hein, c'est de ça qu'il s'agit. Et c'est vrai, elle a une autonomie par rapport à d'autres systèmes symboliques. Mais ce que je veux dire par là, c'est que, finalement... La clarté est une conquête... Le dicible est finalement ce qui apparaît par rapport à de l'indicible qui va toujours éventuellement être sous-jacent. Dans le premier cas, cela va pouvoir nous donner un discours technique, le discours scientifique, un discours qui a une certaine forme de rationalité; dans l'autre cas par exemple, cela va nous donner un discours de type... esthétique, par exemple, dans la poésie, ou un discours de type théologique qui essaie de renvoyer à un type d'expérience qui est d'emblée décrite comme une expérience unique, individuelle, qui n'est pas véritablement transmissible, d'où les métaphores, etc. Et c'est cette propriété du langage de pouvoir (j'en avais déjà parlé, mais là il me semble que c'est vraiment, de ce point de vue-là, absolument fondamental), de prendre non pas simplement un certain type d'échange, un certain type de discours, et en particulier donc du discours parfaitement calibré, d'ordre technique ou régi par des lois rhétoriques telles qu'il n'y a pas de marges. Nous travaillons toujours avec des marges, nous travaillons toujours avec ce foisonnement, qui fait que si on nous dit "A", nous disons: "mais pourquoi pas A'?", et si on nous dit A', nous disons "Ah, mais c'est la même chose que A!" Vous voyez? Alors la plupart du temps, je le répète, il existe des contraintes qui existent et qui vont faire que tout cela ne va pas fonctionner d'une manière qui aboutirait à une forme de régulation qui serait de type névrotique. Mais nous sommes toujours en train d'utiliser quelque chose qui n'est pas, et je reviens à cela, quelque chose qui n'est pas un outil. Nous pouvons utiliser de façon outillière quelque chose qui est, pour reprendre le terme de Paul Henry, puisque vous y avez fait référence vous-même, un "mauvais outil". D'où les remarques scandalisées de beaucoup de Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 131

132 logiciens, qui ont voulu créer une langue "propre", qui fonctionne de façon explicite, parce que ils considéraient que les langues étaient mal fichues. Or, les langues sont bien fichues! Elles sont bien fichues pour permettre justement cet adaptabilité permanente, parce que sinon, si elles étaient strictement rigides, et correspondant à des situations prédéterminées, il y aurait à ce moment-là (c'est un type de signalisation), vous auriez un système extrêmement pauvre, qui correspondrait à des situations capitales sûrement pour la survie de l'espèce (des cris, des "attentions!", des appels de ce genre-là) mais qui correspondraient à des situations plus ou moins stéréotypées, par rapport auxquelles il y aurait un certain comportement. Or, nous, nous construisons les situations par le fait même d'être construit par les situations dans lesquelles nous les construisons. C'est ce genre de choses qui est extrêmement compliqué! Et ça, c'est effectivement une autre forme de rationalité dans la mesure où la question du dedans et du dehors va se poser en d'autres termes, le problème du terme premier dans un enchaînement va se poser en d'autres termes, le problème des catégories ne va pas se poser forcément en tout ou rien, nous n'allons pas nous placer d'un point de vue extensionnel par rapport à un point de vue intensionnel; nous travaillons à la fois de façon extensionnelle et intensionnelle extension signifiant "renvoyant à des occurrences", et intension "renvoyant à la notion", n est-ce pas? Et tout à l heure, j ai dit à plusieurs reprises que le linguiste, enfin que je suis en tout cas, a une attitude constructiviste. Mais je dirais que nous-mêmes, nous avons sans arrêt à l égard de notre langage, et donc de la langue dans laquelle de façon privilégiée nous nous "déplaçons" mentalement, nous avons cette attitude constructive: c'est-à-dire que nous sommes toujours à l'oeuvre, en train de produire des abstractions sur des abstractions, ensuite de construire des termes qui vont pouvoir référer, par rapport au monde qui nous entoure; et puis à partir de cela construire une représentation abstraite de cette référence au monde qui nous entoure. C'est sans arrêt ce jeu, et ça c'est quelque chose qui est effectivement assez troublant, dans la mesure où, je le répète, ça nous écarte de tout réductionnisme, et d'un autre côté, ça nous écarte de toute tentation d'avoir une sorte de cohérence globale. En fait, nous avons des cohérences locales, qui interagissent entre elles. Et alors, ça pose à ce moment-là une question, et c'est pour cela que je parlais de la conscience: quel est le maître d'oeuvre, qui agence tout cela? Je ne parle pas ici de Dieu, je parle ici simplement pour chacun d'entre nous: qu'est-ce qu'il fait? Exactement, d'ailleurs, que dans notre corps: qui fait que toutes les cellules? Alors il y a des systèmes pré-réglés, ça je veux bien. Mais enfin, quelque part, qu'est-ce qui fait que l'ajustement à autrui va se faire comme il se fait, dans certains cas de façon heureuse, dans certains cas de façon malheureuse? Alors on a parlé de "réussi" ou "raté", c'est le terme que j'ai employé tout à l'heure, de ratage. Mais lorsque l'on dit en anglais "felicitous", "réussi", c'est exactement la même chose, et ce qui est curieux d'ailleurs c'est que quand on dit "felicitous", et donc "réussi", et donc un échange réussi, on ne se pose pas toujours la question de: pour qu'il y ait réussite, il faut qu'il y ait possibilité de ratage. Or comment se fait-il qu'un système, dont on nous dit souvent que c'est "un outil de communication", puisse fonctionner de telle manière qu'il tolère, comme je l'ai dit tout à l'heure, le ratage! Et même que finalement, il fonctionne à coup d'approximations. Or, il semble que ce n'est pas seulement dans le langage que l'on fonctionne de la sorte, hein, si j'en crois les études récentes sur la perception visuelle, on s'aperçoit que l'oeil aussi n'est pas un si bon instrument que ça, et qu'il nous permet donc de construire le monde, et non pas d'avoir, comme on l'a cru très souvent, c'est la vielle théorie aussi en littérature, la théorie de reflet: avoir une image, nous photographierions le monde, et l'on croit souvent que le langage photographie aussi à sa manière le monde, de même que la littérature est un reflet de la réalité. Nous avons là des vues qui, des vues qui pendant longtemps ont été avancées, critiquées, ça a été l'objet de maints débats idéologiques, simplement, je crois que là on peut montrer à partir d'une démarche scientifique, c'est-à-dire une théorisation à partir de Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 132

133 données empiriques, de telle manière que la théorisation soit soumise à validation, que toutes les théories du reflet, de ce point de vue-là, sont fausses. Voilà, qu'il y a donc une activité de construction mentale, d'où la prochaine fois, si ça vous intéresse, le terme d'opération qui pourra venir très facilement. [VIp fragment légèrement révisé] Huitième séance, le 15 mai Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 133

134 F.F. Alors, j'aimerais bien revenir un peu sur le concept de marqueur. Vous avez bien expliqué le rôle qu'il a dans la théorie actuelle, mais quelle est son histoire? Comment l'avez vous trouvé? Vous avez commencé à oeuvrer dans une linguistique du signe, quel est le gain par rapport à la notion de signe, la différence, la rupture? A.C. Oui. Je vais vous dire les choses un peu en vrac, dans un premier temps du moins, car pour les donner dans un ordre très organisé, je risquerais de les rendre trop rigides. Pour le moment en tout cas. Alors il y a plusieurs origines. J'ai commencé à travailler un peu comme tout le monde, je crois que je l'ai dit quelque part, en travaillant dans un cadre qui est le cadre de la linguistique structurale, où ce qui importait, c'était de découper dans la chaîne des unités, d'établir des relations entre ces unités, et en chaque point de la chaîne, de construire le "paradigme", c'est-à-dire si possible de façon exhaustive mais en général de façon non exhaustive, la classe des unités qui pouvaient apparaître en un point de la chaîne dans un certain contexte. C'est ce qu'on a appelé classiquement une analyse distributionnelle, qui consiste à voir donc quelles sont les latitudes, qui permettent à une unité par rapport à d'autres unités d'apparaître dans un certain contexte, et d'un autre côté, par rapport à une certaine unité, d'avoir des contextes, qui ont peut-être une propriété commune. Voilà. Donc, là-dessus, j'ai travaillé sur des problèmes qui sont des problèmes proprement de formes, au sens empirique du terme : il y a une certaine forme, un texte, qui est là, et sur lequel je travaille, et j'essaie de voir ce que je peux avoir. Je prends un exemple, je crois que je l'avais déjà pris, si j'ai "j'ai de l'argent", je peux dire aussi "j'ai un stylo", je ne peux pas dire "j'ai un argent", ni "j'ai du stylo". En tout cas, je m'aperçois que déjà, ce sera autre chose. "J'ai un argent", je ne crois pas que ce soit possible; "j'ai du stylo", à la rigueur, dans un certain style, mais ce serai plutôt : "ça, c'est du stylo!", et non pas "j'ai du stylo". Donc, je m'aperçois que "argent" et "stylo", après le verbe avoir, dans ce cas-là, vont faire que je ne peux pas avoir "un" avec "argent", et je ne peux pas avoir ce que l'on appelle traditionnellement le partitif avec "stylo". Bien, voilà un exemple très simple. Et j'ai là un certain type de contexte qui va jouer. Je peux dire ensuite: "j'ai ce stylo", et là je m'aperçois que je peux facilement lui donner une interprétation la notion d'interprétation ici doit être prise dans sa valeur minimale, c'està-dire que quelqu'un qui m'entend accepte cet énoncé dans la mesure où dans la situation où nous sommes, avec une certaine intonation, il peut lui attribuer une valeur, c'est-à-dire donc éventuellement l'interpréter. Donc, quand je dis interprétation, c'est "interprétabilité" en fait, hein? Alors si je dis par exemple: "j'ai ce stylo", ça peut être simplement que je le montre en disant "tiens regarde, j'ai ce stylo que j'ai acheté". Alors dans ce cas, avoir, c'est "je l'ai": on me l'a offert, je l'ai acheté, etc. Ou bien d'un autre côté:"je n'ai pas de quoi écrire", "ah, bien, moi j'ai ce stylo, prends-le, mais je ne sais pas s'il marche très bien". Ce qui fait que vous voyez, j'ajoute éventuellement une histoire, j'ajoute du contexte, et ça, ça fait partie pour moi, déjà, c'est un peu plus que l'analyse distributionnelle stricte, ça fait partie déjà de la manipulation linguistique qui va me permettre de rendre compte des faits. Enfin, je reste toujours pour le moment dans un cadre où il n'y a pas de marqueurs, il y a des unités qui ont une certaine morphologie, au sens le plus élémentaire, forme empirique, et je m'aperçois que je ne peux pas avoir n'importe quoi avec n'importe quoi. [Vp165] 26 "Il faut que nous partions" est, en français courant (je sais bien qu'il y a des régions de France où on emploie dans ce cas des formes de subjonctif mais sans ions, "il faut que nous partons", qu'on trouve, mais en dehors de ça, vous aurez "il faut que nous partions"). Et je vois que après "il faut" je vais avoir un certain mode. Je ne dis pas une modalité, je dis un certain mode, c'est-à-dire une certaine forme dans la conjugaison, enfin, des choses de ce 26 Ajout d'une conclusion dans VSL: "Ça reste donc une analyse locale, qui s occupe de l entourage le plus proche." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 134

135 genre-là. Et puis il arrive un moment où, sans entrer dans le détail, mais je vais prendre juste deux cas. Le premier, c'est le cas de la manipulation paraphrastique. Je donne, à un moment donné, par rapport à un premier énoncé, ou à une première "suite textuelle", j'en fabrique une seconde où, à une modulation sémantique près, qui peut toujours jouer, c'est vrai, mais enfin, dont on peut ne pas tenir compte, va être substituable à la première. Par exemple, il y a quelque temps, on pouvait dire: "Nous sommes en mai, il reste qu'il fait froid", ce qui implique qu'en mai, normalement je m'attends à ce qu'il ne fasse pas froid. Au lieu de dire "Nous sommes en mai, il reste qu'il fait froid", j'aurais pu dire "Nous sommes en mai, mais il fait froid", ou "Nous sommes en mai, pourtant il fait froid", "Bien que nous soyons en mai, il fait froid", "Nous avons beau être en mai, il fait froid". Bon, je ne vais pas continuer, mais vous vous apercevez que dans tous ces cas-là j'ai établi une relation qui dit: je pose un premier terme, normalement il devrait s'ensuivre quelque chose, or, ce qui s'ensuit est différent de ce à quoi je m'attendais. Je m'attendais en mai à avoir de la chaleur, j'ai du froid. Et on pourrait dire aussi:"il fait froid, ça se comprendrait si on n'était pas en mai", (vous voyez je peux allonger au fur et à mesure mon discours). [Vp171] Et à ce moment-là, je m'aperçois que, et je n'ai pris qu'un tout petit exemple, je me suis retrouvé avec des "mais", "pourtant", "bien que", "on a beau"... des choses de ce genre-là. [Vp172] Dire que ce sont des morphèmes qui apparaissent à tel endroit, ça ne m'apprend rien sur cette relation qui est une relation, vous voyez, de "non causalité": ce qui découle d'un premier terme n'est pas ce à quoi on attendait. [Vp172] Et je pourrais aller très loin, je pourrais même dire : "Que l'on soit en mai ou que l'on ne soit pas en mai, qu'est-ce que tu veux que ça me fasse, de toute façon, il fait froid". Donc, je suis parti d'une suite textuelle, j'ai effectué quelques petites manipulations, je me suis aperçu que j'avais, je le répète [Vp171], avec, dans une première étape, la mise en sommeil d'un certain nombre de distinctions que je pourrais faire (et que d'ailleurs je pourrais ne pas faire aussi bien: dans certains cas elles vont être strictement stylistiques, elles vont tenir à la manière de m'exprimer, de m'adresser à autrui, mais sur le fond ça ne change strictement rien). Et à partir de là, je m'aperçois que j'ai des, alors, je vais les appeler marqueurs, qui vont indiquer la mise en oeuvre de cette relation, qui est une relation qui fait que il reste que, à partir du premier terme, et je concède le premier terme entièrement, ce qui devrait s'ensuivre ne s'ensuit pas. Vous voyez que c'est déjà un degré plus grand dans l'abstraction, et surtout je suis à la fois en plein dans le texte, au sens empirique, et en même temps, j'en ai comme décollé. Or, ce qui m'intéresse, ce n'est pas simplement de dire: ah bien voilà, j'ai, du point de vue de ce que l'on pourrait appeler la dialectique, comme on l'appelait à l'époque classique, ou bien du point de vue du raisonnement, ou du point de vue de la pragmatique, ou bien d'une logique que je fabriquerais, je m'aperçois que j'ai une relation que l'on appelle traditionnellement la concession. Moi, je veux regarder dans le détail comment c'est fabriqué (sans rien d'artificiel dans fabriqué), qu'en produisant un tel texte, et pourquoi je le produis tel qu'il est, il déclenche chez autrui la représentation dont j'ai donné des gloses, n'est-ce pas, du type concessif: "je te concède tout ce que tu veux, il reste qu'il pleut". [Vp172] Et j'ai donc à ce moment-là affaire à des termes, que je reprends pour les citer: pourtant, il a beau, mais, que ce soit ça ou ça, de toute façon ça n'a pas d'importance, le résultat est toujours le même. Et à ce moment-là, je vais introduire le concept de marqueur, c'est-à-dire de trace empirique: ça peut être du lexique, ça peut être des particules, comme "mais", du lexique comme "il a beau", ça peut être des schéma syntaxiques, "qu'on soit en mai ou qu'on ne soit pas en mai", ça peut être des groupes du genre "de toute façon", "il reste que", ça peut être des coordonnants, du genre "pourtant". Vous voyez. [Vp172] C'est catégoriser comme à un moment donné des représentants matériels d'opérations, qui elles sont peut-être un peu compliquées à décrire ici [Vp172], mais qui consistent en gros à dire, je le répète, étant donné un premier terme, qui va renvoyer à une certaine représentation, Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 135

136 par exemple "être au mois de mai", ce premier terme entraîne normalement un état de choses, qui est "temps assez doux", et d'un autre côté que quand le temps est froid, on s'attend non pas à ce qu'on ne soit pas en mai car si on était en juillet il ferait encore plus chaud (vous voyez, c'est donc déjà plus compliqué aussi), mais en tout cas avec un temps froid, on ne s'attendrait pas à être en mai. Et dans un cas comme ça, on prend donc une espèce de diagonale, qui est de dire "mai = beau temps"; "froid = pas le mois de mai". Et moi je dis: "Nous sommes au mois de mai, et je dis il reste que ça n'a pas d'effet sur le temps puisqu'il fait froid". Et par là je vais construire l'intégralité du domaine et dire des choses du genre: "on peut être en mai tant que tu veux!", ou "qu'on soit en mai ou qu'on ne soit pas en mai, de toute façon, peu importe puisque ça n'a pas d'effet sur le temps qu'il fait" (vous voyez la complexité déjà de la relation!). Or, mon travail de linguiste dans ce cas, appelons-le syntactico-sémantico-pragmatico-logicoetc., peu importe, on pourrait continuer de la sorte! Tout cela va faire que nous allons avoir les marqueurs d'opérations. C'est-à-dire que l'hypothèse derrière, et elle est fondamentale, c'est que comme il y a ajustement entre les sujets et que la notion d ajustement est fondée ellemême sur la conception qu il n y a pas des énoncés tout prêts, des vérités toutes prêtes, mais énoncés produits par un sujet, de telle manière que autrui va lui-même reconstruire à partir des marqueurs des représentations. Nous allons donc avoir un ajustement, qui n'est pas un ajustement comme dans un meuble que vous montez en kit, des entailles toutes prêtes par rapport à une languette toute prête de manière à ce qu'il n'y ait rien à faire. Là, dans l'ajustement, vous construisez en même temps la forme qui va vous permettre l'ajustement. C'est-à-dire que celui qui produit l'énoncé, il le produit en vue d'une certaine reconnaissance de ce qu'il a employé comme forme. Et celui qui va recevoir l'énoncé, le reconnaître, le déconstruire pour le reconstruire, va à partir de ça, lui-même, mais il y a beaucoup de jeu làdedans, va reconstruire en fait une valeur qui va permettre de valider cet énoncé par rapport à une situation donnée. Mais la situation, elle n'est pas forcément la même, et c'est là que le malentendu entre en ligne de compte... [Vp187 fragment légèrement révisé] Donc, la notion de marqueur permet de rendre compte et de la matérialité syntaxique, et renvoie à une sémantique qui est fondée sur l'analyse des formes, et non pas sur une sorte de sémantique intuitive, un petit peu vaporeuse, pour ne pas dire évaporée [Vp186], par là permet de comprendre ce que c'est que cet ajustement qui sinon va rester un terme un peu magique [Vp187], et donc la notion de marqueur, en tant que marqueur d'opérations, permet en particulier d'établir une relation entre ces représentations mentales, auxquelles je répète nous n'avons pas accès, et d'un autre côté ces représentations de représentations, c'est-à-dire ces représentants linguistiques, textuels, auxquels nous avons accès. [Vp185] Et en disant "marqueur", nous disons explicitement: d'abord il y a une telle mise en relation entre d'un côté ce qui va devenir à un moment une "donnée du monde", puisque selon ce que vous dites les gens vont réagir de telle ou telle manière, vont avoir telle transformation de leur état interne, vont faire telle ou telle chose, vont vous en vouloir ou ne pas vous en vouloir, vont comprendre ou au contraire se méprendre, etc. Ca c'est un point extrêmement important. On va donc avoir d'un côté cette mise en relation, et donc d'un autre côté, la notion de marqueur renvoie explicitement au travail du linguiste, c'est-à-dire à un travail métalinguistique. C'est-à-dire qu'on ne se pose là, on ne se pose pas dans une espèce de position qui se permettrait d'être à l'extérieur, on essaie, non pas de simuler, on n'y arrive pas, mais de... percevoir ce qu'est ce travail d'ajustement. Si on avait affaire véritablement à un "code", comme on le dit souvent... Bon, il suffit que l'autre, à l'autre bout, ait le code: vous codez le texte, l'autre, à l'autre bout, a sa machine à décoder, et il décode! Or, là nous n'avons pas affaire à un code, en ce sens-là (on peut avoir affaire à un code au niveau nerveux, etc.; mais là ce n'est pas un code). Ce que nous avons, ce sont en fait des procédés d'agencement, des procédés de catégorisation, de représentation, de telle manière que, ce qu'a autrui, c'est si j'ose dire la première clé qui va lui permettre ensuite Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 136

137 de re-produire pour lui-même, ce qui va être un analogue, dans certains cas totalement identique [Vp ]. Dans le domaine scientifique, on considère normalement qu'il n'y a pas de perte, quand vous passez d'une personne à une autre, et vous arrivez à une certaine objectivité à ce moment-là, et même à une objectivité totale. [Vp188] Chaque fois que vous pourrez renvoyer à des objets du monde, vous pourrez avoir cela, si vous pouvez dire "qu'est-ce que tu entends par là" et répondre "voilà ce que j'entends par là"; "est-ce que tu peux me prêter une certaine somme?", et si vous dites: "qu'est-ce que tu entends par une certaine somme?"; "Eh bien, entre 100 et 200 francs", bon, très bien, à ce moment là, vous pouvez renvoyer. Mais lorsque vous avez des histoires comme ce que je viens de dire (bon, il n'y a que le mois de mai qui est une donnée exacte: nous savons si nous sommes au mois de mai ou pas). Bon, faire froid, c'est déjà plus discutable, dire qu'en mai il fait normalement beau, ça pourrait être discuté (c'est pour cela que j'emploie "normalement", ce n'est pas une implication au sens strict). Vous voyez que tout cela suppose du sens commun, une certaine connaissance du monde, une certaine manière d'organiser nos relations avec autrui. F.F. C'est l'aspect culturel de la notion présent quand vous dites "faisceau physico-culturel"... A.C. Voilà. En tout cas, le froid n'est pas le même pour un méridional et pour quelqu'un du nord! Mais, il reste que le schéma qu'il y a derrière, qui apparaît à travers le "pourtant", le "même si", le "il a beau", etc., tout cela, ça va vraiment marquer, au sens de vraiment pointer, c'est une espèce, si vous voulez... Ce sont une espèce de résumé, de concentré, de procédures qui déclenchent et activent des représentations. [Vp172] Et qui sont dans ce cas alors, un fond commun. Je ne dis pas un fond commun primitif, mais c'est parce qu'on apprend une langue à un moment donné. Bon, alors, ça c'est un point. Vous voyez, il y avait le premier point qui était ça. Mais il y avait une seconde origine. Cette seconde origine, c'est évidemment la diversité des langues. Vous comprenez? Quand vous travaillez sur la diversité des langues, mais en recherchant en même temps à construire une théorie du langage [Vp182], c'est-à-dire (je reprends là-dessus aussi) à ne pas passer par la construction d'une grammaire universelle, mais à travailler par généralisation, passage de théories locales à une théorie globale, et de telle manière que vous ayez une relation entre invariance et variation. Je ne sais pas si vous voyez le problème... F.F. Il me semble que oui... A.C. Alors, à ce moment-là, vous êtes amené à vous poser le problème non pas avec des propriétés classificatoires, car tout distributionnalisme qui à un moment donné ne passe pas au cap d'une catégorisation plus complexe, avec des interactions à distance [Vp183], mais avec simplement des interactions très très courtes, comme j'ai dit: un entourage simplement, immédiat, ou bien "quelles sont les unités que vous pouvez avoir pour un certain entourage", c'est local, à très faible distance. Dès que vous travaillez sur des types d'interactions plus complexes, à ce moment-là, vous ne pouvez plus vous contenter d'avoir des procédures classificatoires du genre: "avec stylo je ne peux pas avoir le partitif, avec argent je ne peux pas avoir l'article indéfini". Je vais me poser la question : mais qu'est-ce que l'article indéfini? Alors là, j'ai deux solutions: ou bien l'article indéfini c'est "un/une" en français, ou bien je vais dire: "mais est-ce que dans une langue où il n'existe pas d'article indéfini, je peux retrouver l'opération dont l'article indéfini serait le marqueur?" A supposer qu'il n'y ait que une seule opération, ce qui n'est pas le cas, c'est plus complexe. F.F. Une poly-opération... Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 137

138 A.C. Voilà, vous voyez que je sors de morphèmes propres à une langue donnée, pour voir s'ils ne sont pas eux-mêmes les représentants d'opérations qui elles seraient à la fois spécifiques à une langue donnée, mais qui en même temps appartiendraient à des registres, répertoires d'opérations, que l'on retrouvera quelles que soient les langues. Vous avez, je prends les deux problèmes : le stylo, et l'argent (peut-être que ce dernier n'est pas le meilleur, mais pourquoi pas). Donc, j'ai un stylo, j'ai de l'argent, je peux en ajouter un troisième par exemple "patience": "j'ai de la patience". Et on peut dire aussi "j'ai une patience angélique" (on passe à une) alors que "j'ai un argent", on ne voit pas très bien. Mais vous pouvez avoir aussi "j'ai une patience!"; et là, l'intonation fait que ça signifie une patience "angélique, exemplaire, je te dis que ça, etc." Donc là, très simplement, j'ai pris le stylo, l'argent et la patience, l'argent manifestement ça se manipule, ça se mesure (enfin, ça ne se mesure pas de la même façon: vous ne pouvez pas dire : "je te refile de la patience, et toi tu me refiles de l'argent"). Et le stylo, on voit bien que l'objet a certaines propriétés: on peut dire "1 stylo, 2 stylos, 3 stylos", etc. On ne peut pas dire *"1 argent, 2 argent, 3 argent", et on ne peut pas dire *"1 patience, 2 patience, 3 patience". Bien. Donc, l'un est nombrable, et les autres par exemple ne le sont pas: "patience" n'est pas un "nombrable". Et puis ensuite, comme je viens de vous le dire, dans une langue qui n'aurait pas de partitif (elles sont très nombreuses: la plupart des langues n'ont pas de partitif), dans une langue où il n'y aurait pas de déterminants du tout (au sens d'articles), avec des jeux de particules comme en japonais par exemple, que va-t-il se passer? 27 C'est-à-dire que je vais me poser le problème de la comparabilité. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, je vais devoir avoir un degré d'abstraction plus grand. Puisque chaque langue est spécifique dans sa singularité, et cependant on peut l'apprendre, on peut apprendre une autre langue, et donc elle est comparable. [Vp183] Et pour qu'elle soit comparable, il faut naturellement que l'on ait des critères de comparabilité. F.F. Et ce comparable, vous le trouvez en fait au niveau des opérations, les marqueurs étant eux toujours différents? A.C. Oui, les opérations vont être les invariants, mais ce qui est variable c'est que, entre d'un côté les notions grammaticales, fondées sur des opérations, des représentations etc., d'un autre côté les marqueurs d'une langue donnée (dans une langue je le répète il y aura des articles, dans une langue il n'y en aura pas, dans une langue il y en aura moins, etc.) va faire que vous allez avoir une mise en correspondance. Cette mise en correspondance, elle est propre à une langue donnée. Mais vous vous apercevez que les jeux de marqueurs, les mises en correspondances, les notions grammaticales, sous-jacentes à tout cela, eh bien vous allez toujours les retrouver d'une façon ou d'une autre. Exactement comme en biologie, vous allez avoir à partir d'un certain nombre de (je prends exprès le terme linguistique) de "termes", par l'adn, vous allez avoir des combinaisons, qui vont faire qu'en fin de compte nous sommes des individus uniques, et que cependant, nous appartenons à une espèce, l'espèce humaine, qu'à l'intérieur de cette espèce nous appartenons à une certaine branche, etc. Vous voyez, hein: nous sommes des mammifères, nous avons donc tout un ensemble de propriétés qui vont faire que nous allons pouvoir tout à la fois être considérés comme individus, des individus avec notre individualité, et puis d'un autre côté, nous sommes comparables. Et c'est là que le concept de marqueur est un concept important. [Vp fragment légèrement révisé] Il se trouve aussi, mais ça c'est venu bien après, que il a un intérêt, c'est que il permet de poser, 27 Fragment intercalé ici dans VSL: "Et là encore, je l ai déjà dit, on peut se passer de déterminants, mais on ne peut pas se passer d opération de détermination. Et comment se marque, dans telle langue, cette opération de détermination?" Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 138

139 d'une manière moins simpliste que dans la relation à un référent par exemple, de poser donc une relation entre d'un côté une représentation qui est une représentation mentale [Vp185], c'est-à-dire que vous allez à un moment donné construire une représentation, dans les cas toujours que je reprends: "être au moi de mai", avec tout ce que cela implique, "faire froid" avec tout ce que cela implique, la relation de "il découle de", "il s'ensuit", qui est aussi une mise en relation et qui de ce point de vue-là appartient [...] A partir de ces représentations, vous allez pouvoir construire des occurrences, qui vont pouvoir être situées par rapport à un système de référence, et qui vont vous permettre éventuellement donc d'avoir, grâce à des énoncés, une certaine relation à autrui, qui va permettre à autrui non pas de partager vos pensées, ça ne se partage pas, non pas de se "mettre à votre place", au sens ou vous ne pouvez pas, au sens strict, vous mettre à la place de quelqu'un, mais dans certains cas de façon presque ostensible, en montrant, de faire partager une certaine connaissance, un état de choses, et dans d'autres cas, eh bien pour employer un terme qui est employé de façon courante, de référer, c'est-à-dire de renvoyer, c'est-à-dire de déclencher en autrui des représentations elles-mêmes situées. C'est-à-dire que ça devient extrêmement compliqué. Parce que vous avez... des représentations qui sont des abstractions, mais ces représentations sont construites par un sujet. Il va les transformer en représentations qui vont à un moment donné pouvoir être situées dans un espace de référence, c'est-à-dire dans une relation inter-sujets, et dans l'espace-temps qui lui-même d'ailleurs n'est pas neutre, mais qui est reconstruit par chacun des sujets. Et une fois que vous avez fait cela, vous allez avoir une occurrence située, c'est-à-dire un énoncé qui va vous permettre éventuellement de dire "ah bon, c'est ça que tu veux dire", et d'avoir donc, par des paraphrases, ces ajustements de telle manière que vous avez le sentiment d'avoir compris autrui. Mais ce faisant, vous pouvez ensuite reprendre cela, le transformer à nouveau en occurrence abstraite... Par exemple, je reprends "On a beau être en mai, il fait froid". Le "on a beau", hein, ou "bien qu'on soit en mai", ça signifie que vous avez dit d'un côté "on est en mai", mais qu'ensuite vous avez construit par "bien que" une relation beaucoup plus complexe. Vous n'avez pas dit simplement: "on est au moi de mai". Là, vous établissez une relation entre deux choses, "être en mai" et "il fait froid". Si vous disiez "On est en mai, il fait froid", autrui pourrait vous répondre "Ah bon parce que pour toi, au moi de mai, il ne fait jamais beau?" Tandis qu'en disant "On est en mai et il fait froid", ça veut dire "Ah bon, pour toi c'est choquant, tu ne t'y attendais pas". Vous voyez comme déjà, ça devient beaucoup plus compliqué. Mais on pourrait aussi dire: "Ah bon, parce que pour toi, le fait qu'on soit au moi de mai entraîne forcément qu'il ne fasse pas froid?" Or en disant "le fait qu'on soit au moi de mai", ça veut dire que vous êtes passé de "on est au moi de mai" à "qu'on soit au moi de mai est un fait: le fait qu'on soit au mois de mai", et vous voyez vous avez rendu à nouveau abstrait ce qui auparavant était simplement une déclarative "on est en mai". F.F. D'accord, ça reprend ce que vous m'expliquiez sur les repérages, les enchaînements... A.C. Oui, enfin je vous explique surtout que chaque fois que vous avez construit par un travail qui fait que vous passez d'une notion, c'est-à-dire une sorte d'objet mental, si vous voulez, à une occurrence (c'est-à-dire à une sorte d'événement que vous allez pouvoir situer) vous allez pouvoir ensuite refaire le travail, non pas en sens inverse, mais vous allez à nouveau pouvoir relancer la machine d'abstraction et de représentation, et que dans ce que je vous ai dit tout à l'heure: le fait qu'on soit en mai entraîne pour toi forcément...? Chacun de ces mots! Entraîner, ça veut dire "tu t'imagines donc, pour toi, quand on a telle chose, on a nécessairement telle autre chose?" Vous voyez comme entraîner, qui a l'air d'une métaphore extrêmement anodine, est en fait extrêmement complexe: c'est toute la théorie de la causalité Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 139

140 qui est en cause. "Forcément", ça veut dire nécessairement, or vous avez introduit par là une modalité: nécessairement, ça voudrait dire "qui ne souffre pas d'exception". Donc, en fait, chaque fois que nous avons l'illusion d'être pris dans un échange verbal qui serait un échange extrêmement simple, d'informations et de réactions, de telle manière qu'on puisse dire "c'est vrai; c'est faux", on s'aperçoit que c'est toujours soumis au bon vouloir de l'autre, qui dit "Ah, c'est comme ça que tu vois les choses?", ou bien "Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire", "Donc ce que tu veux dire c'est ça?" Et ce "ça", vous le formulerez d'une autre manière, et l'autre vous dira "Mais non, ce n'est pas du tout ça que j'ai voulu dire", etc. [Ip56] Et en fait, nous suivons chaque fois, selon notre métaphore on pourrait dire, soit un chemin de crêtes, soit un défilé, hein? Qui est toujours pris entre d'un côté l'illusion de la clarté, et d'un autre côté la crainte de ne pas être clair. F.F. D'accord (enfin, je dis d'accord, mais c'est probablement une illusion de compréhension). Est-ce que vous avez travaillé sur autre chose que sur les énoncés, des phrases... A.C. Ah non, l'énoncé ce n'est pas une phrase... F.F. Euh, je parlais juste au niveau "quantitatif", puisque vous parliez d'enchaînements, de reprises interlocutives, est-ce que vous travaillez sur du texte, enfin, des séquences plus longues quoi? A.C. Bien sûr, on peut travailler sur du texte, oui. J'ai assez peu travaillé là-dessus parce qu'il se trouve qu'on ne peut pas tout faire, et que pour le travail théorique que je voulais faire, c'est-à-dire de construction, véritablement, des concepts et opérations, il fallait travailler de manière très... maîtrisée, et que travailler sur un texte un peu long, c'est presque toujours faire intervenir, et de manière totalement légitime d ailleurs, une compétence supplémentaire. Ou bien cela suppose tout simplement du travail supplémentaire. Si vous travaillez sur un texte juridique par exemple (ce sur quoi j ai beaucoup travaillé, mais pour moi-même, sans que ça ne paraisse) sur des attendus de tribunaux, sur des contrats d assurances, des choses de ce genre-là, vous pouvez essayer de voir comment éventuellement va apparaître l'ambiguïté d'un texte, comment on va pouvoir ergoter, comment on va pouvoir construire une jurisprudence. On peut prendre aussi des textes littéraires, n'est-ce pas? Ce qui dans ce cas me paraît intéressant (euh, intéressant je le répète pour l'objectif que je me suis fixé, pas intéressant d'une manière absolue, d'ailleurs ce qui devrait être intéressant pour tout le monde), ce qui me paraît intéressant, c'est en fait d'étudier plutôt les commentaires que les gens font sur les textes plutôt que les textes eux-mêmes. Parce que mon commentaire sera un commentaire comme tous les autres. Mais lorsque les gens font un commentaire (je crois que j'en avais parlé, du film de Godard sur une femme mariée...), ce qui est intéressant, c'est que les gens puissent avoir ces interprétations. Soit plus généralisant, soit au contraire plus spécifiant [VIp210] : ceux qui disent "pour moi, une femme mariée, c'est une femme particulière", et ceux qui disent, "pour moi, c'est n'importe quelle femme mariée, c'est une femme strictement quelconque", donc ça renvoie à la généralité. Et c'est ça qui est intéressant, c'est que ça puisse déclencher! J'ai écrit un article qui s'appelle "un si gentil jeune homme", n'est-ce pas? Et dans lequel je montre, j'analyse plutôt, puisque intuitivement, nous avons tous cette réaction, c'est que quand je dis "un si gentil jeune homme", dans un cas comme ça, c'est du genre "quel dommage!", il y a une certaine perplexité, une certaine tristesse qu'il soit arrivé quelque chose, un regret. Une si jolie petite plage: j'ai été heureux, et maintenant je ne le suis plus, ou "elle était tellement belle, et maintenant on a construit une marina qui l'a détruite"... Enfin, il y a quelque chose, là-dedans, n'est-ce pas? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 140

141 F.F. Mais alors comment vous l'expliquez, ce "quelque chose"? A.C. Ah non, alors là, je ne peux que renvoyer à l'article, c'est vraiment complexe, mais vous voyez, ça produit ça. Or, vous imaginez n'est-ce pas, c'est vraiment très peu de choses! Il y a "un", "si", puis un adjectif, etc. Or, après, il y a eu toute une série non pas suite à cet article, je n'ai pas la prétention d'imaginer que les gens ont pris mon article et s'en sont servi! Mais c'est comme ça parfois, il y a des noeuds d'événements qui se produisent... Il y a eu des choses du genre "De si bons amis", je crois que c'était de ce genre-là, à propos de Chirac et de Balladur. Là, il vient de sortir un livre sur Giscard d'estaing, qui est du genre "Une si belle destinée", mais vous pouvez en fabriquer autant que vous voulez! Il se trouve que ça a été utilisé très souvent comme titre de livre, pour marquer cette perplexité, ce regret. Encore un cas où la notion de marqueur va nous permettre de récupérer ce qui sinon on ne pourrait pas être traité... Vous savez bien que les linguistes pendant très longtemps ils ont eu très peur de la sémantique, bon parfois à juste titre d'ailleurs parce que ça a pu être dans certains cas le refuge des discours qui ne sont pas à un moment donné vérifiables parce que ramenés à une certaine subjectivité. Ou bien on a ramené la sémantique à du lexique. Comme si la syntaxe aussi n'avait pas... enfin, ce que je viens de dire: "un si gentil...", etc. Et le lexique, on le ramenait lui-même à des propriétés distinctes, et ensuite on avait des analyses que l'on appelait componentielles. Par composition, hein? [Vp ] Il y avait donc à ce moment là toute une masse de phénomènes, qui ne sont pas traités, qui n'accèdent même pas à la dignité de phénomènes! Qui devraient être pris en compte. [IIp83+Vp176] Donc tout se passe comme s'il y avait des phénomènes que l'on pouvait à un moment donné idéaliser, simplifier, sans que ça ait de conséquences... Et puis toute la complexité, tout le foisonnement, ça serait presque du genre: "Ah, que voulez-vous, c'est comme ça, c'est la vie...que peut-on faire?" F.F. Un si beau / joli foisonnement... A.C. Oui, voilà. Et à ce moment-là, il est évident qu'on a une attitude qui m'apparaît à moi comme une attitude qui n'est pas scientifique. J'accepte cette attitude s'il s'agit d'étudier un sous-ensemble artificiel de phénomènes, qui va permettre de gérer des programmes d'intelligence artificielle en vue d'objectifs appliqués, très précis. Alors là, très bien! Et ça peut même être révélateur, intéressant. Mais si on travaille sur le langage, si on travaille sur les langues, il faut avoir de sérieux critères d'ordre théorique, autrement que de dire "Oh, c'est trop compliqué, on fait déjà ce qu'on peut", pour écarter la masse des phénomènes. Voilà! F.F. Eh bien, je ne sais pas bien comment je vais enchaîner là-dessus. Enfin, ce que vous venez de dire m'inspire une remarque plus qu'une question, c'est que tous les programmes ne se valent pas. Un programme qui laisserait de côté les phénomènes fondamentaux... Et donc on peut évaluer les programmes. Il y a une idée qui traîne, c'est souvent que "toutes les théories se valent". A.C. Oui, eh bien, là vous soulevez, ce n'est pas du tout une remarque adventice! C'est une remarque très importante. A l'heure actuelle, l'un des problèmes c'est justement de savoir, non pas de quoi on parle, mais sur quoi on parle. Or, eh bien oui, je veux dire que beaucoup de linguistes n'acceptent pas ce qui finalement ne peut pas être traité dans leur cadre. Ma position est sur ce point totalement différente. J'ai toujours été à la recherche de ce qui faisait problème, et quand ça n'avait pas l'air de ne pas faire problème, je les transformais autant que je pouvais en problèmes. Le raisonnement est très simple: s'il n'y a pas de problème, il ne peut pas y avoir de démarche que l'on peut appeler "démarche d'existence": vous savez qu'à un moment donné on se demande "Est-ce que tel phénomène existe ou Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 141

142 n'existe pas?" Bon, moi je dis: "pourvu qu'un phénomène soit donné à un moment donné, c'est-à-dire qu'il est observable, c'est-à-dire que je peux le ramener à un protocole d'observations, il existe." [Vp176] Si j'associe ensuite par ces manipulations dont j'ai parlé, un ensemble de phénomènes, entre lesquels je vois qu'il y a des chemins, soit à l'intérieur d'une langue, soit d'une langue à l'autre, je me pose la question: a-t-on affaire là à une "congruence", ou une "ressemblance", ou une "équivalence" (pour prendre des termes qui ne sont pas exactement les mêmes mais enfin...) aléatoires, ou bien est-ce que je peux en rendre compte? Pour en rendre compte, il faut que je raisonne, si je raisonne, ça veut dire que je vais raisonner pour prouver qu'il existe des chemins, qui me font passer d'un phénomène à un autre phénomène. C'est-à-dire ce que l'on appelle des solutions. C'est-à-dire que je suis ramené là à des types de conduites que l'on peut appeler une conduite scientifique. Naturellement, devant des phénomènes aussi complexes, personne ne se fait d'illusion: nous sommes amenés à certains moments à laisser de côté certaines choses. Nous n'arrivons pas à l'heure actuelle à prendre en compte véritablement de façon qui nous permette de tout articuler, et l'intonation, et les variations textuelles et ce genre de choses. Mais tout de même! Lorsque nous avons par exemple massivement, des phénomènes comme ceux dont je parlais à propos de la concessive, je ne peux pas simplement dire "j'ai l'idée éternelle de la relation de concession dans la tête", et elle va être habillée de façon variable avec "pourtant", "mais" et "il a beau", "bien que" etc. Surtout si, prenant les phénomènes dans d'autres langues, je m'aperçois que je retombe toujours sur les mêmes schèmes de construction! A ce moment-là, je suis obligé tout de même de me poser des questions supplémentaires. Ce qui fait que la notion de marqueur est tout de même, de ce point de vue là, effectivement une notion centrale, et du point de vue cognitif aussi, parce qu'elle force à se poser des questions concernant nos représentations et notre activité énonciative, c'est-à-dire production et reconnaissance de texte. F.F. Alors, justement, puisque vous abordez le cognitivisme, vous en dites parfois... bon, vous allez arriver à travers ces marqueurs à "lister", (je ne sais pas si le mot convient) un ensemble d'opérations qui sont des invariants du langage... A.C. Oui, mais pas "lister"! Non, pas lister, établir, définir... établir des relations entre elles, oui. Bon, il y a un moment où je peux en faire une liste, si on veut, mais bon, c'est pas l'objectif. Parce que la liste dans ce cas, ou bien elle formera un réseau, et dans ce cas ce n'est plus exactement une liste, ou bien elle sera alphabétique, pour permettre de s y retrouver, vous voyez? F.F. Et le langage, qui est ce que vous cherchez, est donc bien du domaine cognitif? A.C. Oui, comme je l ai déjà dit, c est une activité symbolique, et il se trouve que ce que l on appelle traditionnellement "cognition", en particulier dans le domaine de la perception, est lié à cette activité symbolique. Je ne sais pas si le linguiste a plus à dire là-dessus, c est un problème très compliqué! Je ne sais pas donc si le linguiste a, à partir de la linguistique, quelque chose à dire sur l'activité cognitive, surtout qu'en règle générale elle n'est pas définie avec une très grande précision, de telle façon que par exemple il puisse quelque part y avoir une mise en relation avec ce qu'un spécialiste de neurosciences, aurait à dire sur l'activité corticale, dans par exemple la perception (visuelle etc.). Je ne sais pas. Ce que je sais, enfin, ce que je crois savoir là-dessus (il faut toujours avoir un certain scepticisme à l'égard de ce que l'on dit soi-même), enfin, c'est que il existe effectivement, lorsque l'on étudie ces phénomènes, comme je viens de le dire, il existe donc des opérations qui ont une abstraction Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 142

143 telle que on peut les ramener à des conduites dans l'espace, un peu comme si c'était des métaphores, mais je ne pense pas que ce soit des métaphores: c'est de l'activité symbolique. Je prends un exemple: si à moment donné vous avez dans un texte une relation dite anaphorique, par exemple "Il y avait dans la cour une voiture et une moto. La moto appartenait à mon voisin". Immédiatement, intuitivement, en français, tel que ça fonctionne, vous comprenez que "la moto" renvoie à ce que vous avez auparavant mentionné comme "il y avait une voiture et une moto". Sans vous poser de questions, au sens de dire "de quoi est-on en train de parler, qu'est-ce que je suis en train de faire en ce moment", vous avez une première mention, qui a, si j'ose dire, construit l'existence (représentationnelle) de "une moto" par rapport à "une voiture", et dans ce cas, en français, quand vous introduisez l'article défini, eh bien vous l'interprétez immédiatement comme une identification de "moto" dans le second cas à "moto" dans le premier cas. Si vous n'aviez pas eu la voiture, vous diriez "Dans la cour, il y avait une moto. Cette moto appartenait à mon voisin." Vous voyez? Bon, une fois de plus, nous revenons à nos marqueurs, et là vous vous apercevez (alors là aussi, c'est très difficile de la dire de façon uniquement verbale) que ça va être, que quelque part, vous avez un identifieur, que vous cherchez à identifier, et que vous construisez un chemin, et que, chaque fois que vous construisez un chemin, il peut toujours bifurquer pour vous envoyer ailleurs. Et que lorsque vous allez avoir par exemple le démonstratif, vous n'avez pas de branche d'altérité. Et que lorsque vous avez l'article défini, en français, il va vous permettre de construire une branche d'altérité. Je prends un autre exemple; si vous dites à un moment donné: "Le chien est un animal domestique qui abonde dans les grandes villes", vous avez dit "le chien est un animal domestique"; ce faisant, avec le verbe "être" d'accord (vous ne vous posez même pas la question), avec "un", vous avez dit que "tout chien", mais pourquoi avez-vous mis "le"? Vous auriez aussi pu mettre "les chiens sont des animaux domestiques", et "un animal domestique". Vous ne pouvez pas dire "le chien est l'animal domestique" (sauf si vous voulez dire le chien est l'animal domestique le plus répandu etc.). Pourquoi? Là aussi? Et au lieu de dire simplement, dans tel entourage, parce que j'ai telle règle, parce que j'ai affaire à du générique, je vais avoir en français "un", "le", "les", lorsque j'ai un attribut, je vais dire "est un animal domestique" et je ne peux pas dire "est l'animal domestique", sauf si j'ai une propriété supplémentaire, comme "le plus répandu". Vous voyez? Je vais donner de règles de grammaire. Au lieu de faire ça, je vais essayer de construire ça, à partir d'opérations qui vont être des opérations de mise en relation, d'identification d'un terme à un autre, etc. etc. Et là, je vais avoir affaire à des modes de représentations qui sont effectivement de l'ordre de fonctions cognitives, telles que la catégorisation, la perception, la situation dans un espace de référence, c'est-à-dire aussi bien ce que nous faisons lorsque nous nous déplaçons dans l'espace, lorsque nous nous représentons... une pièce, un chemin dans cette pièce pour aller à tel endroit. Et plus je travaille sur ce genre de problèmes, plus effectivement je on voit apparaître des relations entre d'un côté notre activité de langage et d'un autre côté notre activité cognitive telle qu'elle apparaît, je vous le répète, dans un certain nombre de domaines cognitifs parfaitement reconnus à l'heure actuelle. [Vp fragment légèrement révisé] F.F. Mais alors pour vous, Chomsky et la notion d'organe mental, je ne sais pas comment vous vous situez par rapport à ça, mais j'ai l'impression que ce que vous dites n'a rien à voir avec ça. A.C. Ca n'a strictement rien à voir. Non, je pense que Chomsky sur ce point, malgré ce qui a pu être dit, a fonctionné (et peut-être continue, je n'en sais rien) a fonctionné avec un certains nombre de points de référence, plus ou moins implicites: une certaine conception de la Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 143

144 logique, une certaine conception de la simplicité des phénomènes, vraisemblablement aussi, un certain modèle informatique qui est lié à cette simplicité des modèles, une manière d'écarter (comme je le disais tout à l'heure) toute une partie des problèmes qui ne se ramenaient pas à un "squelette", squelette dont personne n'irait nier qu'il n'existe pas, enfin, ce n'est pas ça le problème! Et là je pense que l'autonomie de la syntaxe est en partie liée à cela, la théorie, enfin, l'affirmation plutôt, de l'autonomie de la syntaxe, et en plus la recherche donc avec la "grammaire universelle" n'est-ce pas, qui ferait partie du "génome" humain, et qui ferait ensuite qu'à partir de ce "noyau", on aurait les variations que représentent les langues, parce que des paramètres recevraient des valeurs différentes... [IIp83] Je crois que... ce sont là, c'est là une conception, enfin, on ne va pas discuter, je ne voudrais avoir l'air ni indifférent, ni méprisant, ni rien du tout, l'histoire est ce qu'elle a été, mais ça a été dominant pendant très longtemps. C'est un petit peu, je l'ai souvent dit, comme si on ne voulait voir que une partie, enfin! C'est un peu dire: il y a le squelette. Oui, mais il y a aussi les muscles, il y a l'influx nerveux... et puis après, on s'est aperçu qu'il y avait les hormones! Au fur à mesure on s'aperçoit que c'est beaucoup plus complexe qu'on ne le pensait. A un moment donné on a dit que les échanges, que toute une partie de l'activité neurologique se faisait par les synapses, et maintenant on s'aperçoit que à côté des synapses, il y a une activité de transmission qui se fait par diffusion, qui est d'un autre ordre. C'est-à-dire, j'avoue, ne pas comprendre, sur ce point, pourquoi on est amené à dire que c'est soit l'un, soit l'autre, et avoir des positions tranchées de cet ordre-là. Ce qui fait qu'à l'heure actuelle, ce que l'on appelle la linguistique cognitive, qui à l'heure actuelle est encore un petit peu balbutiante, et qui est plutôt une manière de défricher des terrains qui avaient été non seulement laissés, mais en plus qui étaient pratiquement interdits par les représentants de cette orientation dominante de la théorie de la syntaxe, et qui pratiquement, considérait comme indigne d'intérêt cette masse de phénomènes qui tout simplement fait que, il y a des sujets, et que ces sujets ne sont pas des robots. [IIp84] 28 Et c'est peut-être une ironie de l'histoire que, voulant introduire le concept d'adaptativité, je ne dis pas adaptabilité, n'est-ce pas, mais de phénomènes qui sont liés à un système "adaptatif" (qui s'adapte), et de ramener d'ailleurs la créativité à ce caractère d'adaptativité, on ait finalement à éliminer les sujets! C'est peut-être très regrettable, n'est-ce pas, mais les sujets sont là! [IIp84] On peut imaginer, parfaitement, que il y ait une partie qui échappe effectivement à cette activité inter-sujets. On pourrait dire effectivement: c'est bien joli ce que vous dites, mais lorsque nous avons le développement de notre organisme, lorsque nous grandissons, lorsque nous produisons par nos cellules l'organisme que nous sommes, les relations inter-sujets, qu'on-t-elles à faire dans cette histoire (sauf au départ, naturellement)? Mais je ne pense pas que l'activité inter-sujets d'ordre symbolique que nous avons dans l'activité de langage soit de cet ordre. Non pas parce que tout serait de l'ordre de l'intersubjectivité, celle-ci renvoyant à des ajustements qui seraient des ajustements explicites. [IIp85] C'est-à-dire qu'il y aurait presque chaque fois prise de conscience de ce que nous faisons. Non! Nous n'avons pas conscience de ce que nous faisons, simplement nous nous apercevons lorsque nous étudions la matérialité des phénomènes! Je ne suis pas ici en train de faire de la spéculation, je suis en train de travailler, de parler sur des phénomènes, qui sont des 28 Addition d'un passage entre ces deux paragraphes dans VSL (tiré de l'entretien avec Jacqueline Authier): "On peut même aller plus loin : Chomsky ayant posé dès le début qu'il luttait contre l'anti-mentalisme, ne peut pas être accusé à ce titre d être anti-mentaliste. Or, il évacue complètement le sujet et les relations intersujets de son dispositif. D'ailleurs il le dirait ouvertement, puisqu'il s'agit bien quelque part de retrouver la «grammaire universelle», le reste n'étant que des jeux de paramètres. A ce moment-là, il est évident qu'il se trouve dans une position ambiguë, à moins que ce ne soit de l'incohérence je n'en sais rien : il est à la fois mentaliste et anti-mentaliste." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 144

145 phénomènes observables, portant sur la diversité des phénomènes, des textes, des langues. Vous voyez, diversité des phénomènes, cela veut dire, on ne dit pas simplement les concessives, mais on dit: on regarde toutes les manières de faire des concessives. Et puis on s'aperçoit que à côté de "bien que" on peut avoir "même si". Et on s'interroge, parce que "même si", c'est formé de "même" et de "si". Et puis dans d'autres langues vous allez trouver ça aussi. [IIp82] Donc, vous prenez, je le répète, les phénomènes, les textes: vous vous apercevez que vous avez des textes qui vont être comme je le disais le récit banal: "Hier, matin, tu vois, je vais te raconter ce qui m'est arrivé, je me promenais dans la rue et puis tu vois, comme ça, j'ai vu Untel, et la chaussée était un peu glissante...", vous continuez, et vous avez un emploi des temps imparfait, présent, passé composé, vous n'êtes pas en train de le fabriquer parce que vous dites: je vais produire tel effet! Mais d'un autre côté vous allez avoir des textes au contraire (l'imparfait chez Flaubert, ce que Proust à un moment donné dit de l'imparfait, etc.) ça, c'est un autre ordre de texte, et cependant, je vais vérifier s'il n'y a pas derrière tout cela des points communs. Etudiant un passage de Phèdre à moment donné, euh, d'athalie, je me suis aperçu que finalement, ça obéissait, concernant l'emploi des imparfait dans un récit par rapport à un passé composé etc., à finalement des contraintes qui sont celles que vous trouvez à l'heure actuelle dans du français courant. [IIp85] Et puis vous passez, comme je l'ai dit tout à l'heure, à la diversité des langues, et puis c'est tout. Et ou bien on dit d'emblée: ceci n'a pas d'intérêt, ou bien on dit: ça a de l'intérêt. Si ça a de l'intérêt, ou bien on dit: on verra plus tard, et il faut expliquer pourquoi on verra plus tard, ou bien on dit: voyons tout de suite. Ou bien on dit: nous allons rechercher à en rendre compte, ou bien on dit: je ne veux pas en rendre compte, ou je ne sais pas en rendre compte. Et si je ne sais pas en rendre compte, c'est dans le cadre où je me place, mais peut-être dans un autre cadre ça serait possible, ou bien: on ne pourra jamais en rendre compte... Ce sont finalement des assertions extrêmement simples, de ce point de vue-là. Il faut avoir le courage, à un moment donné, de se regarder épistémologiquement en face. [IIp85] Or, c'est ce qui s'est passé, à un moment donné: non seulement vous avez eu la domination d'une réflexion de type, dont on peut dire qu'elle n'était pas dialectique, au sens le plus fort, enfin, c'est-à-dire pas de dialectique entre la régulation, la référenciation, la représentation, pas de dialectique entre les sujets, pas de dialectique entre d'un côté une construction de propriétés physico-culturelles, donc filtrées par une culture, et d'un autre côté un certains nombre de propriétés ou de notions de représentations, qui sont liées à notre expérience du monde, quelle que soit notre culture, etc. Enfin, on peut multiplier, n'est-ce pas, ce genre de considérations, et s'apercevoir qu'à un moment donné, ça consistait à dire: c'est ça ou ce n'est pas ça. De même, toute la théorie des traits, que vous trouvez dans la grammaire structurale, n'est-ce pas? Présent/absent. Qu'il puisse y avoir un gradient, pour certaines choses, qu'il puisse y avoir du "plus ou moins", qui tire vers tel côté ou qui tire vers tel autre, qui ne soit ni l'un ni l'autre, tout en étant dans une relation, puisque: dire de telle propriété, ou de tel objet qu'il a telle propriété, et pas telle autre, ou bien qu'il n'a ni la première, ni la seconde, mais que ce faisant, il a une propriété qui est de n'avoir ni la première ni la seconde. Vous comprenez, c'est ça qui est de ce point de vue-là assez stupéfiant. Et très souvent, on s'aperçoit qu'on a là affaire à une sorte de... "paradigme scientifique" qui a utilisé la logique classique, et est en retrait le plus souvent par rapport aux observations qui ont été faites, bien des siècles auparavant. Voilà, donc là-dessus, une réaction peut-être un peu vive, mais parce que... on ne peut pas accepter... Ce qui très souvent d'ailleurs est, tout bêtement, le fruit de l'inculture. C'est-à-dire qu'on s'imagine qu'on vient de découvrir l'existence du soleil et de la lune et on en fait toute une histoire. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 145

146 F.F. Oui, mais il y a sûrement la volonté de sauver ses propres cadres, aussi, les gens s'accrochent aux cadres? A.C. Oui, bien sûr, c'est un problème d'investissement: les gens investissent, et après vous n'aimez pas vendre vos actions au moment où elles sont au plus bas. Vous vous apercevez que ça ne marche pas et à ce moment-là, vous faites un travail d'illusionniste. [IIp86] F.F. C'est de la sociologie de la recherche, là. A.C. C'est de la sociologie de la recherche, très exactement. Mais on a beaucoup sous-estimé, il y a eu une sorte de croyance naïve dans une "éthique" du chercheur, dans les sciences humaines et puis ailleurs, qui faisait que finalement il n'y avait pas de discours dominant, il n'y avait pas de volonté de capter le "pouvoir" le pouvoir de quoi, dira-t-on? Pouvoir dérisoire, mais enfin qui existe: le pouvoir d'avoir des maisons d'édition, le pouvoir d'écrire de telle manière que on soit lu et cité de façon abondante, le pouvoir de paralyser les réactions critiques éventuellement, le pouvoir de donner des bourses, et par là de former des gens, qui vont la plupart du temps répercuter sans trop d'esprit critique ce qui leur a été donné... sauf si vous leur apprenez à être intelligent! Mais ça c'est une autre affaire... [IIp86-87] 29 Et donc, là-dessus, la sociologie de la recherche existe, le pouvoir aussi de, à un moment donné, formuler la rhétorique que l'on va soumettre pour attribution de contrats, de telle manière que vous allez avoir certains types de recherches qui vont être considérés comme ridicules, et d'autres qui vont être à la fois couchés dans le style qu'il faut, avec les déclencheurs qu'il faut, (c'est pratiquement, vous savez, de ce point de vue-là, du signal proche du cri des corbeaux ou d'autres animaux pour signaler "tiens il y a de la nourriture" ou "tiens il y a du danger", ou des choses de ce genre-là). Ce qui fait qu'il y a eu là tout un ensemble de facteurs qui ont joué; je répète, savoir si ça a été positif ou négatif, on n'en sait rien. Le pire encore, c'est peut-être que ça n'a été ni positif ni négatif, c'est que ça a tout simplement était vain. [IIp87] F.F. Alors ce qui déclenche cette réaction un peu "vive" chez vous, c'est quand même la volonté de ne pas voir les phénomènes, en fait? A.C. Ah, moi je supporte mal la connerie (ça vous l'enlèverez tout de même). F.F. Ah non, si vous voulez conserver l'oralité, je dois le laisser! A.C. Non, parce que ça donne l'impression que moi je sais, etc., et c'est injuste même. Mais c'est vrai que personnellement, lorsque j'ai trouvé dans un texte de grammaire générative, comme il y en avait beaucoup à une époque, bon, eh bien je cherchais à en rendre compte, et dans beaucoup de cas, je crois qu'il y a eu toute une période où ça a été fructueux, c'est pour 29 Dans VSL, insertion entre ce paragraphe et le suivant d'un extrait d'entretien avec Jacqueline Authier: "Et c est pour cela, d ailleurs, que quand j entends parler des culioliens c'est un terme qu'on emploie souvent, comme toujours, de façon péjorative, parfois comme pour renvoyer à une espèce de secte je suis parfois un peu pas irrité, loin de là, mais agacé. Parce que : s'il y avait des gens qui s appelaient des culioliens, cela signifierait qu on se décréterait, d abord, et puis ensuite il y aurait une orthodoxie que l on aurait plus qu à suivre! Or ce que j'essaie de faire, c est de donner aux gens une attitude à l'égard de la construction de problèmes, donc de l'observation. Je leur donne, bien entendu de mon point de vue, des lignes pour construire des observations, construire les problèmes, et faire des raisonnements. Et, surtout! je veux faire qu'ils se sentent d'une grande, d'une totale autonomie. Et s'ils ne sont pas d'accord avec mon approche, ils ne sont pas d'accord ; s'ils font mieux, eh bien ils font mieux ; s'ils décèlent des difficultés, alors il faut les exposer, et voilà!" Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 146

147 ça que... Il y a toute une partie qui est vaine, mais il y a toute une partie qui a pu jouer son rôle. Lorsque l'on s'aperçoit qu'il faut intégrer peu à peu l'autonomie de la syntaxe, actuellement, les gens n'en parlent plus, ils le disent un petit peu, mais ils le disent un peu comme certains répètent un credo auquel ils ne croient plus tellement. Et dans un cas comme celui-là, c'est quand même assez ennuyeux, au point de vue là encore épistémologique, vous avez une théorie qui est fondée sur un certain nombre de principes, et puis ensuite on adjoint un petit peu de ceci, un petit peu de cela, on bricole! Je ne suis pas contre le bricolage, mais il faut appeler le bricolage le bricolage. F.F. C'est-à-dire qu'on sauve la théorie plutôt que de la changer alors qu'elle est menacée par les phénomènes... A.C. Voilà! Enfin, on croit qu'on la sauve, car il n'y a pas de détecteur de faux billets, et il n'y a pas de détecteur de fausse théorie. Il n'y a pas de lumière, d'ultraviolets, pour déceler les mauvais filigranes. [IIp87-88] F.F. Bon, je vous pose encore deux questions si vous le voulez bien. Mais alors la sémantique, pour vous, c'est quoi: plus rien, tout, je ne vois pas ce que ça devient dans votre théorie. C'est un point complexe et central en linguistique... A.C. Oui, la sémantique, de deux choses l'une: ou bien vous parlez de la discipline qui à un moment donné fait que vous avez un chapitre, ou bien d'un autre côté, c'est la production de relations de signification, signifiantes. Et le premier acte signifiant, pour un linguiste, c'est évidemment une conduite verbale ou gestuelle qui fait que ce faisant, comme je l'ai dit, vous produisez un texte tel qu'il soit reconnu par autrui comme ayant été produit en vue d'être reconnu comme interprétable. F.F. Je précise ma question : qu'est-ce que le "sens" pour vous? A.C. Eh bien le sens, c'est d'abord de déclencher chez autrui une représentation qui va être éventuellement externe, par un certain comportement, mais qui va pouvoir être interne, par un jugement auquel vous n'aurez accès que de façon médiate, induite, et qui va vous permettre donc de vous représenter et d'agir sur le monde, y compris vous-même et d'autres sujets. F.F. Alors la référence, c'est un aspect accessoire du sens? A.C. Non, la référence, c'est la mise en relation de cette extériorisation de vos représentations internes, mentales, par le biais d'un énoncé, d'agencements de marqueurs, de telle manière que, je me répète, chez autrui vous avez activé par le biais des marqueurs qui vont être pris si j'ose dire à rebours, sauf que vous ne pouvez pas retourner ça comme un gant (enfin quand vous retournez un gant de toute façon c'est pas vrai: un gant retourné, c'est l'intérieur d'un gant) de telle manière que ça déclenche des représentations, et la question que vous pourriez me poser, c'est "Est-ce qu'il y a une différence entre la syntaxe, la sémantique et la pragmatique?", par exemple. Je dirai que si on prend sémantique dans son sens large, il reste quand même que ce que je viens de dire passe forcément par des agencements de marqueurs. Et que cette sémantique, c'est pas une sorte de, d'espace spongieux, amorphe: c'est muni de formes, c'est-à-dire de propriété formelles. Par exemple quand je dis qu'il y a des propriétés topologiques, qu'il y a un intérieur, une frontière, un gradient éventuellement, qu'il y a un extérieur... [Ip32] Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 147

148 Alors, on a pas l'habitude d'appeler ça de la syntaxe, et il existe une sémantique qui a une forme, il y a une forme de la sémantique, mais alors quelle est la différence, eh bien c'est que la sémantique s'occupe des représentations notionnelles, et des interactions entre les marqueurs à l'intérieur d'agencements qui eux-mêmes interagissent, et d'un autre côté la syntaxe qui elle étudie les agencements de marqueurs, dans leur matérialité. Donc, la linéarité fait partie à la fois de la syntaxe et fait partie de la sémantique. Je vais prendre un exemple, ce sera plus simple. Si je dis "Avec ce rouleau, je peux peindre cette pièce en deux heures". Ca veut dire "si j'utilise ce rouleau". Vous avez "avec": si je fais l'analyse de "avec", je m'aperçois que "avec" dans ce cas-là, à cause de "ce rouleau", qui a des propriétés sémantiques (c'est un objet téléonomique, c'est-à-dire qui est ajusté en vue d'un objectif, c'est en fait un outil, un instrument). Par ailleurs, comme j'ai dit "peindre", vous savez que c'est un rouleau à peinture et non un rouleau à pâtisserie. Donc, avec "rouleau", vous savez que ça veut dire "en vue de quelque chose". "Avec" signifie "possession" d'un outil, en vue de quelque chose. D'accord. Et quand vous avez "avec", "je peux", vous établissez une relation un peu comme nous l'avons fait tout à l'heure avec la concessive mais dans l'autre sens: "si... alors", "pourvu que... alors" : la possession de ce rouleau entraîne telle capacité, telle attitude. Donc, "avec ce rouleau", ça signifie "si j'ai ce rouleau". Par exemple, quelqu'un vous dit: "Bon, tu peux peindre ça en combien de temps?". "Bon, ça dépend, qu'est-ce que tu as comme instrument?"; "Voilà j'ai ce rouleau ce rouleau, ce rouleau" (il les montre), et vous dites "Voilà, avec ce rouleau, je peux peindre la pièce en deux heures". Ca veut dire "Si tu me passes ce rouleau, je peux...". Donc, je suis passé vous le voyez de une préposition, un groupe prépositionnel "avec ce rouleau", à l'équivalent de "pourvu que j'aie ce rouleau", c'est-à-dire une conditionnelle. Si je dis: "Il a combattu avec courage", je comprends que "avec" dans ce cas là, ça ne signifie pas "en possession", ou plutôt ça signifie "en possession d'une certaine propriété de conduite qu'on appelle courage". C'est-à-dire "Il a combattu de façon courageuse". Je ne peux pas dire "Il a combattu avec du courage", impossible. Si je mets "avec du courage" en tête: "Avec du courage on arrive à vaincre tous les obstacles", et là je ne peux pas dire *"Avec courage, on arrive à vaincre tous les obstacles". Donc, quand j'ai fait passer "avec déterminant courage" à gauche, alors qu'auparavant, il fallait un déterminant 0 et que le partitif était impossible: "avec courage", là au contraire je vais avoir impossibilité de 0 et au contraire nécessité du partitif. Et "avec du courage, on arrive", ça signifie "pourvu que l'on ait", "si l'on a", et de nouveau je retrouve mon schéma conditionnel "si alors". Manifestement il y a de la syntaxe là-dedans, puisque j'ai travaillé sur des agencements, sur des formes (déterminant 0, partitif, avant, après). Vous voyez. Mais, d'un autre côté, il est évident que c'est lié à des problèmes sémantiques, puisque on a bien ces interactions: quand c'est à droite je vais avoir "avec courage", quand ça passe à gauche je vais avoir "avec du courage". Mais quand ça passe à gauche, du coup, ça devient une conditionnelle, donc il y a de la sémantique. F.F. C'est ce que vous appelez "l'intrication". A.C. Oui, enfin, ça c'est une forme d'intrication... non, c'est une forme de complexité plutôt. L'intrication, c'est lorsque vous avez affaire à des parenthèsages croisés. Mais il y a aussi d'ailleurs de la pragmatique là-dedans : ce que je vous ait dit sur le rouleau, même sur la relation d'ailleurs, de "si... alors", qui est une relation qui appartient à une certain type de rationalité lié à notre conception de la causalité. Donc, le problème, c'est: nous construisons nos opérations, nous construisons nos représentations, nous construisons nos catégorisations, nous savons qu'il n'y a pas de catégorisation hors culture, il n'y a pas de catégorisation hors sujet, il n'y a pas donc de catégorisation hors inter-sujets. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 148

149 F.F. Est-ce que ça veut dire, très rapidement, que l'on peut ou que l'on doit se passer de parler de sémantique, syntaxe et pragmatique? De ce découpage-là? A.C. Ah non! C'est quand même commode. F.F. C'est "commode"?!? A.C. Oui, c'est commode, simplement les gens sont très malheureux alors souvent ils appellent ça de la syntaxi-/syntaxo- sémantique, ou alors il y avait un moment où les gens parlaient de "sémantaxe", vous voyez! Ou bien ils disent "syntactico-sémantique". Ca montre bien d'ailleurs finalement qu'on est très malheureux dans cette affaire. Mais d'un autre côté, de façon presque polaire, enfin, ça peut être commode parce que il y a effectivement toujours des phénomènes qui sont des phénomènes liés à la forme empirique si vous voulez. Puis des phénomènes qui sont liés à des formes abstraites liées elles-mêmes à des représentations d'ordre notionnel. Puis vous allez avoir, à l'intérieur des relations intersujets, certains types de relations intersujets, qui vont être traditionnellement appelées "pragmatiques". Alors, si vous voulez, pour clarifier la démarche, on peut à certains moments procéder de la sorte. Mais c'est vrai que, on pourrait aussi bien appeler cela linguistique, et chaque fois expliquer. [Ip32-34 fragment réorganisé et légèrement modifié] F.F. Cette pragmatique intégrée dont vous parliez, c'est l'intégration de la situation dans la compréhension des énoncés? A.C. Des situations, c'est-à-dire des types de situations, puisqu'on a toujours affaire à des types de situations, des types de mises en relation, et d'un autre côté il faut le dire, à l'intérieur d'une culture, et des relations à l'intérieur de l'espèce humaine, et d'un autre côté ce que l'on appelle le sens commun, voilà, traduction du common sense, qui existe toujours à un moment donné. F.F. Et ça, est-ce que vous pouvez le doter de propriétés formelles? A.C. Ah oui! F.F. La situation, dans tout ce qu'elle a de variable, vous pouvez? A.C. Ah, dans la mesure où vous la ramenez à un type. Si c'est le détail, non. Mais il n'existe pas de situation empirique que nous ne cherchions à ramener à un type! Prenez tout le droit, vous prenez les études de stratégies, que ce soit stratégie militaire, stratégie commerciale etc., toute la théorie des jeux, tout ce que l'on appelle les comportements "rationnels"; que font les économistes? Nous cherchons toujours à le ramener à certains moments à des régularités, à des types, et quand nous avons affaire au détail, là, nous savons toujours que... Dans la théorie de la complexité, parce qu'il y a articulation de facteurs hétérogènes, il y a toujours des surgissements, il y a toujours de l'imprévisible: ça fait partie du domaine théorique qu'il y ait de l'imprévisible. [IIp71] Vous pouvez toujours dire à quelqu'un qui vous fait une remarque: "oh, ben toi alors!", "tu parles!", ou "tu rêves!". Bien sûr! Vous pouvez toujours. Mais il y a certains types d'échanges qui ne vont pas permettre ce genre de choses.vous allez pouvoir en votre for intérieur le penser, mais ça ne va pas jouer de la sorte. Or, la pragmatique, je crois qu'on en avait parlé, il y a une sorte de pragmatique fondée sur un certain type de rationalité, qui fait litière des Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 149

150 différences culturelles, qui fait comme si la rhétorique n'existait pas, la recherche de la persuasion, la duperie d'ailleurs aussi bien, c'est-à-dire qui appauvrit. [IIp97] De deux choses l'une: ou bien on dit ça déborde le cadre linguistique, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, bon, mais dans ce cas c'est plus de la pragmatique, ça va être de la sociologie, ça va être des tas de choses, mais ça ne sera pas spécialement de la pragmatique. [IIp97-98] Après tout, le terme est un terme qui a plusieurs acceptions: d'un côté il a été employé à moment donné par Morris, dans sa célèbre séparation justement entre syntaxe, sémantique et pragmatique, puis d'un autre côté, le pragmatisme à la Peirce, donc là, ça a une autre histoire: c'est l'utilitarisme aussi, une tradition différente. Mais il faut bien comprendre que ce faisant... On revient toujours à la pierre de touche suivante, qui est le critère: vous avez quelque part affaire à des agencements de marqueurs qui vont pouvoir vous permettre de traiter de certaines propriétés qui permettent à ces agencements de marqueurs de fonctionner comme ils fonctionnent, et non pas de présupposer que ça va fonctionner parce que c'est "fabriqué" comme ça, et se demander: "Comment se fait-il que ça soit fabriqué comme ça, et que étant fabriqué comme ça, c'est-à-dire en apparence pour reprendre le terme, un mauvais outil, ça soit en fait adaptable, plastique, que ça ait une malléabilité qui va de pair avec la stabilité?" Tant que nous pouvons travailler sur ça, sur des formes, nous sommes dans le domaine linguistique. A partir du moment où nous sommes obligés, et presque toujours ça va être du travail, sur les marges avec d'autres etc., mais enfin de travailler sur des problèmes de représentation de l'ordre de l'anthropologie culturelle, de l'anthropologie historique, de certains types de rationalités propres à une science. A ce moment-là, vous allez être obligé d'intégrer des facteurs qui n'ont pas à proprement parler de répercussions sur le plan strictement linguistique. Très bien, à ce moment-là, ce sont des problèmes qui ne sont plus uniquement du ressort du linguiste. Mais quand le linguiste, ou bien veut faire de la linguistique sans s'occuper des formes, ou bien s'imagine qu'il continue de faire de la linguistique alors qu'il est en train de faire de la mauvaise sociologie, ou de la mauvaise anthropologie historique ou de la mauvaise psychanalyse, à ce moment-là il devrait comprendre qu'il ne peut pas traiter de tout. Et ce qu'il y a d'un peu déroutant dans la linguistique actuelle, c'est que d'un côté vous avez une linguistique squelettique, qui cherche à éliminer au maximum tout ce qui la gêne, et de l'autre, une linguistique boulimique, qui s'imagine qu'elle va pouvoir presque tout avaler, comme s'il n'existait pas des domaines spécifiques, avec une compétence qui n'est pas une compétence "naturelle" qui nous viendrait aussi naturellement que, je ne sais pas, un certain nombre de phénomènes naturels. L'intuition du linguiste ne lui donne pas de connaissances particulières dans les domaines où il faut avoir ces connaissances. Et c'est peut-être ça qui est un tout petit peu étrange, je le répète: d'un côté une prétention à l'élimination, et d'un autre côté une sorte de, qui est en train de disparaître mais enfin tout de même, d'impérialisme un peu bêta. Qui ne se donne pas finalement les armes et la force de cet impérialisme. Voilà! [IIp98] F.F. Voilà un passage qui ne va pas être fade. Neuvième séance, le 22 mai Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 150

151 F.F. Vous avez dit la dernière fois (au sujet de Chomsky mais ça on pourra l'enlever si vous voulez, quoique je trouve que c'est bien que vous vous positionniez) : il y a des linguistes qui évitent le sujet je me rends compte à l'instant que c'est un peu ambigu comme formulation, mais... Bon, pour vous, il y a deux sujets, l'inter-sujets est central dans le langage, donc la notion de communication, même si c'est un mot sur lequel vous accrochez souvent, vous devez avoir beaucoup de choses à dire en bien et en mal là-dessus, non? En tout cas, cette notion devient indispensable dans votre linguistique. A.C. Oui, oui. Absolument. Bon, sur la communication, je dirai en premier lieu que, et il faut que ce soit très clair, elle est encore moins la propriété du linguiste que certains de ses secteurs. Je veux dire que, ou bien on la considère comme un secteur hybride, où la linguistique à quelque chose à dire, certes, mais pas uniquement la linguistique, ou bien on la considère comme un domaine en soi, comme lorsqu'on dit "les sciences de la communication", parmi lesquelles il y a peut-être la linguistique [Vp193], en tout cas on ne peut pas dire que l'activité de langage, telle que le linguiste peut l'appréhender, se ramène à l'activité de communication, point. Parce que ce n'est pas suffisamment précis. Voilà, ça, c'est ma position [Vp193], et je crois qu'il est important d'être clair là-dessus. Pourquoi ai-je cette position? Parce que, lorsque l'on parle de communication, il y a au moins deux points qu'il faut élaborer [...] Bon, je ne vous garantis pas l'enchaînement. Bon, alors, la première considération tient à l'échange verbal, à l'activité symbolique, et au fond à l'intention de communiquer. Ce sont des termes qu'on entend... Et le linguiste se situe, me semble-t-il, en tout cas pour la démarche dont je parle en ce moment, et vraiment parce que l'on ne peut pas tout faire à la fois, c'est vraiment presque, enfin à la limite on pourrait imaginer une attitude qui serait encore plus ambitieuse que ce que certains ont dit qu'était l'entreprise dont je parle et qui voudrait traiter de tout. Mais on ne peut jamais traiter de tout. [Vp193] Peut-être à l'intérieur d'une équipe, mais enfin il y a quand même une spécificité du linguistique à un moment donné, surtout si on le ramène à des formes, régulières, avec ensuite des constructions abstraites qui permettent de voir comment ça fonctionne, c'est-à-dire ensuite comment c'est appréhendé, vous vous en souvenez, comme signifiant, c'est la "boucle sémiotique" là, hein? La boucle qui consiste à dire: produire de telle manière que ce soit produit comme étant produit en vue d'être reconnu comme étant produit en vue d'être reconnu, hein? Vous vous souvenez, c'est absolument fondamental, c'est ce qui fait qu'à un moment on se dit: c'est un bruit humain, c'est un bruit humain qui a les caractéristiques d'une langue, si c'est une langue c'est que vraisemblablement il y a une signification ce qui fait que même dans une langue que vous ne connaissez pas, vous allez éventuellement essayer de vous repérer, organiser, de découper, enfin, peu à peu, de ramener à des régularités, et le jeune enfant opère à partir de situations qui sont des situations de signification, que ce soit de jeu, que ce soit parce que un objet lui manque, parce qu'il veut manifester sa mauvaise humeur, parce qu'il veut appeler, enfin, sans entrer dans le détail, à partir de cela, il va être soumis du côté d'autrui, ses parents, etc., à une sorte de bombardement textuel, il va y répondre, et il va faire une analyse qui va être à la fois statistique sur le plan phonologique, il va chercher à repérer des régularités, etc. C'est-à-dire qu'on est là dans un problème central d'ailleurs très très peu élucidé malgré tout ce qu'on a pu dire récemment à des fins quasi-médiatiques, et dans un problème qui est le problème de l'acquisition. [IIp92] Et parler de la communication risque de faire comme si, c'est un point sur lequel j'ai beaucoup insisté, tous ces tâtonnements, tous ces ajustements, cette espèce de "mise en consonance", allait de soi, et qu'au fond, on pouvait passer par-dessus. Ca, c'est un premier point. Et lorsque l'on parle de communication, on parle toujours de communication réussie. Je pense que vous serez d'accord? On ne pense que très rarement, sauf parfois lorsqu'on pense qu'il faut Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 151

152 prendre des précautions, je reprends mes textes habituels, textes d'assurance, textes notariés, d'administration, attendus de jurisprudence, judiciaires, etc., là il peut y avoir éventuellement un effort pour expliciter les fondements d'une décision, les conséquences de tel événement ou de telle conduite, d'accord. Vous pourrez avoir aussi dans certains cas une anticipation des erreurs toujours possibles, des malentendus, mais, c'est vous malgré tout qui là-dessus avez plus d'expérience que moi, les spécialistes en communication sont des spécialistes de la communication réussie. C'est-à-dire qu'il ne leur vient pas à l'idée, sauf au moment où ils vont se réunir pour chercher quelle va être la meilleure image, le meilleur slogan etc., mais on n'imagine pas qu'il puisse y avoir un échange assez complexe entre des sujets qui ne sont pas en consonance... F.F. Je peux répondre à ça? A.C. Oui, bien sûr. F.F. Justement, moi je m'inspire en fait dans mon travail de ce que vous dites, et de ce que dit Jacqueline Authier, et je pars du fait que à la base, ça ne marche pas, et que l'on arrive simplement à un moment où le "raté" est négligeable. Sinon, je suis d'accord avec tout ce que vous dites... A.C. Voilà, c'est ça, donc, le véritable point pour le linguiste, et qui n'est pas celui du spécialiste de la communication, et il n'y a là-dessus aucune contradiction au sens du terme: ce ne sont pas les mêmes objectifs. Pour le linguiste, c'est de voir qu'il est nécessaire finalement que l'on prenne en compte les ratés, les tâtonnements, parce qu'ils font partie intégrante de l'échange verbal. Il y a toujours un foisonnement de sens, il y a toujours de l'ambivalence ou de la plurivalence [Vp fragment légèrement reformulé], il y a toujours à faire ce tri, il va toujours y avoir un système, dont je disais qu'il est composé de facteurs hétérogènes [198], c'est-à-dire que vous allez avoir, si vous êtes en présence d'autrui, ce qui n'est pas toujours le cas, mais vous allez avoir éventuellement une mimique qui va être presque aussi importante, vous allez avoir à un moment donné une voix qui se casse, qui devient un peu blanche, des phénomènes prosodiques extrêmement divers; tout à l'heure, là, je parlais du grain de la voix, hein? Mais il y a les phénomènes prosodiques, extrêmement variés, et puis il va y avoir tout le reste, le choix du lexique, le fait que l'on va employer ceci et non pas cela, y compris n'est-ce pas dans la syntaxe. Donc, nous avons affaire à un échange qui est extrêmement complexe. Le linguiste cherche, un, à voir comment fonctionne cette complexité, deux, comment il se fait que l'on ait une telle complexité, et qu'on ne parle pas en langage télégraphique par rapport à des situations prédécoupées, après tout on pourrait, avec des grognements significatifs. Et en même temps, se poser la question que, avec tout ça, et à cause de tout ça, ça ne fonctionne pas si mal que ça. C'est-à-dire que finalement, nous avons un type d'activité de langage, qui est non seulement tolérable, mais qui nous procure des réactions, d'enthousiasme, d'indignation, de conviction, de compréhension tout bêtement, hein? Alors que lorsque nous avons affaire à des situations où un stimulus active une réaction, sans plus, nous trouvons cela au bout d'un moment insupportable. [Vp198] Et il n'y a pas (à ma connaissance) de communauté pour une langue donnée, ou multilingue peu importe, qui n'ait pas en fait des formes de communication qui sont extrêmement variées, et où le jeu ne va jouer un grand rôle. [Vp199] Et pour le linguiste, ce n'est pas de rendre compte de tout cela, à mon avis, il n'est pas armé! Sauf s'il est anthropologue, par exemple, s'il est spécialiste de problèmes culturels pour une certaine aire par exemple, ou bien pour certains types de comportements, ou bien s'il est Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 152

153 sociologue, on peut très bien imaginer cela, là aussi, on pourrait imaginer un linguiste qui ait toutes les compétences du monde. Mais jusqu'à présent, je n'en ai vu que très peu! Donc il va avoir tendance à "se prendre pour". Non pas faire semblant, parce qu'il va être très honnête dans cette affaire, mais se prendre pour. Et de même que les anthropologues pendant très longtemps ont cru que l'on pouvait avoir accès aux cultures sans se préoccuper des problèmes linguistiques, je n'ai pas dit "de langue", mais proprement linguistiques, de même le linguiste va s'imaginer qu'il peut s'occuper de problèmes qui sont des problèmes de représentation qui régissent la vie sociale (et je l'ai dit, la vie symbolique), sans se donner la formation qui lui permettra de ne pas dire, je ne dirais même pas des banalités, mais ce qui apparaît à tout un chacun lorsque nous essayons d'analyser notre propre expérience. [Vp ] Voilà pourquoi, vous voyez, c'est un point fondamental, qui fait que je suis très réticent devant le terme de communication. Alors lié à cela, mais pour enfoncer le clou, je vais dire exactement la même chose mais d'une façon légèrement transformée. Finalement, la communication est pratiquement toujours ramenée à une communication claire, non seulement claire dans les formulations, de manière à ce qu'il y ait une transparence c'est le vieux problème n'est-ce pas, c'est une utopie, qui dans certains cas d'ailleurs est une utopie totalitaire, de, il y a d'un côté la "transparence absolue" (là, c'est un peu le "Newspeak" de Orwell) et puis d'un autre côté vous avez la transparence de l'indicible, et là vous n'avez plus besoin de langage, c'est au-delà, et là c'est l'expérience mystique. C'est un peu le "Yogi et le commissaire" sous une autre forme, mais enfin... C'est à dire d'un côté une expérience qui est telle que les mots disparaissent avec leur épaisseur, enfin les mots, pas simplement les mots, le texte presque, parce que ça va être transparent, en particulier, tout va être organisé. Voyez récemment, il y a deux ou trois jours, des scientifiques ont dit "On peut mettre une petite puce dans le cerveau de telle manière que les gens pourront se brancher directement sur Internet, avoir l'encyclopaedia britannica". Ce qui supposerait que l'encyclopaedia britannica est... consonante, assortie à tous les sujets, et que donc tous les sujets n'ont qu'une manière de non seulement s'exprimer, mais aussi de penser! Alors là, évidemment, il n'y a plus aucune activité symbolique, puisque l'activité symbolique, c'est finalement de produire plus de formes signifiantes que il ne serait utile d'un strict point de vue utilitaire. C'est une nouvelle forme d'utilitarisme. Et alors, non seulement vous avez affaire dans ce cas à un univers calibré, normé, de telle manière que vous puissiez avoir cette illusion de transparence, mais en plus, à ce moment-là, vous avez véritablement supprimé la dissymétrie des sujets, puisque tout message est un message qui est immédiatement interprété de façon univoque, et que donc celui qui reçoit le message... À la limite, c'est un petit peu comme dans ces situations où tout est prévu par un déterminisme absolu, celui qui reçoit le message, lui-même à ce moment-là n'a absolument aucun doute, tout est clair, le message est formulé de telle manière qu'il n'y a aucune échappatoire je le répète, mais il n'y a non plus aucune "échappée". Vous voyez? C'est-à-dire que finalement, c'est une forme de prison, parce que c'est d'une efficacité totale. [Vp fragment réorganisé] Il faut finalement que ce soit malléable, alors j'ai déjà dit, j'ai employé malléable au sens de déformable, c'est-à-dire vous associez des formes à d'autres formes, sur le plan abstrait. Et vous allez pouvoir avoir comme ça, à la fois une évolution qui va se faire à travers le temps, ça va être la diachronie, mais en même temps vous allez avoir des types de rapprochements, en rhétorique ça va être des métaphores par exemple, des glissements, mais ça va être sur le plan syntaxique aussi des passages de une représentation à une autre représentation. [Vp198] On avait parlé des concessives par exemple, on peut montrer comment dans la concessive, pourvu que vous respectiez une règle qui dit que vous posez un premier terme et vous dites que le second ne découle pas du premier et est plutôt dans une relation contradictoire au premier, vous avez une concessive. Et là-dessus, vous allez montrer que vous avez immédiatement tout un ensemble de formes que vous allez produire, qui sont à la fois Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 153

154 imprévisibles pour une langue donnée, mais qui ramènent toujours à des phénomènes dont l'invariance est très claire. Ca va là-dessus? F.F. Oui oui! A.C. Bon, donc ce problème de la communication est donc un problème central par bien des côtés, parce que parler de la subjectivité c'est une chose, parler de l'intersubjectivité c'en est encore une autre, et là-dessus on peut, je crois qu'il faut attirer l'attention sur le fait que lorsqu'on parle de la subjectivité (je crois que je l'avais dit?) on tombe, ou on peut tomber, sous le coup d'une accusation éventuellement de solipsisme, de "monade" enfermée sur ellemême etc. Mais en fait, on peut montrer qu'il existe des phénomènes qui sont des phénomènes proprement subjectifs, par exemple "j'ai faim", "j'ai chaud", bon, que vous ne pouvez pas employer à la deuxième personne, sauf pour dire "tu as l'air de" etc. C'est un point qui a été abordé il y a très longtemps en philosophie, et en linguistique aussi d'ailleurs, puisqu'il y a des langues où c'est explicitement marqué, n'est-ce pas, ces "prédicats subjectifs d'état interne", hein? Mais en dehors de cela, vous avez toujours intersubjectivité, c'est-à-dire que quand on met "subjectivité", en fait, on devrait toujours mettre "intersubjectivité", et le rapport à soimême, de ce point de vue-là, est un cas parmi les cas d'intersubjectivité: c'est un sujet par rapport à lui-même. [Vp195 fragment légèrement révisé] F.F. D'accord, la question centrale c'est ça pour vous, deux manières d'envisager l'intersubjectivité... Dans un cas c'est en gros nier cette dissymétrie, c'est l'univocité "de fondement", puisque vous, vous dites qu'elle existe, mais conquise et pas acquise... A.C. Je rappelle souvent à ce titre que le mot "harmonie" en grec, enfin le verbe grec, c'est un verbe qui veut dire "ajuster", par exemple les planches pour faire un bateau, pour faire une coque, c'est ça, c'est un ajustement. Or, vous voyez que là encore, il est intéressant (ça se trouve d'ailleurs dès l'antiquité) de voir que le mot harmonie signifie ensuite justement cette consonance, qui est heureuse, qui est réussie. Alors, bien sûr, et c'est pour cela que tout à l'heure je posais le problème de l'intention: c'est que, lorsque vous "ajustez" des planches, parce que vous allez construire une coque de bateau ou parce que vous allez faire de la marqueterie ou autre chose, eh bien il est évident que votre objectif, c'est de réussir votre ajustement, vous n'allez pas dire j'ajuste n'importe comment, ou j'ajuste de telle manière qu'il y ait des trous, des lacunes. Il y en a! Et dans ce cas vous êtes obligé de calfater. Or, il se trouve que le langage aussi, les sujets, quand ils parlent, ils calfatent! Ils calfatent avec, je le répète, des arrêts prosodiques, ils calfatent avec... des reprises! Avec... des particules, ces mots du discours, etc. [Vp ] Il y a tout un ensemble de procédés de ce genre-là. Mais, ça veut dire que c'est parce que il y a toujours... ce tâtonnement, ce que Jacqueline Authier appelle la non-coïncidence, et que moi aussi d'ailleurs j'appelle la non-coïncidence. [Ip56] Parce que en fait vous avez trois choses, n'est-ce pas, vous avez des relations inter-sujets, au sens réellement de régulations, or la notion de communication, non seulement elle suppose la clarté, mais en plus elle suppose que c'est déjà tout régulé; or, au fur et à mesure que nous parlons, le langage sert à nous réguler (je dis bien entendu le langage, qui passe par telle ou telle langue, hein?), par rapport à autrui et par rapport à nous-mêmes. Donc le langage est un en sens à la fois auto-régulé, lui-même, mais en même temps il sert à introduire cette régulation inter-sujets, et cette régulation inter-sujets permet au langage lui-même de fonctionner comme il fonctionne. C'est un problème, n'allons pas chercher le problème de l'origine: vraisemblablement, c'est à la suite d'échanges multiples etc., que peu à peu on atteint un certain point d'équilibre qui fait que cet équilibre qu'il faut atteindre entre d'un côté les Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 154

155 problèmes de coût et les problèmes d'économie dans la communication... Si c'est par exemple trop long, ça va coûter très cher, si c'est trop bref ça va coûter encore plus cher éventuellement parce qu'il y aura des malentendus, il n'y aura pas de redondance; enfin, vous voyez, c'est un problème bien connu en statistique du langage, de la communication aussi, c'est le problème du télégramme (enfin, actuellement, on n'emploie plus le télégramme, on faxe plutôt). C'est trop court, ça vous coûte moins cher, mais on peut se tromper, vous l'envoyez très long, ça vous coûte plus cher, mais vous avez moins de risques de vous tromper; et là, c'est un petit peu la même chose, mais vous avez des facteurs du type: vous risquez de lasser, vous risquez de perdre les gens parce qu'ils ne vont plus s'y retrouver, etc. etc. Alors donc, vous allez avoir ces phénomènes qui sont des phénomènes de régulations, mais vous allez avoir une relation interpersonnelle, une relation transindividuelle (ça c'est un peu la langue de Saussure, parce qu'il y a quand même tout un stock de représentations et d'opérations qui, quels que soient les individus, apparaît comme une sorte de lot commun). Et puis vous allez avoir l'intersubjectif. Donc, vous avez l'interpersonnel, ça c'est un niveau qui va être par exemple la psychologie sociale, la sociologie de la communication etc., vous allez avoir l'intersubjectivité et puis vous allez avoir des interactions entre tout ça! Parce que ça ne se situe pas de la même façon: si c'était strictement transindividuel, on aboutit à ce que j'appelle la transparence. Si c'est intersubjectif, on aboutit à des phénomènes de régulations entre sujets, etc. Mais l'interpersonnalité fait appel au niveau à la fois symbolique des relations des sujets, qui quand même ne se ramènent pas à être uniquement des êtres de langage! [Vp ] Ils ont une vie beaucoup plus complexe: ils appartiennent à un groupe social, ils ont des représentations qui, je répète, qui échappent à la linguistique, sauf si la linguistique veut s'occuper de tout... [Vp197] Mais qui trop embrasse mal étreint! Donc vous voyez que vous allez avoir là tout un ensemble de problèmes. Et ce qu'il y a là de regrettable à mon avis, c'est que trop souvent en parlant de communication, d'un côté les spécialistes de communication vont eux être amenés à utiliser une linguistique très très mécaniste, qui ne va pas leur être très utile, et d'un autre côté les linguistes eux vont être amenés à s'arroger une compétence et des droits sur des domaines où de fait leur compétence est bien moindre, sauf que comme toujours, dans tous ces domaines des sciences humaines, comme nous sommes des locuteurs, tous, comme nous sommes tous des sujets sentants, des sujets pensants etc., nous avons tous l'impression que nous sommes de plain-pied avec la connaissance par le biais d'une sorte d'introspection... un peu facile. [Vp194] F.F. D'accord, c'est ni la transparence, ni l'incommunicabilité. A.C. Voilà, c'est ça, exactement! [Vp197] F.F. Et il y une chose qui me surprend chez vous, (ce n'est pas la seule mais enfin), vous semblez... Votre conception des sujets qui hante votre linguistique, me semble assez loin de ce qui se fait en général dans les milieux cognitivistes, et parfois assez proche d'une conception de type psychanalytique. Alors que je sais que vous rejetez un peu la psychanalyse... A.C. Je ne la rejette pas, non! F.F. Enfin, il semble... Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 155

156 A.C. D'ailleurs, je ne sais pas s'il faut rejeter la psychanalyse ou les psychanalystes ou... Je ne rejette sûrement pas la psyché. La vie psychique, ça tout de même. Non je ne crois pas, je pense que là aussi il y a, à chaque fois, des caricatures. Et j'ai été amené à fréquenter des milieux extrêmement variés, ce qui fait que je ne dirais pas que je suis revenu de tout, mais ayant pris l'habitude d'entendre d'autres personnes, et parler dans leur domaine, ce qui m'a donné beaucoup d'humilité, et parler dans mon domaine, ce qui m'a donné beaucoup d'irritation! Ayant été amené moi-même à parler à d'autres personnes, chez qui j'ai provoqué exactement les mêmes sentiments dans certains cas, je me suis rendu compte que nous avons tendance très souvent à croire qu'à un moment donné nous avons trouvé le fil qui va nous permettre de traiter de problèmes qui ne sont pas nécessairement des problèmes où les méthodologies, les concepts, etc., seraient transportables par une sorte de déménagement généralisé. Voilà c'est ça. Là aussi, voyez vous, le cognitivisme, les sciences de la cognition, on ne sait pas très bien de quoi il s'agit. [Vp ] Tout ce qu'on sait, je crois, c'est que, à l'heure actuelle il y a en tout cas, une position (je crois qu'on en avait parlé) sur laquelle il faut, enfin moi en tout cas je tiens très ferme, et non pas pour des raisons qui seraient des raisons idéologiques (que d'ailleurs je ne récuserais pas éventuellement) mais tout simplement parce que ça ne correspond pas aux phénomènes que je trouve dans les langues! C'est tout, c'est pas pour d'autres raisons! C'est pour des raisons empiriques! A un moment donné, j'observe, sans parti pris, c'est-à-dire sans écarter a priori, en disant ça, ça n'est pas du domaine de, ou bien ça c'est trop compliqué, ou bien ça, ça permettrait trop facilement les dérapages. Non! J'observe! C'est-à-dire que je suis dans une position qui correspond un petit peu à une sorte d'évidence à la Descartes, observant à un moment donné, regardant un feu qui brûle, avec les petites particules etc. et disant: nous avons à un moment donné des impressions qui sont des impressions de nos sens. La difficulté en linguistique, nous le savons, c'est que ces impressions de nos sens, parce que nous sommes en même temps observateur et acteur, font que nous réagissons de manière beaucoup plus complexe, c'est-à-dire que nous sommes soumis à des représentations illusoires qui peuvent se glisser subrepticement, à la fois parce que je répète nous sommes dans cette double situation, parce que nous avons été formés d'une certaine façon, parce que nous avons été élevés dans une certaine langue, qui elle-même appartient à un certain groupe, et tout cela fait que il faut multiplier les précautions. Alors à ce moment-là, tout ce qu'on sait, c'est que je le répète, certains vont mettre l'accent sur l'activité symbolique, vont comprendre que l'affect fait partie du cognitif, vont mettre l'accent sur l'intersubjectivité, c'est-à-dire, je le répète, sur le fait qu'il va nécessairement y avoir des trous à combler, des attentes à déjouer éventuellement, que c'est un jeu extrêmement complexe... Et puis il y a ceux qui, pour des raisons, dans certains cas bonnes, dans d'autres mauvaises [écartent tout ça]... Bonne c'est quand les gens disent: nous étudions ce que nous pouvons étudier et nous savons que ce n'est qu'une petite partie, et nous essaierons, par des procédures d'extension et de généralisation, de passer à d'autres types de phénomènes; et mauvaises raisons, ceux qui disent d'emblée que seuls les phénomènes de tel ordre sont bons, et que le reste, éventuellement, ça viendra "plus tard". Et pour la cognition : il y a donc des gens qui vont avoir une attitude qui va être fondée sur l étude de l empirique, qui ensuite vont chercher éventuellement à partir de cela, à établir des problématiques de type "raisonnements", mais qui ne vont pas d emblée écarter, je le répète, toute une partie des phénomènes comme, je le disais tout à l heure, l affect. Or, très souvent, vous savez comme moi que la cognition est ramenée à un certain type, un type même très restreint, de rationalité. Tout est finalement ramené à un type de rationalité. Cela est d ailleurs compréhensible, puisque tout cela est fait par des sujets qui appartiennent à des communautés culturelles assez homogènes, parce que, des linguistes, et le phénomène ne fait que s'accentuer avec des contraintes de l'ordre de la sociologie de la recherche (l'argent que ça coûte, le prix des livres, etc.) ce qui fait que, après tout, la plupart des linguistes Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 156

157 appartiennent à quelques nations industrialisées, et que ces quelques nations industrialisées peuvent elles-mêmes avoir l'illusion qu'elles sont représentatives de tout ce qui se passe à la surface du globe. F.F. Vous visez précisément les Etats-Unis? A.C. Oh non, pas spécialement les Etats-Unis, aux Etats-Unis il y a tellement de choses variées, il y a de tout, n'est-ce pas? Bon, disons que à l'heure actuelle, ce sont eux qui ont la plus grande force de ce point de vue-là. Mais aux Etats Unis il y a, au contraire, de très nombreux linguistes qui sont tout à fait d'accord avec ce que je dis et ce que je viens de dire et je crois que les français ont un peu parfois une vue caricaturale. F.F. Vous êtes un peu dans une position minoritaire en disant cela? A.C. Je ne suis même pas sûr, pas tellement sûr, c'est parce que certains ont les dents très longues, un certain appétit de pouvoir, s'organisent, et ça c'est un trait finalement assez récent (enfin, une trentaine d'années) dans la linguistique: ça n'existait pas auparavant. C'est-à-dire d'avoir des positions qui sont des positions de pouvoir, et où le pouvoir souvent passe avant un véritable pouvoir scientifique, hein? Et non, je ne pense pas je ne veux pas du tout m'abriter derrière des positions vagues à la cantonade, non, là, il y a vraiment les gens qui ont une position scientifique, et les gens qui n'ont pas une position scientifique, c'est-à-dire les gens qui font ce qu'on veut, qui essaient d'accaparer le pouvoir, les médias, et tout ce qu'on veut, par rapport aux gens qui travaillent. [Vp ] Et à ce moment-là, je dirais que dans le domaine de la cognition, vous avez les gens qui travaillent sur des expériences, si on peut faire des expériences en cognition, ça peut passer par du travail de terrain; en linguistique, analyser des langues dans des domaines extrêmement variés. La difficulté, naturellement, c'est que pour faire de telles études, il faut pratiquement avoir comme langue première la langue qu'on va étudier, or en vertu de ce que je viens de dire sur l'origine des linguistes, c'est difficile à avoir, d'autant que là encore, il peut y avoir des types de contraintes qui jouent, et d'un autre côté, vous pouvez avoir... Attendez, là j'ai perdu le fil. Oui, c'est ça, les gens comme ça (je reprends, tant pis), et ce qui va compliquer l'affaire, c'est que vous allez avoir les gens qui s'occupent de modélisation, c'est-à-dire qui à partir d'un certain nombre de phénomènes, vont essayer de les modéliser, vont essayer de rattacher cela à des systèmes de représentations qui vont permettre d'étudier les interactions, et de vérifier si elles vous permettent de rendre compte des phénomènes empiriques à partir desquels d'ailleurs vous avez modélisé, puisqu'on ne modélise que des observations. Et j'avoue que, si vous me demandiez: "Et si vous aviez à choisir?", je serais vraiment très embarrassé... F.F. Entre quoi et quoi? A.C. Entre d'un côté une attitude qui consiste à s'occuper du détail empirique et de description et de ramener à des types de raisonnements, si j'ose dire plus ou moins intuitifs, mais qui font un premier tri des phénomènes, et puis d'un autre côté une attitude de modélisation, je pense là véritablement que l'on a pas à choisir. Vous comprenez, ce qu'il y a d'ennuyeux dans ce genre de, d'abord d'entretien peut-être, c'est que ça donne l'impression que c'est une personne qui est une sorte de réceptacle, qui a toute la sagesse, toute la compétence, etc. F.F. En l'occurrence, vous auriez coagulé différentes choses. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 157

158 A.C. Oui, ce serait moi en l'occurrence, or je n'y crois pas, je pense que le travail en équipe... Je pense qu'une personne ne peut pas effectuer, réaliser, le programme que j'esquisse par touches plus ou moins claires depuis un certain nombre d'heures ici; en fait je pense qu'il faut qu'on ait des gens qui travaillent en liaison; ce sont des réseaux, à un moment donné, de recherche; on voit très bien l'objectif, le langage appréhendé à travers la diversité des textes et des langues, etc. [Vp203 fragment légèrement révisé] Oui d'ailleurs, à propos des textes d'ailleurs, une parenthèse: quand j'ajoute la diversité des textes c'est parce que justement, [Vp199] (et c'est à propos de la communication adéquate) c'est que la communication a tendance, elle, à forger des profils qui soient des profils d'efficacité maximale. [Vp198] Or, nous nous apercevons (c'est ce que j'ai appelé tout à l'heure activité symbolique, mais je n'ai pas précisé et j'aurais dû) que toute notre activité symbolique de l'ordre de la rhétorique, du jeu de langage, vous prenez une plaidoirie un éloge, une altercation, c'est que nous allons avoir une très grande variété de modes de discours entre sujets. [Vp199] Et ce qui serait inquiétant, c'est de s'imaginer qu'il existe une sorte de discours standardisé, qui suffirait à épuiser les phénomènes, alors que ce qui est important, c'est qu'il n'existe pas en fait, pour dire les chose très simplement, de communauté utilisant une langue, ou vivant une langue, je ne sais pas comment il faut dire, qui n'ait une rhétorique. Il y a toujours en fait des jeux rhétoriques et des jeux symboliques... [Vp198] F.F. D'accord, ce serait réduire l'échange à l'efficacité d'une part, et à un discours toujours identique d'autre part? A.C. Voilà, alors dans le cas des publicitaires, à mon avis, d'autant que je puisse voir, pour la communication, c'est que quand ils ont de la subtilité, de la... quand ils sentent les choses, ils compensent par leur flair personnel et d'un autre côté un linguiste qui n'a pas de flair luimême, on peut dire qu'il y a des tas de choses qu'il ne verra pas. On peut dire là-dessus, vous voyez, c'est... Et moi je suis très frappé depuis plusieurs années, et je ne sais pas alors dans ce cas qui est celui une fois de plus qui mène le chemin, ou bien est-ce que ce sont des chemins parallèles? Quand je suis amené à parler d'un problème dans un séminaire pendant un certain nombre de mois, à un moment donné ou à un autre, il y a un slogan publicitaire ou bien un titre de livre qui vient illustrer ce dont je parlais, et ça c'est quand même assez amusant! Ca montre bien que, d'abord, nous tous nous sommes pris dans l'air du temps, et peut-être que finalement il est intéressant de voir, et ce type de linguistique permet de le voir, ce qui fait justement que des gens à un moment donné qui n'ont pas fait de linguistique (et souvent heureusement pour eux) sont plus féconds, tout simplement en allant chercher dans leur stock, et dans leur capacité de création. C'est bien ce que l'on appelle les créatifs, non? F.F. Oui, mot parfois adapté, mais le plus souvent un peu surfait tout de même... A.C. Oui, mais quand même! C'est souvent quand même intéressant. Or, il me semble que il est intéressant de voir, lorsqu'on a parlé de créativité, et en grammaire générative à un moment donné on a parlé de créativité, il s'agissait essentiellement, si j'en crois les textes, les discussions avec des gens qui à un moment donné ont travaillé dans ce secteur-là, il s'agissait de voir essentiellement comment nous pouvions analyser et interpréter des énoncés, enfin, des phrases, disons des séquences textuelles (je ne sais pas comment dire!) qui étaient "inouïes" au sens strict du terme, c'est-à-dire qui n'avaient jamais été entendues auparavant. Donc, ce qu'il y a d'intéressant, c'est que dans ce cas-là, la créativité est assimilée à l'adaptabilité, à la capacité de donc s'adapter et de faire le travail d'analyse. C'est-à-dire que c'est du côté du récepteur de l'auditeur. Or la notion de créativité est une notion beaucoup plus complexe, puisque en dehors même de la banalité qu'il peut y avoir à dire "je n'ai jamais entendu cette Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 158

159 phrase mais je la comprends", ce qu'il y a d'intéressant, c'est que lorsque vous avez un auteur, un poète, un homme politique, n'importe qui, à l'heure actuelle quelqu'un qui fait de la publicité, qui fabrique quelque chose, comment se fait-il qu'il puisse le fabriquer, parce que lui-même il ne l'a jamais entendu auparavant! C'est-à-dire comment rendre compte de, pris dans un autre sens, de ces formes émergentes, de ces surgissements quand je dis "rendre compte", je ne veux pas dire "rendre compte de façon ultime", parce que ça ce serait un vaste programme, concernant toute la vie psychique, concernant ce qu est l inspiration etc., mais je veux dire en rendre compte du point de vue même du linguiste! Alors, évidemment, la position du linguiste sur ce plan est une position qui va être, comme dans beaucoup de cas, un peu triste. Parce que finalement, pour en rendre compte il va dire: voilà, je vais montrer que ce n est qu une broderie supplémentaire à partir d un certain nombre d'opérations, de catégories, de schémas, de schèmes, dynamiques etc., qui vont se retrouver toujours à travers toute l'espèce humaine; là on peut parler même de propriétés universelles. Et ça va être des broderies, un petit peu comme, vous prenez justement, les motifs, que ce soit dans les tapis, que ce soit dans les chandails, etc., où d'une façon générale, tous les types de motifs que vous avez, vous vous apercevez que finalement, ce n'est pas strictement n'importe quoi. F.F. Par "motifs", "broderie", vous voulez dire quelque chose d'ajouté, de superflu? Une décoration? A.C. "Superflu", qu'est-ce qui est superflu? C'est justement le fait de produire du "super-flux", hein? C'est ça qui à mon avis est une caractéristique. Une des caractéristiques c'est de pouvoir produire beaucoup plus que ce qui serait strictement nécessaire, et d'un autre côté, de pouvoir éventuellement produire beaucoup moins que ce qu'on s'attend à trouver dans la conversation quotidienne. Par exemple, un texte écrit est souvent beaucoup plus ramassé. On s'est peut-être là un peu glissé, à partir de la communication, et alors l'énonciatif, hé bien c'est tout ça. [Vp ] F.F. C'est-à-dire précisément? On était parti de la question de types de cognitivisme... A.C. Oui, vous m'avez dit: c'est surprenant, d'un côté, vous avez l'air de ne pas beaucoup aimer la psychanalyse, et pourtant, vous me semblez proche de certaines de ses positions centrales, et d'un autre côté... F.F. Vous êtes proche des milieux cognitivistes, sans partager les réductions qui sévissent souvent dans ces milieux (sujet rationnel etc.). A.C. J'ai répondu, dans une séance précédente: une rationalité d'un type nouveau. C'est parce qu'on s'est forgé une certaine idée de la rationalité, qui est finalement (on ne va pas en chercher les origines ici, mais enfin) à la fin du 19 e et dans une partie du 20 e, elle a joué un rôle important. Et quand je parlais tout à l'heure de cette "puce" que certains rêvaient de greffer sur une partie du cortex (je pense), c'est d'imaginer une fois de plus la métaphore du cerveau comme un ordinateur. Or, l'ordinateur, c'est une étape de la technique. Peut-être qu'un jour, l'ordinateur sera comme un cerveau, et à ce moment-là (à supposer que ce soit faisable, je ne le pense pas) on pourra dire: "Vous voyez, le cerveau est comme un ordinateur, puisque l'ordinateur est comme un cerveau!" Mais c'est tout ce qu'on peut dire. Mais à l'heure actuelle, de s'imaginer qu'un certain type de physicalisme, c'est-à-dire d'utiliser des concepts qui sont des concepts, là encore une certaine conception, restrictive, des phénomènes physiques (et non pas physico-chimiques, ou chimico-physiques, non pas bio- Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 159

160 physiques), et vouloir à partir de cela extrapoler, c'est extrêmement douteux. Et là aussi je me répète, mais il y a effectivement de cela; je ne dis pas que ça n'existe pas! Il y a effectivement une partie de l'activité corticale qui est sûrement fondée sur des phénomènes de l'ordre du câblage, mais vous avez des phénomènes qui ne sont pas de cet ordre-là, en particulier (alors là, je parle au-delà de ma compétence, à partir de lectures, de conversations) qui sont de l'ordre en particulier, lorsque Jean-Didier Vincent dit : à côté de l'homme neuronal, imaginons l'homme hormonal. Voilà, c'est ça: on revient à ma conversation sur le squelette, les muscles, le système neurologique, le système endocrinien, etc. Donc, moi, je ne suis ni anti-ceci ni anti-cela, je suis pour qu'on dise: il y a un phénomène, qui est un phénomène spécifique, complexe, que nous cherchons à décrire, cela suppose une très grande culture de spécialité, mais cela suppose aussi une culture dans des disciplines connexes. Presque pour ne pas être trop "niais". [Vp201] F.F. Bon, d'accord, je crois que vous avez bien répondu à la question. Nouvelle question: sur le mot énoncé énonciatif, la première impression que l'on a, et c'est une espèce de contresens, c'est que vous continuez Benveniste, vous êtes dans l'énonciation... A.C. Eh bien si vous prenez l'article que j'ai écrit dans le colloque qui avait eu lieu à Tours sur Benveniste, où je parle des termes manquants, en particulier concernant "énoncé", etc., hé bien chez Benveniste vous n'avez pas de concept d'énoncé. D'ailleurs lorsqu'il fait son analyse qui est une analyse strictement structurale, il dit qu on a "la phrase", n'est-ce pas. Je ne sais pas, vous ne l'avez pas lu, cet article? F.F. Non. A.C. Bon, je tâcherai de vous en trouver un exemplaire. Alors pour moi, énonciatif a une origine très claire. A un moment donné, j'ai été conduit à distinguer, parce que justement la phrase était située dans une hiérarchie, dans l'analyse en constituants immédiats, et on dit que la phrase est ultime. Or, il suffit de prendre le phénomène d'anaphore et le phénomène de paragraphe, tous les phénomènes à un moment donné, une bonne partie des phénomènes d'aspect, c'est-à-dire tous les phénomènes qui font qu'à un moment donné vous avez des relations, contre des "propositions", si vous voulez, et vous vous apercevez que vous ne pouvez absolument pas vous passer du transphrastique. C'est-à-dire de ce qui est au-delà de la phrase. Alors, qu'en fait-on, dans ce cas? Ca c'est un premier point. Bon, moi j'ai appelé ça "énoncé". Le deuxième point, c'est que il s'agissait à partir de... suites textuelles parentes, de paraphrases, de tous les jeux, de toutes les gloses que l'on peut avoir, de rechercher ce qui faisait... l'équivalence, c'est-à-dire ce qui faisait que c'était équivalent. Or, pour montrer à un moment donné que c'est équivalent, même avec des modulations telles que parfois c'est extrêmement lointain, il fallait bien qu'il y ait "quelque chose" en commun. Ce quelque chose en commun n'apparaît pas, en tant que tel. Vous ne pouvez pas dire que tel énoncé, telle phrase plutôt, provient de telle autre, par exemple. Vous allez avoir en fait une unité abstraite, qui est en deçà, qui est un énonçable, et qui va être plongée dans un système de référence inter-sujets, avec donc système de référence nécessairement relation à l'espacetemps, à la position des sujets etc., et là encore, il fallait trouver une désignation pour cette relation entre un énonçable, et un énonçable situé, qui devient donc un énoncé. Vous y êtes? F.F. D'accord! Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 160

161 A.C. Et troisièmement, il fallait donc un construit théorique, qui nous permette de sortir de l'opposition langue / parole, c'est-à-dire de ne pas dire qu'un énoncé, c'est finalement une phrase dans une situation spécifique, particulière. Mais de montrer que, parce que dans ce cas on dit "c'est un fait de parole", et puis ça, ça veut dire "on ne peut pas en rendre compte". Or, vous le savez, sur ce point, je n'accepte pas cette distinction. Là encore, j'ai l'air de le dire comme si c'était ou une vérité révélée ou une vérité imposée, mais enfin elle a des arguments, on ne va pas entrer dans le détail: cette distinction langue / parole ne me semble pas une distinction scientifiquement tenable. Et donc, je suis amené à poser le problème. Alors là, le terme d'énoncé est un très vieux terme, je crois qu'il faut quand même le rappeler: Sénèque traduit le mot lekton, qui veut dire "énonçable", qui est ce que les stoïciens appelaient un incorporel, c'est-à-dire quelque chose qui n'a pas de matérialité; alors que l'énoncé, lui, il a une matérialité. Ils emploient le mot lekton, qui est un participe en -ton, qui veut dire soit, employé comme un participe passé, "énoncé", soit "énonçable". D'ailleurs après, au Moyen-Âge ça a été d'un côté "dicibile", le dicible, et d'un autre côté "dictum", le dit. Et on dit qu'il y a un dictum et un modus, donc une sorte de contenu de pensée, de contenu propositionnel. Et là nous avons donc d'un côté une représentation immatérielle, disons une abstraction, puisqu'on la reconstruit. Or, lorsque Sénèque veut expliquer ce qu'est ce lekton stoïcien, là aussi il faudrait reprendre tout le texte, il emploie le mot "enuntiativum", énonciatif, une certaine chose "énonciative", un "quelque chose" énonciatif. Et si vous regardez d'où ça vient, en fait vous vous apercevez que dans "enuntiare", vous avez "faire sortir, faire apparaître", de telle manière que ça passe de l'un à l'autre, vous avez tout le problème, qui est le problème justement propre à l'énoncé: l'énoncé ça n'est pas du "tout fabriqué", qui sort de la tête et qui transporte du sens de telle manière que l'autre, à l'autre bout, le récupère et se le met en tête et puis c'est tout. L'énoncé, c'est je le répète, un agencement de marqueurs, qui est la trace d'opérations, c'est-à-dire que c'est la matérialisation de phénomènes auxquels nous n'avons pas accès, et dont nous ne pouvons, nous linguistes, que donner une représentation métalinguistique, c'est-à-dire abstraite. Voilà pourquoi j'emploie énoncé, en me référant de ce point de vue-là, finalement, à toute une réflexion qui est une réflexion qui a une très grande ancienneté. Alors après évidemment le mot énoncé a été souvent employé comme ça. En anglais, il est intéressant de voir que le mot qu'on emploie très souvent pour énoncé, on n'emploie pas le mot pour énoncé (enfin, on emploie pas le mot pour énoncé, on emploie un mot et on le traduit en français par énoncé), c'est le mot "utterance". Or, ce qu'il y a d'intéressant, c'est que "utterance" ça vient de "utter", et "utter" ça veut dire "extérioriser". Donc, ce qu'il y a d'embêtant, on se place en disant le "utter", du point de vue de celui qui produit. Or, avec le terme d'énoncé, vous voyez bien, ce sur quoi je veux mettre l'accent, c'est que premièrement il n'y a pas identification de l'émetteur au récepteur, du locuteur à l'émetteur, de l'énonciateur au locuteur à l'émetteur; parce que l'énonciateur en fait est une origine subjective qui se construit nécessairement comme intersubjective, c'est-à-dire que nous nous construisons toujours un co-énonciateur qui n'est pas forcément en chair et en os. Le locuteur, lui, c'est une personne physique, et l'interlocuteur aussi, et l'émetteur et le récepteur mettent l'accent sur l'aspect alors uniquement, pour reprendre le terme de tout à l'heure, je dirais presque de "câblage", c'est à un moment donné effectivement que quelque chose est transporté. Mais il se trouve que lorsqu'il s'agit de phonation et d'audition, ça a une grande importance, il ne s'agit surtout pas là de sous-estimer! Ce qu'il y a d'énervant souvent dans ce genre de discussions avec les gens, c'est que du moment que l'on met l'accent sur une chose puis sur une autre, puis sur une troisième, ou bien ils trouvent que c'est trop compliqué, ou bien ils vous disent "vous mettez l'accent sur ça, donc, vous laissez tomber le reste". Non! Donc à de moment là, vous vous apercevez, le grand danger, avec ce mot d'utter vous le voyez très bien, c'est de mettre l'accent ou bien sur celui qui est au bout en reconnaissance, ou bien sur quelqu'un qui serait en Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 161

162 production. D'abord c'est extrêmement difficile: nous travaillons toujours en reconnaissance, nous travaillons toujours sur du texte en tant que linguistes, donc vous voyez qu'on fausse un peu le débat. Mais, à condition qu'on soit lucide, ce n'est pas trop grave. Mais le véritable problème n'est pas là; le véritable problème, c'est qu'il faut essayer de rendre compte de ce mécanisme qui fait que, alors que d'un côté, ça n'est pas symétrique, ça va pouvoir nous donner l'illusion de la symétrisation, puisque nous avons parfois l'illusion d'avoir été parfaitement compris, de la transparence dont nous parlions tout à l'heure. Et en même temps, il faut expliquer justement comment n'étant pas symétrique, ça permet à autrui de récupérer ces traces, et alors que nous ne sommes pas tous des cerveaux branchés sur un giga-cerveau qui nous enverrait des ondes, n'est-ce pas, et qui normaliserait tout cela... Nous arrivons effectivement à effectuer ce travail, qui est tout de même, par certains côtés, un travail de mise en correspondance qui fonctionne tant bien que mal, et même plutôt bien que mal. [Ip24-28] Voilà donc pourquoi, la notion d'énoncé, d'énonciateur, d'énonciatif... [Ip29] Chez Benveniste, vous trouvez "énonciation", "l'appareil formel de l'énonciation", et ce qu'il a fait là est extrêmement important! Mais à mon avis, il n'a pas poussé jusqu'au bout, et en particulier: comment une activité subjective peut être une activité intersubjective qui permet un "inter" qui aboutit tout de même. [Ip29] Parce que cet "inter", qu'est-ce que ça veut dire, hein? Ca pourrait être aussi un jeu de balle, où nous enverrions comme ça, sans qu'il n'y ait jamais de résultats. Or, il est vrai que je donne parfois l'impression que c'est le malentendu qui est la règle, en particulier lorsque je reprends la formule du malentendu comme cas particulier de la compréhension, mais il est vrai que d'un autre côté, la compréhension, même si c'est dans beaucoup de cas la satisfaction illusoire, ou pas forcément illusoire, de nous être compris, ça existe. Et peut-être aussi y a t-il l'illusion de s'imaginer que c'est une illusion! Non, mais je veux dire que nous sommes là vraiment dans un domaine où il y a d'un côté une sorte de base qui fait que tout cela peut fonctionner. Et ce que le linguiste va chercher à voir, c'est ce qui permet à tout cela de fonctionner [Ip28]. Je prends un autre exemple: vous dites par exemple à un moment donné à quelqu'un: "Bon écoute, il faut que tu te lèves demain matin à 5 heures.". La personne vous reprend et vous dit: "Il faut vraiment?", et vous répondez: "Ah oui, il faut.". Bon ensuite vous trouvez quelqu'un, et vous lui dites "Bon demain matin, je dois me lever à 5 heures", et la personne vous dit: "Ah bon, et tu n'as pas réagi, non?" et vous répondez "Qu'est-ce que tu veux, faut bien!". Regardez comment avec ce "bien" que vous avez ajouté dans "il faut bien", tout ce que ça veut dire: c'est "Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse!": c'est pas tout à fait une attitude de soumission, c'est une attitude de fatalisme profond. [Ip29] Non, là, je suis assez embarrassé; parce que, non pas, moi j'ai suivi les cours de Benveniste, et j'ai le plus grand respect pour ce qu'il a fait, et je ne peux même pas dire que ce qu'il a fait n'a pas eu une influence, je n'en sais rien, honnêtement, parce que tout cela s'est développé à un moment donné de façon quasiment parallèle, malgré tout. [Ip29] Mais lorsqu'à un moment donné on disait aussi "L'énonciation c'est la distance entre l'énonciateur ou un sujet et son discours ou son énoncé", là je suis très embarrassé, parce que là c'est un emploi métaphorique de distance qui ne veut rien dire, vous voyez? F.F. Je comprends mal ce qu'il veut dire... A.C. Moi, je ne comprends pas. Alors ça a été, il y a des textes que vous pourriez retrouver vers les années 60-65, un peu comme ça. C'est un peu embarrassant, parce que on peut dire "il y a toujours une distance". Comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de distance, puisque l'on est pas l'énoncé, en fait la distance apparaît à partir du moment où vous vous mettez dans une position d'observateur. Vous reprenez, ça arrive à chaque instant évidemment, du genre "qu'est-ce que tu me dis là", "ha ben quand je dis ça, moi, ce que je veux dire c'est...". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 162

163 Ou bien, pour prendre mes exemples favoris sur "bien", puisque c'est un excellent révélateur, "Ah bon, tu es sûr que tu arriveras à faire tout ça en un jour?"; "Je pense bien", et là ça veut dire: bien sûr, je n'ai aucun doute là-dessus. Or dire que vous n'avez aucun doute sur une chose que vous avez introduite en disant que vous alliez la faire, c'est déjà vous le voyez une opération supplémentaire. Si vous dites d'un autre côté: "Je crois bien", ça veut dire que vous n'êtes pas sûr, et si vous dites "sûrement", si j'étais votre interlocuteur, je ne vous ferais pas trop confiance, puisque "sûrement" peut signifier à la fois que vous en êtes sûr, mais deuxièmement que vous n'en êtes pas trop sûr. Voilà, donc vous voyez, on a toujours ce genre de choses. Alors ce qu'il y a d'intéressant là encore, c'est que l'on peut en faire une analyse proprement d'interprétation, c'est-à-dire faire de l'herméneutique, mais que l'on peut surtout, d'abord, en deçà une fois de plus, sans vouloir aller à la place des autres, on peut montrer par quoi ça passe. C'est-à-dire que le langage s'organise une fois de plus, tel que nous le voyons fonctionner là encore, et ce n'est pas dans une langue donnée, c'est vraiment sur des langues culturellement très différentes et ce n'est pas moi qui ai étudié ces langues en tant que telles, et j'ai ennuyé assez de gens dans ma vie en leur posant des questions, j'ai assez suivi d'exposés et de séminaires, pour dire que c'est vraiment très général... Vous allez avoir, exactement comme je viens de le montrer avec ces "il faut bien", "je pense bien", "je crois bien", où chaque fois le "bien" vous le voyez vous donne un écho différent. C'est un peu comme si, au lieu de dire "il faut" ça a telle valeur, "je crois" ça a telle valeur, "je pense" ça a telle valeur, "bien" ça a telle valeur, je les mets ensemble, je vois que ça a telle valeur. Or je m'aperçois que étant donné les valeurs, c'est-àdire la forme schématique, la forme abstraite que je vais pouvoir donner de "il faut/je pense/je crois", il va y avoir une interaction avec "bien" qui lui-même a une forme complexe, c'est-àdire que ce n'est pas une valeur, c'est tout un jeu d'opérations, et je m'aperçois que l'interaction va me donner ce que je trouve. Vous voyez, c'est ça. C'est-à-dire que c'est un petit peu, pour reprendre ces métaphores sur la consonance et autres, comme si vous aviez à chaque instant un signal surimposé, vous n'avez pas un seul signal qui vous dit: c'est ça, c'est ça; vous travaillez chaque fois avec des valeurs uniques. En fait, c'est un peu comme si vous aviez surimposition d'un signal à un signal. C'est exactement ce que l'on appelle la modulation, d'ailleurs, de ce point de vue-là. C'est toujours modulé. Alors vous avez des modulations matérielles, comme je disais tout à l'heure: la prosodie (la voix qui monte, la voix qui descend, etc.). J'ai dit exprès de cette façon maladroite pour caractériser la prosodie, ce qui pourrait faire hurler beaucoup de gens. Mais, d'un autre côté, vous allez voir donc des marqueurs comme ces jeux du discours, etc. Vous allez en avoir d'autres d'ailleurs: par exemple l'imparfait, le passage à la troisième personne, vous savez, l'exemple absolument classique: "Qu'est-ce qu'elle voulait, la dame?" Dans un magasin, ça s'est perdu maintenant peut-être, mais ça existe. Vous voyez, vous vous adressez à quelqu'un à la troisième personne, ça peut être lointain mais ça peut être au contraire amical, ça peut être aussi "la petite dame", bon. L'imparfait: et vous voyez qu'entre "Oui, que voulezvous madame?", et "Qu'est-ce qu'elle voulait la petite dame?", il y a beaucoup de modulations. Alors on peut dire que ce sont des nuances, des effets, tout ce qu'on veut! Mais ce qui est intéressant, c'est de voir quelles en sont les traces à partir desquelles je réagis de la sorte: jeu des personnes, jeu des modes, jeu des temps, particule comme "bien", etc. C'est tout ça, vous voyez? Voilà, c'est ça l'énonciatif. D'ailleurs, il faut se poser la question, parce que le mot énonciatif est un mot qui est français, il se traduit très mal en russe, dans le monde anglo-saxon il n'existe pas, en allemand on a créé "énonciatif" maintenant, dans le monde roman, là c'est facile, ça se traduit directement, mais il faut se poser la question: est-ce que c'est utile d'introduire ce terme? Sans entrer dans le détail, on peut regarder par rapport à "syntaxe": bon, manifestement, c'est pas que de la syntaxe; "sémantique"? Bon, c'est pas de la sémantique. Bon, on peut dire c'est "syntactico- Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 163

164 sémantique"... Est-ce que c'est du "pragmatique"? Oui, c'est aussi du pragmatique, mais ce n'est pas, comme on l'a dit, de la pragmatique restreinte à une certaine forme d'échange entre des sujets rationnels parfaitement au clair sur leur vocabulaire et leurs intentions de signifier. Donc, si on veut dire que lorsque c'est du "prosodico-syntactico-sémantico-pragmatique", c'est de l'énonciatif, pourquoi pas? [Ip30-31] Mais vous voyez que l'objectif en créant le terme dans un cas comme celui-là, ça n'est pas de trouver une sorte de sténogramme, c'est de dire ce que j'ai dit tout à l'heure, que l'on met l'accent sur ces effets de non-coïncidence, sur ces ajustements, sur le fait de passer d'une représentation immatérielle à une matérialisation, comment cette matérialisation permet à la fois cet ajustement, mais ne garantit pas (parce que c'est impossible) que ce sera exactement la même chose... parce que c'est pas un effet en miroir, l'interlocuteur n'est pas un locuteur en miroir. [Ip34] Voilà. F.F. Donc en fait, quand on vous désigne par linguistique des opérations, ça vous semble moins pertinent que linguistique de l'énonciation? A.C. Je ne sais pas. Les gens ont dit aussi "théorie des repères", puisque la notion de repérage est absolument essentielle. Moi j'avoue que là-dessus... Souvent, on dit aussi "des opérations énonciatives". En fait il y a trois ordres de relations: les relations primitives, les relations prédicatives, les relations énonciatives; donc les opérations énonciatives ont l'air de ne pas tenir compte des opérations de mise en relation prédicatives, or elles sont très importantes. Les gens pourraient dire "oui, mais à ce moment-là, vous éliminez la syntaxe", or elle n'est pas éliminée. [Ip35] F.F. Attendez, je confonds les opérations et les mises en relation dans cette histoire... A.C. L'énonciatif est une partie de tout un travail de mise en relation, qui concerne d'un côté des relations entre des représentations notionnelles, ce qui s'appelle relations primitives, d'un autre côté, par rapport à un schéma prédicatif, l'assignation d'une orientation, l'instanciation de places. Et là aussi vous avez affaire à des opérations, et puis ensuite les opérations complexes de "plongement", par lesquelles on "plonge"... cet objet en voie de constitution dans un système de références, un système de repérage [Ip36], et qui fait que là aussi vous allez effectuer un certain nombre de choix. Et donc, on pourrait, et c'est pour ça que souvent je préfère effectivement l'oral, en utilisant "opérations énonciatives", donner l'impression, l'illusion plutôt, que on laisse tomber tous les aspects proprement syntaxiques. Or, il y a des aspects proprement syntaxiques. Ca ne veut pas dire? quand je dis que on ne peut pas, on ne doit pas même! Séparer la syntaxe de la sémantique, je veux dire on ne doit pas la séparer par principe. Là, c'était en fait une manière de protester contre l'autonomie de la syntaxe. Mais, si dire que ce faisant on éliminait la syntaxe en tant que telle, si l'on voulait dire qu'il n'y a pas de formes qui vont être étudiées comme on étudie les formes syntaxiques, à ce moment-là non. Simplement, la syntaxe est liée souvent à des problèmes qui sont des problèmes de linéarité, des problèmes de hiérarchie, des problèmes de position, c'est-à-dire un certain type de considérations, qui ne jouent pas de la même façon dans des domaines que l'on appelle classiquement sémantico-pragmatiques. Donc, on peut toujours, à un moment donné, considérer que on va s'occuper de façon prépondérante de syntaxe, de sémantique, de pragmatique, je suis même prêt à dire que pour la définition très restrictive que certains donneront de la syntaxe, la syntaxe dans la chaîne, il existe des phénomènes qui sont des phénomènes uniquement linéaires. On ne peut pas écarter les phénomènes de position. [Ip35-36] Je crois qu'on avait parlé la dernière fois de "Avec de la patience on réussit toujours" et "Il a fait cela avec patience"? Non, on ne l'a pas fait? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 164

165 F.F. Je ne sais plus, ma mémoire flanche... A.C. Bon, on verra une prochaine fois, car ça nous entraînerait trop loin. Je veux dire, pour reprendre, qu'il est évident que cela existe. Mais, une fois de plus, est-ce vraiment trop demander que de demander de tenir plusieurs fils à la fois? La meilleure manière évidemment de ne jamais rater... par exemple des actes un peu complexes, quand on jongle par exemple, c'est évidemment d'avoir une seule balle... et en plus de ne jamais la lancer en l'air! Là, vous êtes sûr de ne jamais la rater. F.F. Je pense que les lecteurs ne vont pas s'ennuyer... A.C. Si déjà vous la lancez vous pouvez toujours la rater éventuellement, si vous en avez deux évidemment, si vous en avez trois, etc. Mais ça ne veut pas dire que selon les cas vous n'allez pas tenir une balle à la main, que vous n'allez pas en lancer trois, etc. Vraiment, là-dessus, il y a une certaine raideur, qui me semble d'autant plus déconcertante que lorsque vous prenez les études sur les langues, qui sont des études fort anciennes, dans toute la tradition, on a une subtilité dans les analyses qui est absolument remarquable. On a souvent ironisé sur les missionnaires qui sont allés en Amérique latine, qui n'était pas latine à l'époque, qui était l'amérique tout court, et qui ont décrit les langues à partir du latin dit-on. Alors dans certains cas il y a des maladresses de présentations. Mais on a une extraordinaire subtilité dans l'analyse. Et puis peu à peu, on a été amené à, pour des raisons qu'il serait très intéressant d'analyser, on a été amené à des conceptions de plus en plus raides, des phénomènes de sclérose, qui sont quand même assez regrettables, et je ne pense pas à ce moment-là que l'on puisse échapper aux reproches qui sont souvent faits par des non linguistes à ce genre de linguistes, disant qu'en fait ça ne les intéresse pas beaucoup. Il y avait un moment, au contraire, où on a baillé d'admiration devant la linguistique avec la phonologie, en disant: c'est la première science, parce qu'elle arrive à classer. Or, le stade du classificatoire, je l'ai déjà dit, j'ai insisté, c'est absolument fondamental, on ne peut pas se passer du classificatoire, comme on ne peut pas se passer de l'analyse distributionnelle, on ne peut pas se passer d'analyses syntaxique les plus élémentaires que l'on puisse imaginer (le découpage). Tout cela, il est évident qu'il n'est pas question de le tourner en dérision, au contraire: c'est véritablement à la fois la partie fastidieuse, difficile, mais sans laquelle rien ne peut se faire. Et il ne faudrait surtout pas s'imaginer que c'est tourner le dos donc à tout un ensemble de pratiques qui ont fait la constitution des grammaires telles que nous les connaissons. Simplement, on s'aperçoit que pendant longtemps, les grammaires se sont occupées de la phonétique et de la morphologie, dans beaucoup d'autres après on a ajouté une petite syntaxe, mais c'est resté très pauvre par rapport à ce qu'on aurait dû faire. Et je le répète, le problème, c'est d'avoir la rigueur, et d'un autre côté, la souplesse. Bon, si on ne peut pas être à la fois rigoureux et souple, alors il faut le dire, n'est-ce pas. Je dirais même, c'est pas dans mon style mais enfin, je dirais qu'il faut à la fois avoir une sorte d'austérité très ferme, presque glacée, et puis d'un autre côté, il faut avoir l'imagination... qui fait que brusquement, des phénomènes qui étaient tellement enfouis dans les habitudes que l'on y pensait même pas, ou bien dans une langue que vous êtes en train d'étudier avec un informateur, ou un autre chercheur dont c'est la langue première, et puis à force de tourner, à force de manipulations, vous faites véritablement apparaître un phénomène qu'on ne voyait pas! Il y a là, véritablement, une démarche qui est une démarche de découverte. Je crois que d'ailleurs j'ai l'air de tonner contre je ne sais qui! Je suis assez optimiste de ce côté-là: si l'appétit de pouvoir, qui je le répète se substitue trop souvent à une sorte d'éthique Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 165

166 du travail, et si on n'a pas des tendances au repliement sectaire comme il y en a assez souvent, si cela ne joue pas, je pense que l'on va vers un mode de recherche qui va vers ce dont je parle. Mais il y a eu une période où il a été assez difficile de dire ces choses-là; il est vrai que très souvent, les gens qui parlaient des domaines sémantiques avaient tendance à parfois déraper dans des considérations à propos desquelles on ne pouvait rien dire, parce qu'elles étaient très brillantes, mais simplement elles n'avaient pas cette cohérence métalinguistique qui permet à un moment donné éventuellement d'avoir des procédures de validation. Or à l'heure actuelle, dans des tas de domaines, dans le domaine lexical aussi, des choses extrêmement importantes sont en train de se faire, et je pense que de ce point de vue-là, il y a de bonnes raisons d'être très optimiste. [Ip36-38 fragment légèrement modifié] Dixième séance, le 30 octobre Ecole Normale Supérieure, 45 rue d'ulm, Paris. Bureau d'antoine Culioli. Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 166

167 F.F. AC, re-bonjour, il faut dire à nos lecteurs, ceux qui nous ont accompagnés dans les pages précédentes, que pour de nombreuses raisons, le besoin de se donner du recul, on se revoit trois ans après les pages qui précèdent. Donc voici ma question: que s est-il passé, en trois ans, dans le champ de la linguistique? A.C. On pourrait dire deux choses, en schématisant de façon assez grossière. La première, c est que d un côté le mouvement amorcé depuis l article que j avais écrit sur la formalisation en linguistique acquiert de plus en plus de force. F.F. Il date de 69 votre article sur la formalisation en linguistique? Donc c est un mouvement qui a été long! A.C. Ce n est pas au cours des dernières années, cela s est transformé au cours des années, mais il est vrai que cet article de Je ne dirai pas qu il est passé inaperçu, car un certain nombre de personnes, pour lesquelles j ai de l estime, telles Lacan, Lévi-Strauss, Foucault, Milner, etc., ont perçu ce que j ai essayé de dire. Mais dans le milieu linguistique: rien! Et je ne sais pas si je le dis par ailleurs, mais pour beaucoup j étais un "bâtard", un atypique, quelqu un de marginal... Je me demande si parfois les gens ne se disaient pas que j étais un petit peu "dérangé". F.F. Pouvez-vous préciser quel est ce mouvement de la linguistique, dont vous parlez? A.C. Oui : c est une critique du structuralisme, et pour des raisons très précises, concernant à la fois les phénomènes observés, l échelle à laquelle on les observait et en même temps des problèmes théoriques portant sur les objectifs et la métalangue. [VIIp227 fragment réorganisé] Et tout ça s est confirmé. C est-à-dire que sauf quand il s agit de linguistique descriptive, où il y a à notre disposition un certain nombre d instruments qui sont nés du structuralisme et qui sont de très bons instruments, sauf cela, on a à l heure actuelle une évolution qui s est confirmée: premièrement de ne plus faire les distinctions qui étaient opérées entre d un côté le syntaxique, le sémantique, le pragmatique... et le prosodique d ailleurs aussi. [VIIp227] C est-à-dire que nous avons aujourd hui une conception plus globalisante même si le terme est dangereux des phénomènes linguistiques. C est-à-dire aussi que notre conception des observables [VIIp227], de ce point vue-là, a changé. C est un point. De même, on peut considérer que non seulement notre attitude à l égard des observations a changé mais en même temps, il y a eu une extension du champ de ces observations. Il n y a pas des phénomènes dont on dirait aujourd hui ce qu on en disait à l époque: ceci n appartient pas au domaine linguistique. Ce qui fait que on est un peu devant un ensemble de phénomènes qui me préoccupent parce que je bute dessus toute la journée, notamment un problème qui m a préoccupé en français c est "qu est-ce que c est que ça": d où viennent-ils tous ces "que", d une part, et d autre part, pourquoi "qu est-ce que c est que ça" a toujours une valeur disons péjorative? Est-ce que c est un phénomène qui concerne le langage? Certains disent: ce n est pas un phénomène linguistique. Il faudrait dire: ce n est pas un phénomène digne d être considéré par un linguiste, et alors ils devraient dire ce qui est "digne de" être considéré par un linguiste, un linguistique qui se respecte. Moi, je ne suis pas respectable! Parce que je fouille tout, et il y a eu de très belles études sur les déchets, les poubelles etc.! Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 167

168 Pour moi il n y a pas de poubelles 30 du langage par rapport à du langage passant par des formes dignes d êtes étudiés. Ce qui fait que le travail à faire c est d approfondir, de continuer, d explorer, une exploration de trituration. Or très souvent il y a de ça. Je suis peut-être un peu optimiste en disant cela, il y a encore des secteurs où on n opère pas cette transformation, cette espèce de conversion à une attitude beaucoup plus ouverte. Mais enfin il me semble que là, il y a quelque chose qui s est passé! [VIIp fragment réorganisé] C est donc un premier point. Le deuxième point c est que ce changement d attitude a entraîné un changement dans la construction des problèmes théoriques. Ce changement a eu lieu sous l effet en même temps de ce qu on a appelé les études sur la cognition, et les problèmes de représentations se sont posés, tout en tenant compte aussi des problèmes concernant ce qu est la construction des valeurs référentielles. Tout le problème, en fin de compte, des attitudes que nous avons lors d un échange verbal. 31 [VIIp228] Donc, pour dire les choses plus simplement, nous sommes passés là aussi, d une façon très nette, d une conception fondée sur une relation émetteur/récepteur avec une sorte de "conduit" quel qu il soit qui transmettait des information claires, simples, sans déformation à une attitude qui est fondée sur ce que j ai appelé l ajustement. Ca c est un second point, il me semble que là dessus, il n y a pas à mettre en cause cette transformation : elle a eu lieu. [VIIp228] Ce qui est intéressant aussi, dans un autre domaine, c est tout un courant qui commence à développer un peu plus la philosophie du langage ordinaire au vrai sens du terme, avec Austin, le second Wittgenstein, et il y a là tout un mouvement dans un domaine qui n est pas la linguistique, mais qui a à voir avec la linguistique, et il y a la véritablement des avancées. Prenons ici comme exemple Michel Allot et son travail sur la jurisprudence: parce que la loi ne peut pas s appliquer dans tous les cas... Une "tempête très forte" par exemple: que faut-il pour que cela soit le cas? Et là, très vite, vous êtes devant des choses ayant à voir avec le témoignage, l état des choses, la bonne foi. Bon maintenant, par rapport à toutes ces avancées, il y a un envers de la médaille (on dit envers ou revers? On changera). Le premier, c est quand on utilise, croyant que c est une métalangue au sens strict du terme, une langue de description qui est en fait du langage ordinaire. C est que ce faisant et si on n'y prend pas garde, en élargissant le champ, se posent les problèmes de transport de concepts qui vont valoir dans un certain domaine, dans un autre domaine. Et que très souvent on voit l introduction de termes assez vagues, de recours... pas toujours très contrôlés! F.F. Par exemple? A.C. Le terme de "négociation". 32 Mais j ajoute de suite que, alors que chez moi, la recherche d une métalangue qui soit rigoureuse et assez souple c est quasiment obsessionnel, moi-même je m aperçois que ce travail est un travail qui est sans arrêt à remettre sur le métier, en particulier parce qu il est lié à une illusion qui est de confondre une glose, c est-à-dire le terme que nous appréhendons dans une signification intuitive rapide, et d un autre côté une métalangue qui doit avoir des propriétés d objectivité. Tenez, récemment je me suis posé une question à propos de la notion d indignation, lorsqu on dit: "Est-ce que tu as fait telle chose?" et l'autre répond, "Non mais des fois! Tu me prends pour qui?" On dit très souvent que c est une réaction "indignée", et: problème! Est-ce que "indignation" est un terme que vous allez pouvoir introduire tel quel dans votre métalangue ou 30 Le terme de "poubelle", discuté plus tard par Culioli, sera remplacé dans la publication de VSL par "rebut". Il n'est donc pas mis en couleur ici. 31 Paragraphe suivi dans VSL d'une courte phrase: "Bref, représentation, référenciation, régulation" 32 Complété dans l'édition finale par "dans l'étude du discours". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 168

169 bien est-ce que nous allons rechercher ce qu est l indignation de sorte que si nous voulons l analyser, nous le pouvons. L indignation par exemple c est la réaction d un sujet à ce que dit un autre sujet parce qu'on veut disqualifier cet autre sujet pour ce qu il a dit à votre propos. Donc on est amené, sans entrer ici dans le détail, à poser le problème de: qu est-ce que c est que cette "dignité" qui est derrière cela, qu est-ce que c est que cette "indignité"? Et quand on s indigne, est-ce qu on s indigne parce qu on veut dire que l autre n est pas digne ou bien il vous a rendu vous-même indigne par ce qu il a dit à votre propos? Quelqu un vous demande: "Tu as accepté de venir?" Et cette personne peut vous poser cette question en toute bonne foi, elle peut vous la poser pour vérifier que vous êtes quelqu un sans consistance, ou que vous êtes quelqu un qui savez sauter sur l occasion, etc. Bon, et vous vous répondez "Non mais des fois!", qui va pouvoir signifier: "Pour qui me prends-tu, qu estce que tu t imagines! Est-ce que tu t imagines que je n allais pas sauter sur l occasion?", ou bien, "Tu t imagines que j allais accepter une offre comme celle-là venant de quelqu un en qui je n avais pas confiance?" C est-à-dire que c est en fait une manière d introduire une réaction qui dit : ta question semble indiquer que tu te fais de moi une idée qui ne correspond pas à ce que je suis! C est ça dans ce cas-là. Et moi ce qui m avait intéressé dans cet article c est surtout que nous ayons la trace de cette indignation, de cette disqualification avec ces quatre mots qui se suivent: non / mais / des / fois. Mots qui ont l air complètement incongrus: "non" "mais" "des fois"! Mais en ayant donc élargi, en étant passé vous le voyez à un stade qui n est plus le stade sémantique simplement, avec des problèmes qui là alors sont vraiment syntaxiques aussi! Parce que ça ne se met pas n importe où, "non mais des fois", parce que cela fait partie d un échange, donc nous ne sommes plus dans une phrase isolée, parce que nous sommes dans un domaine où la prosodie joue un rôle, où avec ce "non mais des fois" (puisque "des fois" a un sens par ailleurs) on est dans un domaine qui montre que nous n avons pas affaire à des entités empiriques, qui sont uniquement des mots stables dans leur significations, mais que dès que nous les mettons les uns en contact avec les autres ça commence à... "bouillonner", à "entrer en effervescence", etc. [VIIp ] Et parce que nous avons là affaire aussi à ces phénomènes que l on a appelé sous le terme là encore très vague, je le dis! de pragmatique, c est-à-dire des relations inter-sujets, des représentations que nous nous faisons de nous-mêmes, de autrui, de autrui se faisant une représentation de nous-mêmes... Tout un ensemble de problèmes qui sont bien plus complexes que ce que l on appelle très souvent la pragmatique. Tout un ensemble de problèmes qui, j ai l impression, vous donnent l'impression que je coupe les cheveux en quatre? F.F. Ah non, pas du tout! Mon impression de surprise, en fait, c est que vous conciliez deux mondes perçus comme totalement étanches. Avec: "indignation", je pense tout de suite à quelque chose d émotionnel, d intuitif, de non "captable" et de non "objectivable". Et avec "métalangue", là, tout de suite, je pense à quelque chose de très abstrait, donc froid. C est un peu la glace mélangée avec le feu, et là j ai l impression d attraper un chaud et froid! A.C. Oui, mais c est vrai! Et ça, c est justement le problème de toute cette nouvelle rationalité qui à mon avis est en train de se faire jour; qui fait qu auparavant on séparait ce qu on appelait de manière très étroite le "cognitif" de "l affectif", ou bien la "raison" de l "émotion", n est-ce pas? Et on s aperçoit et cela même dans le domaine des neurosciences que on ne peut pas séparer de la sorte. Ce qui fait que il nous faut là... une très grande rigueur, dans notre façon de gérer ces nouveaux problèmes. Car si nous n avons pas cette rigueur, nous allons de nouveau aboutir à Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 169

170 ce discours... flou, ce revers de la médaille dont je parle là. Donc, la métalangue doit avoir une réelle efficacité. Donc l indignation en était un exemple (de terme courant utilisé comme du métalangage), et il y en a toute une série comme ça. De même, je pourrais parler du mot "accès", que j ai utilisé, et montrer que si j utilise ce mot comme substitut d une construction métalinguistique, je vais finalement me duper moi-même, parce que je vais croire que j approfondis une question alors que je ne suis qu en en train de faire de la paraphrase! C est ça le danger... F.F. Un mot comme "négociation", il entre pour vous dans cette catégorie? A.C. Oui. Bien, alors, un autre aspect de ce revers de la médaille, c'est que la vieille idée du cerveau fonctionnant comme un ordinateur, renvoyant à de l homogène, existe toujours. Alors je ne dirais sûrement pas qu elle est totalement fausse, parce qu il y a de toute façon des facteurs de cohésion, notamment des facteurs qui sont proprement biologiques. Mais enfin, il y a aussi des problèmes qui sont des problèmes de langage! De représentations! Où nous construisons au fur et à mesure, où nous sommes à chaque instant devant des problèmes de mises en relation, de mise en contact de phénomènes qui sont radicalement hétérogènes. D où la tentation qui est une fois de plus, comme je le disais tout à l heure de "conduit", n estce pas du "fil", du "tube", du "tuyau", tout cela, alors encore, nous avons une mise en relation avec donc une distance. Et là encore de deux choses l une: ou bien vous dites c est "préajusté", et qu on a juste à ajuster l un à l autre comme si vous preniez deux prises électriques mâle et femelle, ou bien vous avez cette conception beaucoup plus complexe qui est justement celle dont j essaie de parler et qui est que l on est son propre récepteur vu que de toute façon, tout cela, et c est au cœur de la notion d ajustement, c est élaboré au fur et à mesure, et au fur et à mesure que c est élaboré, ça s adapte et ça anticipe, et en même temps ça reprend ce qui est jeté dans le champ de cet espace intersubjectif où nous essayions de fabriquer cette communication. C est beaucoup plus complexe! [VIIp230] 33 Et donc vous voyez, là aussi nous avons d un côté des notions qui à première vue apparaissent extrêmement complexes, et puis d un autre côté nous avons des mots! Et il n est absolument pas question de dire que les mots n ont pas d importance. Un mot est un déclencheur de représentations, ce qui fait que nous pouvons l utiliser soit de manière extrêmement dressée, comme un dressage à l intérieur d un manière de s exprimer extrêmement précise, et d un autre côté disons au contraire avec toute sa capacité de... Prolifération. Tout ça fait que la tentation de ramener à un moment donné à du stable d emblée est toujours là! F.F. Où trouvez-vous cette attitude, actuellement, dans le champ linguistique? A.C. La tentation théorique de restreindre de façon délibérément drastique les observables? D abord, n oubliez pas qu un observable, avec able, ça n est pas tout simplement ce qui se présente à l œil mais c est ce qui est en fait observé à la suite d un travail théorique, d une décision que l on prend, et d un système de représentations qui va permettre de traiter de ces observations : pour qu il y ait observable, il faut qu il y ait tout cela. 33 L'intégralité de ce début de réponse de Culioli a été réécrit dans VSL, simplifié et enrichi d'un passage de l'entretien avec Jacqueline Authier: "Mais enfin, le langage a des propriétés qui débordent par leur complexité une démarche proprement physicaliste, de représentations! Nous construisons au fur et à mesure, nous sommes à chaque instant devant des mises en relation de phénomènes qui sont radicalement hétérogènes! C est beaucoup plus complexe que la relation émetteur / récepteur, dans un "conduit" ou un "tuyau"! C est autre chose que de fabriquer du texte linéaire. Il ne s agit pas ici de réintroduire un dualisme de l esprit et du corps! mais de ne pas accepter le réductionnisme biologique et/ou informatique." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 170

171 Or, à l heure actuelle, il existe encore très souvent pour des raisons qui sont parfaitement tolérables, parce que l on veut traiter d un problème précis et que pour cette raison on est obligé de réduire, soit la réduction dans le sens matériel, vous prenez de petits exemples; ou donc vous vous désintéressez des langues dans leur complexité, et puis à partir de petits exemples que vous choisissez, vous traitez; et d un autre côté par l idéalisation, vous vous rendez bien compte que c est compliqué, mais vous vous dites que vous opérez des réduction de telle manière que vous rendez traitable ce qui sinon se révélerait intraitable. F.F. Mais qui fait cela? A.C. Mais des tas de secteurs, il y a des tas de secteurs qui font cela! Dans le domaine des sciences cognitives ça se trouve, d une façon générale, cette démarche parfois un peu triomphaliste qui dit: maintenant la science va pouvoir s occuper des problèmes de la conscience; et dans les déclarations alors qui sont pratiquement commerciales du type: "Désormais nous avons trouvé un gène qui commande le langage". Bien sûr, de plus en plus cela s accompagne de mises en garde contre de telles déclarations, mais des mises en garde dans les cercles spécialisés, dans la grande presse, ça apparaît sous une forme tonitruante! [VIIp231] 34 F.F. "On a trouvé le gène du langage" ou "L énigme de l univers enfin résolu", titres types de couvertures de Sciences et Vie... A.C. C est ça. Et en plus, ces démarches-là, ce qu il y a des très dangereux, c est quand vous n abordez pas d emblée les phénomènes complexes, tout de suite et même en sachant qu il faut sur ce point une dose de scepticisme à l égard de soi-même puisque de toute façon il n y aura jamais de fond, jamais de fin à la recherche quand vous dites "pour le moment, dans la démarche que nous adoptons, nous avons certes des difficultés à traiter de telle question, mais cela viendra, dans quelques années nous aurons les outils nécessaires, etc.". Or, il suffit de vivre un petit peu vieux pour s apercevoir que ce sont de vagues promesses, ça tient à la fois de l anticipation, et en même temps de la promesse: faites-nous confiance et vous verrez. Le tout est lié très souvent au système des projets, des rapports d activité pour obtenir des crédits pour faire tel ou tel type de recherche, ce qui fait que c est parfaitement humain on est amené à... dorer la pilule. F.F. Pour que les lecteurs aient des repères, j insiste, vous le trouvez où ça: une certaine partie des approches cognitives pas toutes, une certaine partie des recherches en entreprises, avec des réductions à des fins de traitement informatique, peut-être? A.C. Oui, c est ça. Quand on veut qu un système tourne, on est obligé! C est pour ça que je dis que c est parfaitement acceptable dans certains cas, l ingénierie linguistique qui existe et qui est extrêmement intéressante, car dans certains cas en montrant les points sur lesquels on est obligé d effectuer ces réductions, ça nous fait réfléchir sur ce que l on gagne sur le point de vue de l efficacité, mais ce que l on perd concernant la réalité du phénomène que l on étudie. [VIIp231] Ajout dans VSL: "Le tout est souvent lié à la sociologie de la recherche (projets, rapports d activité pour obtenir des crédits)". 35 Insertion d'une phrase conclusive après ce fragment dans VSL: "Bref, comme toujours, cela est utile, pourvu que l'on sache ce que l'on fait". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 171

172 F.F. Oui, et puis on se rend compte souvent que ça ne marche pas, ça aussi ça fait réfléchir! Par exemple la fameuse reconnaissance vocale! A.C. C est ça. F.F. Et le 3 ème pôle, ce serait les neurosciences? A.C. Oui, ça c est dans les neurosciences : puisque à côté de l homme neuronal de Changeux, Jean-Didier Vincent avait l homme hormonal et que Damasio, avec "L erreur de Descartes", a montré que les problèmes d affect et les problèmes proprement de ce qu on a pu appeler une certaine forme de rationalité, étaient liés: cette différence ne peut pas exister. F.F. Bien, voilà pour le champ de la linguistique. Dites-moi maintenant: où en est votre linguistique actuellement? A-t-elle changé? [VIIp231] Et comment se transmet-elle, est-elle même transmissible? [VIIp232] A.C. Alors, est-ce que tout cela est transmissible? Le problème de la transmission... Oui, je pense, je continue à penser que la meilleure transmission reste la transmission non pas en tête à tête mais où on peut l interroger, c est justement l interaction avec un échange; il est vrai que la trace écrite permet beaucoup de malentendus. Récemment encore à propos du terme d ajustement, les gens percevait l ajustement comme l ajustement d un ajusteur qui travaille presque au micron près, alors que l ajustement ça peut être large, étroit, rigide, mou, ça laisse de grands degrés de liberté ou pas de liberté du tout. F.F. C est un processus plus que quelque chose de forcément réussi? A.C. Voilà c est ça. Réussi, ça peut être que ça ait l air réussi. Donc, l oral, oui, mais pour le reste non. C est aussi ce travail, c est de reprendre toujours les termes dont on pense qu ils sont clairs et d essayer de clarifier pour autrui, alors de ce point de vue-là je pense que c est transmissible. Après qu est-ce qui fait que des gens comprennent et ne comprennent pas? Là je vais prêter le flanc à la critique parce que ça fait ésotérique presque... Eh bien on constate que il y a des gens qui comprennent et des gens qui ne comprennent pas, de quoi il s agit et des manières de raisonner, peut-être que ça dépend des cultures j ai été très frappé que de gens me disent: "on dirait que ça a été fait pour ma langue". Et ce sont des langues extrêmement diverses, donc comme je ne pense pas que je sois incompréhensible... Et comme je ne peux pas être accusé de captation ni de chercher à avoir autour de moi des flatteurs, eh bien je trouve là le sentiment que : il y a des gens qui savent travailler, et deuxièmement qu il y a quelque chose qui se noue là-dedans. Très souvent j ai été amené à passer sous silence un travail silencieux qui porte sur des langues autres que le français, on a dit: mais vous travaillez essentiellement sur du français, etc. Ce qui est une manière de soulever des problèmes de transmission puisque c est au fond pratiquement intraduisible: moi je travaille sur ce qui est dans une langue tellement banal que c est le moins traduisible que l on puisse imaginer. [VIIp232 fragment réorganisé] Je ne cherche pas la complication. Donc, si j ai pris souvent des exemples en français c est parce que je ne veux pas tomber dans ce travers d aborder ces problèmes dans d autres langues de manière extrêmement réduite, j utilise les autres langues parfois pour éclairer une problématique, mais à la limite ce qui m intéresse c est toujours le langage, ça c est clair. J ai toujours, cette vieille jubilation enfantine devant la diversité des langues, mais le véritable problème pour moi c est de trouver Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 172

173 des phénomènes qui puissent construire une problématique de telle manière qu on puisse raisonner... J ai beaucoup insisté là-dessus. [VIIp232] Dans la diffusion, il y a deux choses; il y a un problème commercial et il y a un problème de formation... Le problème commercial je le laisse, la marchandisation joue aussi dans le domaine linguistique... F.F. Oui, et on ne peut pas dire que vous ayez à ce niveau-là une "politique éditoriale"... A.C. Qu est-ce que vous voulez dire par là? F.F. On n a pas vu une stratégie, une ligne claire pour apparaître ou se lancer dans le monde des idées, avec pour résultat notamment une difficulté à se procurer vos articles, qui là est en train de changer. C est une "anti-stratégie" presque! A.C. Peut-être... Enfin pour moi, une chose est claire: pas de slogan. Ce qu je dis c est: voilà une certaine pratique, qui est liée à une certaine attitude, qui est liée à un certain objectif. Et à partir de ça, eh bien la linguistique elle est comme le langage: elle est un processus, c est de la linguistique en action. Et il est évident que c est difficile à transmettre: essayez d apprendre le tricot à quelqu un par téléphone! Bresson le montre: on ne peut pas apprendre certaines choses par téléphone, on ne peut pas apprendre à faire des nœuds si on ne montre pas au fur et à mesure. Les petits schémas en deux dimensions, il suffit d avoir essayé de monter quoi que ce soit avec une notice pour savoir que ce n est pas suffisant. Donc, c est vrai que de ce point de vue-là, il y a une difficulté, devant une linguistique qui ne se ramène pas à des procédures du genre: vous commencez par prendre ceci, vous triez, vous faites ceci, vous faites cela, c est-à-dire quelque chose qui se présente comme déductif et comme linéaire. 36 [VIIp233] Et donc là, il y a un problème peut-être... Peut-être parce que l expérience montre que d abord, il y a des gens qui comprennent très vite ce que je fais, et deuxièmement il faut un petit peu d acharnement car c est très fastidieux la linguistique. Et puis il y a le problème de la diversité des langues, le problème des différents secteurs, la topologie, comment on monte un mur, la praxis humaine, a de l importance, et c est pour cela que je suis très intéressé par l émotion et les filiations qui font que l on passe d un bout à un autre bout, ce qu on a pu appeler l étymologie, mais ça n est pas l étymologie en tant que telle, c est justement toujours ce travail de remaniement, de prolifération, qui nous échappe, qui a sa rationalité, une rationalité qui n est pas extériorisée autrement que par des traces, mais qui se révèle souvent beaucoup plus astucieuse, et beaucoup plus abstraite. Par exemple on a dit très souvent de moi: Mais c est "abstrait". Qu est-ce que ça veut dire "c est abstrait?" Dès que vous mettez deux termes en relation vous produisez une abstraction, puisque la relation n est pas en un lieu, elle est entre deux choses! Donc en fait on s aperçoit qu il y a une capacité d abstraction très très grande dans l activité humaine. Mais d un autre côté je dois dire certains diront que c est bien, d autres que ce n est pas bien je peux dire que je n ai pas changé. 37 Non pas de point de vue, non pas dans l affinement de ce que je fais, mais je n ai pas changé l objectif, je n ai pas changé dans des points théoriques fondamentaux qui ont structuré la recherche. Et au moins on ne pourra pas 36 Fragment réécrit dans VSL comme suit: " Donc, c est vrai qu il y a une certaine difficulté à aborder une linguistique qui ne se ramène pas à une chaîne de procédures déductives et linéaires, mais où l on a des intrications, des bifurcations, des superpositions, des basculements, où l on n abandonne jamais le détail empirique, mais où l on refuse de confondre opérations et règles, travail d abstraction et ré-écritures." 37 La publication finale précise: "par rapport à l'article programmatique de 1968". Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 173

174 dire qu il y avait une théorie des opérations énonciatives "standard", "standard étendue", "3.0", "3.1", etc., je n ai pas été amené à introduire de la sémantique. Donc de ce point de vue-là, il me semble qu il y a au contraire une certaine facilité à me suivre, puisqu il suffit de prendre un texte d une certaine époque pour s y retrouver: je n ai pas été amené à bouleversé les choses de telle manière que les gens auraient été obligés de me suivre dans mes contorsions. [VIIp231] Une fois de plus, j en reviens à ça : il y a une sorte de comportement, de probité scientifique. F.F. Oui, le fait de ne pas avoir changé, c est un argument très fort pour l idée de robustesse de votre théorie et de votre métalangage... A.C. L idée de robustesse, exactement, ça ça ne vient pas de moi non plus, c était l étude de réflexions de scientifiques dans les sciences dures, sur ce qu est la modélisation, etc. Et le fait que j aie travaillé avec des informaticiens, et très souvent pour aboutir à un petit résultat il faut des semaines de travail, il fallait la robustesse, c'était le seul moyen de ne pas avoir à casser sans arrêt l outil. De toute façon dans ce domaine-là, il n y a pas de persuasion qui existe aujourd hui ; s il y avait une véritable communauté linguistique, et justement cet "élargissement du champ", cette façon aussi d aborder l homme, je me suis mis il y a quelque temps dans un ensemble de papiers, et au fur à mesure, des mots qui sont entrés à un moment donné, ça a duré 2 ou 3 ans : "hyperphrase" par exemple, "iconicité", ça dure un certain temps puis après ça passe. Il n y a absolument aucun véritable désir d une cumulation, soit des observations, soit des manières suivies de réfléchir, et je trouve ça très très regrettable, parce que le problème même du statut de la linguistique par rapport à d autres disciplines s évapore. [VIIp fragment stylistiquement allégé] Et moi je suis de ce point de vue-la extrêmement clair : le langage n est pas la propriété du linguiste; le langage à travers la diversité des langues c est la démarche du linguiste s il veut qu il puisse contribuer dans l étude de ce qu est le langage à une discussion avec les autres disciplines. C est pour cela, le linguiste est quand même très fier de dire : cet article dans six mois il sera dépassé. Le fait même de se dépasser soi-même! C est Windows, etc., cela se pose en informatique, tandis que là en linguistique vous ne pouvez pas, donc vous continuez à exister, vous en tant que personne, mais pas dans le sens d une continuité Alors je répète, on peut dire bien sûr : ce que vous voulez ériger en exemple, c est une forme de radotage, de rabâchage, de ressassement obsessionnel depuis un certain nombre d années. On peut le dire : si on entend par là que d essayer de traiter de problèmes de façon cohérente c est rabâcher, je veux bien. Mais c est vrai seulement si je reprends toujours les mêmes exemples... F.F. Je vois que vous devez partir, il ne vous reste que 5 minutes, vous m avez dit? A.C. Oui, mais on pourra se revoir par la suite si vous voulez... F.F. D accord, mais alors une dernière question aujourd hui tout de même, en 5 minutes : Qu est-ce que vous diriez à un jeune linguiste qui a envie de suivre votre chemin? Je complète ma question. Sachant que vous bouleversez les repères classiques, ce qui est déconcertant, que vous demandez une formation qui va du côté de la linguistique, de l épistémologie, de la philosophie, de l anthropologie pourquoi pas, donc il faut avoir une immense rigueur, faire des analyses microscopiques, faire des analyses macroscopiques, ce qui est exigeant. Bref, il faut savoir tout sur tout, et sachant que vous proposez ce chemin, qu est-ce que vous lui dites, à ce linguiste? Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 174

175 A.C. Eh bien, ce que j ai toujours dit : 38 qu il faut avoir à la fois justement l acuité, du tranchant, et puis d un autre côté il faut avoir la souplesse... Et l enthousiasme! Oui ça c est vrai, ça c est même crucial, pour qu on se sente concerné, et qu on ait de la passion, on ne peut pas faire ça en restant à mi-chemin. Mais ça, c est valable pour toutes les sciences. Deuxièmement, je lui dirais que, hélas, la linguistique ne procure pas nécessairement des débouchés. Et donc, qu il faut qu il réfléchisse 39. Troisièmement, je lui dirais : intéressez-vous au monde qui vous entoure, écoutez les gens discuter de ce qu ils sont en train de faire, quand ils sont en train d installer quelque chose chez vous, parlez avec eux, regardez, voyez tout ce qui est en mesure d être, lisez, cultivezvous, ne vous cantonnez pas à la linguistique! Et puis surtout, commencez, je dirais, par une langue précise; si possible ce n est pas complètement le hasard une langue qui va vous dépayser. C est ce qu on faisait d ailleurs traditionnellement. Je dirais: ça suppose beaucoup d ouverture, et en même temps une espèce... d acharnement, extrêmement méticuleux. 40 Et je pense aussi que c est à la fois difficile, et en même temps plus facile qu il n y paraît. C est difficile, parce que ça suppose des dispositions pratiquement contradictoires, c est vrai! Mais c est plus facile qu il ne paraît parce que si par bonheur... Vous voyez, j'utilise des mots forts, j'en parle presque comme d'une drogue 41! Eh bien oui, c'est ça: c'est une drogue! Et quand vous commencerez, vous serez tellement fasciné par ce que vous découvrirez au fur et à mesure, que bientôt, vous ne pourrez plus vous arrêter. [VIIp ] 38 L'ajout suivant est ici fait dans VSL: "d'abord qu'il faut refuser la quiétude qui semble aller de soi," 39 L'édition finale précise: "qu'il réfléchisse à la distance entre formation technique et recherche fondamentale". 40 Dans VSL, la phrase se poursuit: "d'acharnement extrêmement méticuleux où l'obsession de la découverte que l'on pressent contrebalance le caractère fastidieux de bien des collectes". 41 L'emploi du mot "drogue", jugé par la suite peu satisfaisant par A. Culioli, est remplacé dans le texte final par le mot "euphorisant". Afin d'expliciter ce terme, il précise (communication écrite à M. Viel) : "Je ne veux pas dire un stimulant extérieur, mais je pense, de façon quasi-étymologique, à ce mouvement intérieur qui rend dispos et disponible, qui conduit à bon port. D où la joie qui naît d une recherche où la fascination, jamais éteinte, devant les variations singulières et si souvent imprévues des phénomènes empiriques, à travers les langues et dans une même langue, se prolonge dans le travail théorique, c est-à-dire la connaissance réflexive, ou l idée de l idée, pour parler comme Spinoza. Difficile trajet, chemin sans fin, mais qui laisse entrevoir la belle et déroutante complexité du langage. Eh bien oui, c'est bien ça: c'est une pratique qui s empare de vous." Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'édition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 175