NOUVEL OBS - Thème du forum : POUR LA LOI HADOPI jeudi 16 avril 2009 de 15h00 à 16h10 Avec Denis Olivennes, qui, contre vents et marées, défend la loi contre le piratage internet dont il fut l'initiateur. Il s explique avec les internautes du site du Nouvel Obs. Contre vents et marées, Denis Olivennes, qui en fut l'initiateur, défend la loi contre le piratage internet. Il s explique avec les internautes du site du Nouvel Obs. Pourquoi dépenser tant d'énergie pour défendre une loi qui n'est même pas en accord avec le droit Européen Réponse : Bonjour à tous. Cette loi est parfaitement conforme au droit européen. C'est en tout cas ce qu'a considéré le Conseil d'etat, saisi pour avis par le gouvernement. Ce n'est pas parce que le Parlement Européen a voté un "avis" sans aucune valeur juridique, considérant que la suspension de l'abonnement était une atteinte au liberté, qu'il a raison. Tout dépend, en réalité, des conditions dans lesquelles cette suspension a lieu et de quelles garanties elle est entourée. Question de : Yannick Comenge Je n'ai pas d'avis tranché sur la loi Hadopi. Mais j'ai une réflexion simple. Prenons le cas des jeunes voire de stagiaires. Le jour on les paie (ou pas) à bosser dans des conditions difficile et on leur dit qu'ils ne seront pas payés sinon qu'avec un lance-pierre (dans des entreprises souvent tres riches). Et puis le soir, on vient leur demander pourquoi ils téléchargent des films ou de la musique... Dans un cas, on voit du travail gratuit (ou presque) et de l'autre les memes gens face à une sanction concernant le téléchargement... avant de creer l'hadopi, ne devrait on pas repenser la "valeur travail" dans notre pays? Réponse : De manière générale, je considére en effet comme vous que tout travail mérite salaire. C'est vrai pour tous les travailleurs, y compris ceux de l'esprit que sont les artistes. Tout d'abord, je précise que je suis contre le téléchargement illégal même si certains services payants ne donnent pas toujours satisfaction. Mais est-il supportable d'une part que ce soit un foyer, et non seulement la personne incriminée, qui soit privé d'accès à d'internet et que cette sanction émane d'une autorité administrative et non judiciaire? Réponse : Cette question s'est posée au moment où nous avons élaboré l'accord entre les artistes et les fournisseurs d'accès que la loi a retranscrit. Je n'entre pas dans le détail mais, si nous voulions ne pas bouleverser tous les textes de loi et notamment éviter de porter atteinte aux principes fondamentaux protecteurs des libertés, il était plus simple de s'appuyer sur l'obligation faite au possesseur d'ordinateur de s'assurer qu'on en usait légalement. Moi même, je me suis posé la question en "père de famille" : est-ce normal qu'on m'adresse des avertissements alors que, par exemple, c'est mon fils qui, à mon insu, télécharge illégalement? Je me suis dit que, finalement, cela permettrait sans doute de régler la question par une bonne explication de texte familiale! Toujours cette même idée qui nous a guidés : pas de répression, de la pédagogie.
Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure l'etat a jusqu'a present essaye de faire appliquer la loi en matiere de telechargement: combien de poursuites ont-elles ete engagees en France durant les 10 dernieres annees sur les centaines de milliards de titres telecharges frauduleusement? Faut-il s'etonner de voir une loi bafouee lorsque l'etat ne se soucie pas de son application? Réponse : La loi en vigueur jusqu'à présent était inapplicable. Elle est pénale. Elle prévoit des peines lourdes de prison et d'amende. Je serais révolté qu'on jette en prison un adolescent qui pirate quelques dizaines de titres. Ce serait disproportionné. Elle est faite pour réprimer ceux qui font du commerce en piratant des millions de films, par exemple, qu'ils gravent et revendent en DVD. Mais pas pour les usagers "récrétifs" du P2P! Il fallait donc trouver autre chose. Sans amende, sans prison, qui soit pédagogique. C'est ce qu'a recherché la loi : un avertissement, un deuxième plus solennel, une convocation devant une autorité indépendante puis une sanction. Cela fait assez d'étapes pour réfléchir et s'amender. N'est-on pas dans une configuration politique classique lorsque l'on touche a une problematique "classifiee jeunes": la gauche fait assaut de demagogie, la droite se planque, on en parle beaucoup dans les journaux et au bout du compte les lois votees ne sont pas appliquees... Réponse : Je crains que vous n'ayez raison. Mais c'est dommage. Car l'enjeu est important. Les anglais, les allemands, les italiens, au fond, s'en fichent un peu. Ils n'ont quasiment plus de catalogues nationaux de film ou de musique. Mais nous, nous sommes l'un des seuls pays où les productions américaines ne font pas 90% du marché mais la moitié seulement. Le reste, ce sont des réalisateurs, des scénaristes, des acteurs, des auteurs-compositeurs-interprètes etc., français ou étrangers mais produits chez nous. C'est un enjeu capital pour la culture française. Le principe d'une "licence globale" qui suppose une evaluation des flux reseaux pour savoir "qui telecharge quoi" ne se heurte-t-il pas a un probleme fondamental, a savoir que les dits flux sont manipulables a merci, soit par des reseaux de fans soit des entreprises commerciales qui telechargeront des millions de fois un meme titre ou bien encore par des hackers? Réponse : La "licence globale" c'est l'idée de faire payer une taxe sur l'abonnement internet et puis d'en répartir le produit entre les artistes. En contre-partie, les abonnés, eux, téléchargent ce qu'ils veulent. Vous pensez bien que c'est la première chose que j'ai testé avec la musique et le cinéma d'un côté, les fournisseurs Internet de l'autre. Refus général. Impossible de trouver un accord sur cette base - or, je souhaitais une loi qui fasse l'objet d'un accord entre les différentes parties prenantes pour éviter toute démarche autoritaire. Les fournisseurs n'en veulent pas parce qu'ils disent : "on va commencer par une taxe pour la musique, puis une autre pour le cinéma, une troisième pour le livre etc., etc. On va tuer Internet par les taxes". Quant aux artistes, ils disent : "mais comment vous saurez ce qu'il faut donner à Adamo et à U2? Vous allez "fliquer" les milliards d'échanges quotidiens sur le net pour savoir ce qui a été téléchargé? Mais c'est Big Brother". Voilà pourquoi cette voie a été écartée. Question de : Actor Studio Voter une loi c'est bien joli, encore faut-il se donner les moyens de son application. Quels sont donc les moyens humains et techniques qui seront dedies a l'application de la loi? Réponse : La recherche des infractions est le fait des sociétés de perception des droits (SACEM, SACD etc..). Ça, ce n'est pas loi HADOPI. C'est très antérieur. Ces sociétés, sous réserve de faire valider le processus par la Commission Informatique et Liberté, recherchent les piratages sur le Net. Je pense qu'elles auront à cœur d'y mettre des moyens importants. Ensuite, le gouvernement s'est engagé à doter l'autorité indépendante de moyens d'instruction importants pour traiter ces infractions qui lui seront communiquées. Comment pouvez-vous ignorer les 3 aspects scandaleux de la loi :
1 - une sanction prononcée en dehors d'une procédure judiciaire est inacceptable, quelle que soit la sanction. 1 - le piratage d'une IP pourrait entrainer la condamnation d'un innocent, qui de plus aurait la charge de la preuve de son innocence. 2 - la suspension de l'accès à d'internet pénaliserait tout un foyer, alors que seul un gamin aurait peut-être joué au pirate, sans le dire (punition collective). 3 - Exiger le paiement de l'abonnement durant la suspension équivaut à une double peine... Par ailleurs, les vrais pirates savent déjà comment s'y prendre pour ne pas... se faire prendre. Il faudrait peut-être écouter des spécialistes chevronnés. A part ça, votre entêtement décoit beaucoup l'abonné de longue date au Nouvel Obs que je suis. Réponse : Tout d'abord, n'oublions pas que nous partons d'une atteinte au droit d'un artiste. Quiconque pirate aujourd'hui sait qu'il fait quelque chose d'illégal - et j'ajouterai, pour ma part, d'immoral, mais c'est une autre affaire. N'oublions jamais cela. Il ne s'agit pas d'embêter des gens qui n'ont rien fait mais d'empêcher des comportements illégitimes. Venons-en ensuite à vos points. 1 La sanction n'est nullement prononcée en dehors d'une procédure de droit. Il y a plein de cas, en France, où la sanction est prononcée par une autorité indépendante ayant des pouvoirs juridictionnels. C'est le cas ici. Cette autorité est soumise aux principes généraux s'appliquant en la matière : par exemple, une procédure contradictoire. En second lieu, à toutes les étapes de la procédure, elle est soumise au contrôle du juge devant lequel vous pouvez faire appel des décisions de l'autorité indépendante. On est dans l'hyper Etat de Droit! 2 La probabilité d'une erreur "judiciaire" existe toujours mais le titulaire d'une adresse IP pourra au moment du 1er avertissement, puis du 2eme avertissement, puis de son audition par l'autorité faire valoir ses arguments. C'est beaucoup mieux que pour la suspension du permis de conduire! 3 Je ne connaissais pas cet aspect de la loi. En ê tes vous sûr? Enfin, ne me confondez pas en la circonstance avec le Nouvel Observateur. J'ai fait ce travail avant de le rejoindre et je ne pense pas que la rédaction partage en majorité ma position. Regardez d'ailleurs comment nous en avons rendu compte dans nos colonnes. Le livre est actuellement protege par son format, plus agreable, plus pratique. Mais cela va probablement changer dans la decennie a venir: on peut imaginer que des supports en tout point semblable a un vrai livre verront le jour. Ce sera alors la fin des libraires. Comment voyez-vous cet avenir? Réponse : Le livre est le prochain sur la liste. Si on ne trouve pas le moyen de protéger le droit d'auteur - sans pour autant permettre aux producteurs ou aux éditeurs d'en abuser par exemple par des marges excessives -, Internet, au lieu d'être une merveilleuse manière de démocratiser encore l'accès à la culture sera le fossoyeur de notre exception nationale. C'est tout l'enjeu de ce débat. Je ne prétends nullement avoir raison sur la solution. Je suis tout à fait ouvert à toutes les propositions alternatives. Mais nous devons trouver un moyen de maintenir le financement de la création. Bonjour, trouvez-vous normal l'écart de prix entre un album acheté sur itunes (9.99 euros) et un CD neuf acheté à la fnac (jusqu'à 22 euros, voire plus)? Ca change la rémunération de l'artiste? Et pouvez-vous certifier que techniquement on pourra être sûr que les connexions wifi ne sont pas piratées et qu'on pourra bien ne couper que l'internet aux abonnés triple play? En passant, ils seront aussi privés de messagerie, donc il ne faut pas se louper avec eux... Emmanuel.
Réponse : Non, je ne trouve pas cela normal. Dans les recommandations du rapport que j'avais rendu il y avait un système d'avertissement et de sanction (c'est le projet de loi actuel), la fin des verrous numériques (DRM) sur la musique (si j'ai payé, j'ai le droit de copier librement pour moimême), un accès aux films en VOD bien plus proche de la sortie salle et pas à plus d'un an comme aujourd'hui...et un effort de baisse des prix sur les biens culturels. Mr Oliviennes, en quoi regarder un film à partir d internet devrait-il être plus illégal que par un emprunt à une médiathèque ; Alors qu une médiathèque coûte plus cher à la collectivité? Réponse : Quand une médiathèque met un CD ou un DVD en rayon, elle acquitte un droit aux auteurs. Toute forme de consommation même gratuite - par exemple les sites de streaming légaux, gratuits pour l'internaute et financés par la pub - qui rémunère les auteurs est légitime. Ce qui est illégitime, c'est de jouir de l'oeuvre d'un artiste sans le rémunérer. Ou bien ces artistes disparaîtront. Ne pensez vous pas qu'il est temps que les majors, les artistes repensent le droit d'auteur? Car au fond, vous croyez vraiment que les gens n'achètent plus ou peu de cd à cause du piratage internet??? Ce qui est incroyable, c'est qu'hadopi va condamner ceux qui ne connaissent rien à la sécurité informatique, et les experts pourront être peinard! c'est dingue, personne ni les artistes, ni les majors ne veulent se creuser les méninges et s'adapter à leur temps! les gars, on est dans l'ère du numérique! Qu'il commence par revoir leur mode de financement et rémunération!! Réponse : Oui, la question est légitime. Par exemple, on pourrait s'interroger sur la durée des protections. On pourrait raccourcir la durée pendant laquelle une oeuvre est protégée. Pourquoi les héritiers devraient-ils gagner de l'argent sur l'oeuvre de leurs parents ou grands-parents. Les oeuvres tomberaient plus vite dans le domaine public donc serait gratuites légalement. Pensez vous qu'une loi déjà obsolète technologiquement, à tendance liberticide sur la présomption d'innocence, qui emploi une société privé qui fera office de juge et parti, qui oblige -entre autres!- à installer un mouchard du gouvernement (bien que le terme usité est en l'occurrence un spyware gouvernemental), qui ne libère pas de fond supplémentaires pour les artistes (les artistes oui, pas les Majors)... pourra endiguer le phénomène du piratage? Les internautes sont relativement de bonne foi et sont des citoyens comme les autres, ils demandent que l'on respectent leurs droits, et un bon père de famille ignorant des nouvelles technologies se trouvera bien embêter si un autre internaute usurpe son adresse ip pour contourner cette loi archaïque. Une partie des internautes savent, eux, s'adapter au virage numérique, comme les artistes qui sont contre cette loi et qui proposent de nouvelles solutions dont il est vrai que les pauvres Majors sont absentes -on parlent bien d'artistes réels et non de fictifs comme nous avons pu le voir dans les signataires de la pétition de la Sacem. Madame Albanel nous assure que cette loi est pédagogique, mais où est la pédagogie quand les citoyens ne peuvent se défendre qu'une fois la sanction prononcée? Où est la pédagogie quand l'offre légale relève de l'escroquerie organisé par les grands groupes? Où est la pédagogie quand on mise, en réalité, sur un système répressif (avec les anciennes sanctions pénales qui sont toujours d'actualité, rappelons le aux amnésiques) comme sait si bien le faire la france depuis quelques années, alors qu'inventer un nouveau modèle économique numérique est bien plus positif et créateur. L'état ne devrait pas cautionner une loi aussi conservatrice et impopulaire pour faire plaisirs à des personnes, grassement établie jusqu'alors dans un modèle économique déclinant. Il me semble que même la majorité devrait s'adapter positivement et sérieusement -et peut être de façon démagogique, mais l'histoire retiendra sûrement progressiste avec de la chance- aux nouvelles technologies. Réponse : J'ai tellement entendu ces arguments! Après tout pourquoi pas. Mais que proposez vous? J'accorderai infiniment plus de crédit à tous les pourfendeurs de la défense du droit d'auteur s'ils
proposaient des solutions alternatives. En réalité, vous n'avez pas le courage de dire que vous voulez avoir le droit de pirater tranquillement. Vous voulez bien lâcher des centaines d'euros aux multinationales de l'électronique à qui vous achetez des PC, des baladeurs, des graveurs, des abonnements internet etc.; là, l'univers marchand et liberticide (avec des gardes à vue, des peines de prison et des indémnisations civiles lourdes si vous volez) ne vous gênent pas. Mais pour rémunérer Bertrand Tavernier ou Dominique A, là, tout à coup, votre esprit libertaire et anti-capitaliste ne fait qu'un tour. Les bonus de Bill Gates ou Steve Jobs, ça ne vous gêne pas de les financer, mais les malheureuses rémunérations des artistes dont 90% tirent le diable par la queue pour nous faire rêver, ça, ça vous insupporte. Vous m'expliquerez! Vous dites que la licence globale conduirait à un big brother. Pourtant les bars discothèques radio etc... sont bien soumis à la taxe sacem alors pourquoi pas l'internet? N'est ce pas plutôt une question de lobying? Réponse : Parce qu'il est assez facile de répartir la licence sur les radios par exemple. Il y a quelques dizaines de radio, donc contrôler leur programmation quotidienne est relativement aisé. Pour les bars et discothèques c'est un peu plus compliqué mais comme cela représente trois fois rien pour les artistes... Là ce sont des milliards d'échanges individuels et cela représenterait 80% du revenu des artistes. Comment savoir ce qui s'échange? Bonjour, vous évoquez les productions américaines qui menacent les productions nationales, ont-ils les mêmes problèmes de piratage que nous, en FRANCE, et si oui, quelles solutions ont-ils adopté? Réponse : Nous sommes les champions du monde du piratage. Tout simplement parce que nous avons développé plus que n'importe quel autre pays notre Internet haut débit. Les Américains pratiquent la répression pénale sans complexe. Et, cablo-opérateur par cablo-opérateur (car internet passe là-bas principalement par le câble) ce système d'avertissements et de sanctions dont nous nous sommes inspirés. C'est comme cela que nous nous sommes aperçus que 90% des personnes qui recevaient un ou deux avertissements arrêtaient de pirater. Voilà. Merci beaucoup à vous tous. Et bonne fin de journée.