Préalable: mise en perspective de la création envisagée de la ligne 18 de la SGP



Documents pareils
J.9. Annexe DOSSIER D ENQUÊTE PRÉALABLE À LA DÉCLARATION D UTILITÉ PUBLIQUE

par jour. LIGNES la ligne 15

Vendredi 22 mars Prolongement de la ligne B du métro Toulouse > Ramonville > Labège

LE GRAND PARIS DES TRANSPORTS

Présentation du programme

Roulons En Ville à Vélo

6 mars Contact Service de presse de Matignon 57, rue de Varenne Paris Tél. : /79

TRAVAUX D ÉTÉ Pour vous déplacer cet été sur les RER a et c suivez le guide

Le réseau de transport public du

Journée d information du 5 novembre Mobilité Multimodale Intelligente Urbanisme, tourisme, logistique urbaine. économiques

Fiscalité du Grand Paris

Partie 1 : La ligne 11 actuelle. Réunion d information 27 février 2013

POINT D AVANCEMENT SUR LES PRINCIPAUX CHANTIERS MARQUANTS DANS LES TRANSPORTS EN COMMUN D ILE-DE-FRANCE

Compte rendu de la réunion publique

Le Nouveau Grand Paris en acte(s)

Le nouveau réseau de transport public de La Roche-sur-Yon Agglomération

Le groupe RATP, la RATP et RATP Dev. Une nouvelle dimension, de nouvelles ambitions

Secteur Paris 13 e - Ivry - Vitry Réunion publique. du 27 novembre Vitry-sur-Seine

Pose de la passerelle de la future gare «Entzheim-Aéroport»

Stratégie et développement du groupe SOGARIS en logistique urbaine pour l agglomération parisienne

Contraintes et problématique des flux dans le dimensionnement des gares

La construction métropolitaine en Ile-de-France

LUTTER CONTRE LE CHANGEMENT CLIMATIQUE

Consultation d acquéreurs en vue de la réalisation du programme de la Z.A.C. des Bergères ILOT DE LA ROTONDE - LOT N 19

1 Communiqué de presse... p.2 2 Rappel des principaux aspects du projet... p.3 à 5

11 décembre 2013 à partir de 14h OOSTEZ. vos déplacements! Nouveau! Gare d Oullins Part-Dieu MÉDIACITÉ

Compte rendu. Mercredi 11 juin 2014 Séance de 17 heures 45. Présidence de M. Jean-Christophe Fromantin, Président

Présentation du Plan de Mandat DOSSIER DE PRESSE DÉCEMBRE 2014

Comité de Pilotage Ligne Nouvelle Provence Côte d Azur 23 septembre 2013

E. Les projets sur Saint-Quentin-en-Yvelines. Plan Local de Déplacements - Diagnostic

LES ACTIONS À VENIR EN 2015 SUR LA LIGNE C 12 DECEMBRE

Test électoral 2014 de la RTBF

OFFRE TRANSILIEN DES LIGNES L SUD ET U DESSERTE DE LA GARE DU VAL D OR. REUNION PUBLIQUE SAINT-CLOUD, 1 er AVRIL 2015

Guide méthodologique

DOSSIER DES OBJECTIFS ET CARACTÉRISTIQUES PRINCIPALES LA LIGNE ORANGE DU GRAND PARIS EXPRESS

AVIS DU STIF SUR LE PROJET DE RESEAU DE TRANSPORT DU GRAND PARIS

COMPTE-RENDU DE LA RÉUNION DU COMITÉ DES USAGERS DE LA LIGNE 900 PONT AUDEMER LE HAVRE SAMEDI 2 FÉVRIER 2013

Paris-Saclay Index Immobilier d entreprise nº 1 mars 2015

Dossier de Presse. mobili volt, le service d autopartage du GrandAngoulême. 3 décembre 2012

1. Cadrages de l étude et précisions méthodologiques 1.1 Le modèle de déplacements de la DRIEA

A terme: 5000 habitants / 600 emplois

COMITE DE LIGNE METRO 13 Compte-rendu de la réunion du 09 octobre 2013

Du diagnostic au Plan d Actions

du 3 juin au 1 er juillet 2014 Compte-rendu de la réunion publique Mairie du XIII e arrondissement de Paris Station de Maison Blanche Paris XIII

DOSSIER Technique de l'exposant. 20 e. congrès français de rhumatologie Décembre 2007

Préambule relatif à l élaboration de l avis

Concertation sur le développement du réseau de transports en commun

HOTELLERIE. Les programmes courts HEC Executive Education sont dispensés au cœur d un vaste parc boisé, dans un château de la vallée de Bièvres.

1 / INFORMATIONS GÉNÉRIQUES 2 / COMPTE RENDU DE RÉUNION. 1. Introduction. RÉUNION DU : 5 octobre 2012 VILLE DE :

PROJET TOSA INFORMATIONS GÉNÉRALES

Analyse détaillée des trajets effectués en Transports en commun en Ile-de-France

Le marché des bureaux dans l agglomération rennaise

Contribution du Conseil général du Val-d Oise, de la Communauté d agglomération de Cergy- Pontoise et de la CCI Versailles Val-d Oise/Yvelines

A-QU EST-CE QUE L ORIE? Intervention ADI

L HORIZON. À LOUER Surfaces modulables de 215 m 2 à m 2 IMMEUBLE DE BUREAUX 12 RUE LE CORBUSIER. EUROPARC Le parc d activités Créteil sud

RÉ ORIENTER LES PRIORITÉS DU RÉSEAU DU GRAND PARIS

DASSAULT-SYSTEMES. DASSAULT SYSTEMES 10 rue Marcel Dassault - CS VELIZY VILLACOUBLAY CEDEX Tel :

L OFFRE TRAVAUX TRANSILIEN

Lutte contre l étalement urbain

LA GARE DE VERSAILLES-CHANTIERS CHANGE DE DIMENSION PRÉFET DE LA RÉGION

Campus Paris Saclay. Enquête sur les usages, transports, logements et services. L enquête en ligne. Les bonnes pratiques identifiées par le benchmark

RÉSULTATS ANNUELS 2014 DE SNCF

Comité de ligne de la Côte Bleue «Marseille Port de Bouc Miramas» Carry-le-Rouet lundi 18 mai 2015

4, rue Jean Allemane Argenteuil

REUNION AVEC LES ACTEURS DU TERRITOIRE A l Hôtel de Ville de Fontenay-sous-Bois Le 18 novembre 2014 à 19h30

Magonty, un quartier tourné vers l écologie de demain

PRÉFET DES PYRÉNÉES-ATLANTIQUES. Grand Projet du Sud-Ouest. Réunion d'information intervenant dans le cadre du Groupe de travail GT 10

Le journal du débat public

Distribution d électricité et réseaux souterrains

CENSI BOUVARD. Residhome Apparthotel Paris Nanterre. Nanterre (92)

PROJETS DE TRANSPORT EN COMMUN A PLAINE COMMUNE

Les nouvelles offres de transport partagé dans les politiques de mobilité

SIMI au 5 décembre

MÉMOIRE L ORGANISATION DU TRANSPORT COLLECTIF DANS LA MRC DE L ASSOMPTION

L autopartage en trace directe : quelle alternative à la voiture particulière?

Venir au siège DomusVi à Suresnes

Le Nouveau Grand Paris

bilan de la concertation avant enquête publique

Atelier-débats Le jeudi 26 mars 2015, à 19h Mairie du 12 ème arrondissement

un projet du grand paris

Plan de transport urbain et plan de circulation de l agglomération d Alger. Présenté au CODATU juillet 2006

Les besoins en emplois et compétences liés aux travaux du Nouveau Grand Paris, dans les Travaux Publics en Ile-de-France

TAXES & PARTICIPATIONS : quelques outils à la disposition des communes

COMITE DE LIGNE TER NORD - PAS DE CALAIS 12 «Dunkerque-Calais-Boulogne-Rang du Fliers» Samedi 30 mai 2015 A Calais

Le Jatte 6. 7/13 Boulevard Paul-Emile Victor Neuilly-sur-Seine

Réunion La Teste ( 08/03/10 )

PARC DES EXPOSITIONS de la Porte de Versailles

LES RELATIONS ENTRE LE TRESOR PUBLIC ET LA BCEAO

Comparaison des politiques de remboursement de frais

Commission de Gestion du Conseil Général de la Commune de Sierre

Vision de la planification «TOD Bois-Franc» Direction de l aménagement urbain et des services aux entreprises

COMPTE-RENDU DE REUNION

Mercredi 10 juin h30-22h30

Remplacement de 4 escaliers mécaniques en gare de Limoges Bénédictins. Avril 2011

PREAMBULE. ETUDE D IMPACT PIECE 7 - Partie 1 Résumé non technique de l étude d impact. Les objectifs : Présentation :

Le projet urbain de MouLon

Accessibilité : Objectif 2015 pour le Groupe RATP

L ANALYSE COUT-EFFICACITE

Éviter la saturation programmée de la ligne

Quelle qualité de l air au volant? Premiers éléments de réponse en Ile-de-France

Transcription:

Questions de SAVE concernant la ligne 18 de la SGP version v 3.1 le 13 mai 2015, à enrichir par les apports de tous Préalable: mise en perspective de la création envisagée de la ligne 18 de la SGP Lors du lancement du Grand Paris dès 2010, l une des boucles imaginée autour de Paris pour la création de métro automatique concernait une ligne dite «Verte», d Orly à Rueil en passant par le plateau de Saclay, Versailles et fin à Rueil. Les évaluations de fréquentation et les premières estimations de coûts en 2011 ont rapidement établi que cette ligne était de loin celle qui drainerait le moins de passagers de toutes les nouvelles lignes prévues dans le projet. Il en est résulté d une part le quasi abandon de l idée d une liaison Versailles Rueil (aucune gare n était mentionnée dans les plans d alors sur cette portion) et d autre part on prévoyait un décalage dans le temps de la réalisation sur l autre portion (Orly-Versailles) avec un objectif d ouverture au public visant 2030. Un moment, on a envisagé de donner priorité à la portion Massy-Saclay. Maintenant on découpe le projet de réalisation en deux phases : une phase Orly-CEA Saclay puis une seconde CEA Saclay- Versailles. Un étalement dans le temps était nécessaire en raison tout particulièrement des contraintes financières de la Société du Grand Paris en charge de financer les projets (22,5 milliards d Euros). Sur la portion CEA Saclay-Versailles une variante était encore présente début 2015 sur les cartes de la SGP, elle concernait une gare supplémentaire à Saint Quentin Université avec un allongement de la ligne. Cette hypothèse semble maintenant abandonnée. Une autre gare est également en projet cette fois sur Palaiseau dite gare Camille Claudel mais pas encore confirmée et toujours absente des cartes. Les prévisions de fréquentations ont fait l objet de trois rapports successifs en 2010 puis 2011, les rapports Auzannet, du nom du spécialiste de ces questions. Il résulte de ce court historique que le projet de ligne nécessite à l évidence des clarifications : *les fréquentations prévues justifient elles un investissement aussi important? *les alternatives d amélioration des réseaux existants ont-elles bien été étudiées et cadrées dans le calendrier, alors que les lignes des RER B et C aujourd hui en service sont quasiment parallèles au tracé proposé pour la ligne 18 et font l objet d une forte demande d amélioration. *la ligne 18 n est pas le seul enjeu, ses éventuelles gares nécessitent des aménagements de proximité et des transports de rabattement. Sont-ils étudiés et en a-t-on prévu les financements, sujet souvent oublié mais clairement exclus dans les financements de la SGP. *les passages de la ligne 18 en aérien sur certaines portions font l objet de forte contestations comme on vient de le constater lors de l enquête sur le CDT Essonne de début 2015. *les capacités de financement de la SGP mais aussi celles des autres contributeurs département et communes seront-elles mobilisables dans un calendrier compatible avec leurs page 1 / 6

capacités? Tous les aménagements de proximité ne seront pas à la charge de la SGP mais des autres contributeurs, sans oublier ensuite que les couts d exploitation et de remboursements des emprunts de la SGP seront à la charge des usagers, des entreprises et des contribuables. Les questions de SAVE à ce jour Avant toute analyse du projet nous souhaitons impérativement la reprise et l actualisation des trois rapports Auzannet successifs de 2011 en commençant par leur publication intégrale en l état. Ces rapports visaient à cadrer les fréquentations de passagers sur les lignes projetées. Il faudra actualiser et publier un nouveau rapport avec une présentation précise des hypothèses et calculs pour chaque modèle de simulation. Il faudra également impérativement inclure une analyse des fréquentations actuelles et du futur sur les lignes RER B et C dans les zones voisines de la ligne18 projetée afin de comparer les flux gare par gare sur chacune des lignes. Les quelques chiffres affichés en début 2015 par la SGP sur des fréquentations prévisionnelles de deux gares de l éventuelle ligne 18 du futur sortent de nulle part et n ont pas fait l objet de présentation méthodique sérieuse. Nous ne demandons qu à être démentis, mais avec la publication de dossiers solides explicitant les calculs et les hypothèses choisies. Envisager d investir 2,6 milliards d Euros (et probablement plus) pour la construction et l équipement des 35 kilomètres de la ligne 18 sans avoir une vision claire des clientèles susceptibles de fréquenter la ligne relève d une aberration technocratique dont les contribuables devront à terme payer les conséquences. * Prévisions de fréquentations gare par gare sur l ensemble de la ligne. Montées avec destinations, descentes avec provenances en HPM et sur la journée avec quels modèles de simulation (au moins deux) et avec quelles hypothèses de populations dans la périphérie des gares (emplois, logements, étudiants en proximité de chaque gare, à plusieurs échéances au moins (2015, 2025 et 2030) Le dossier devra également impérativement comporter une analyse des fréquentations de la ligne TCSP (91-06) déjà installée à ce jour, ligne qui est parallèle au projet de voie de la ligne18 jusqu à SQY. Ces deux lignes (TCSP et ligne 18) n assurent que des déplacements Est Ouest. On ne peut qu être surpris du manque de présentation dans les débats actuels d un maillage nord-sud pour desservir les territoires en proximité du projet de ligne 18. Des lignes TCSP sont évoquées dans le CDT Essonne de 2014 mais sans précisions suffisantes. Pour la partie Yvelines les dessertes tant de SQY que du plateau de Satory restent également à établir dans un schéma cohérent qui n existe pas dans le CDT Yvelines qui vient tout juste d être présenté. C est la création de dessertes cohérentes qui devrait être à la base de l étude. page 2 / 6

*Les modernisations engagées des lignes RER B et C dans les vallées de la Bièvre et de l Yvette engagées dans le cadre du plan de mobilisation de la Région pour améliorer les dessertes et qui sont confirmées et financées dans le CPER 2015 2020 qui vient d être adopté en février 2015 par la région Ile de France, vont induire des effets positifs sur les dessertes. Ces lignes sont des infrastructures existantes disponibles à ce jour pour accroitre immédiatement les dessertes des zones proches encadrant le plateau de Saclay. Il est incohérent d ignorer ces équipements dans les études de flux de voyageurs comme cela est le cas dans les présentations faites pour l instant par la SGP. L étude que nous demandons doit donc impérativement intégrer ces trois dispositifs de transports collectifs (RER B, RER C, éventuelle ligne 18). *Les documents actuels ne présentent aucun plan global des transports intégrant les projets SNCF et ceux de la SGP. Nous dénonçons cette absence préjudiciable à l appréciation de la pertinence des projets et tout particulièrement du dernier projet de ligne 18. En complément les deux projets de tangentielles prévus pour les années 2019 2021, et pas pour 2030, imposent une analyse précise à ce jour totalement omise par la SGP. *Tangentielle Ouest (TGO) devant relier St Cyr à St Germain pour 2020. Ce projet bien curieusement à ce jour éviterait Versailles. Nous en avons dénoncé l incohérence lors de l enquête publique récente rejoint en cela par les élus locaux de notre communauté d agglomération. L absence de correspondances possibles vers la tangentielle sud ne va probablement pas drainer un grand nombre de voyageurs en l état du projet. Une logique évidente aurait voulu que le terminus se fasse gare des Chantiers à Versailles. *Tram Train de la tangentielle Sud entre Versailles et Massy puis Evry. Cet équipement prévu pour 2021 (cf CPER 2015 2020) va passer à deux pas d Orly en permettant avec neuf ans d avance sur la ligne 18 l atteinte d Orly. A l évidence ce projet impose sa prise en compte dans les études de l éventuelle ligne 18. *Pour terminer sur le tracé de la ligne 18 il convient de revenir sur le projet qui figure encore sur des cartes de la SGP en 2015 concernant une desserte de la zone Saint Quentin Université avec un tracé plus large et une gare spéciale de correspondance avec la gare SNCF. A l évidence le projet de SQY Université semble abandonné. Quelles alternatives de SNCF-Transilien pour les dessertes de SQY? Conséquences sur UVSQ et sur les entreprises localisées à proximité? Incidences certainement négative sur fréquentations prévues sur l ensemble de la ligne. Les attendus de cette décision d abandon d une desserte du quartier universitaire de Saint Quentin et de sa gare Transilien devraient être clairement affichés, ce qui n est pas le cas à ce jour. *Venons-en aux gares prévues sur la ligne 18 : le projet ligne 18 en parle mais n annonce aucun dispositif pour créer et faire fonctionner les aménagements d accompagnement des gares multimodales, compléments indispensables d intégration avec les quartiers en voisinage. page 3 / 6

Tous ces aménagements ne seront pas financés par la SGP mais seront à la charge des communes et département. Il s agit d assurer les correspondances multimodales (piétons, vélos, motos, voitures dont locations, stations autolib, bus, taxis) toutes les fonctions d un PEM pôle d échange multimodal. Parkings de dépôts reprises mais aussi parkings sécurisés, co-voiturage et auto partage qui exigent des espaces spécifiques. D éventuels parkings spécifiques pour voitures seraient également à envisager. Tous ces dispositifs auront des effets de voisinage et des impacts sur les dispositions de circulation. Les plans de la SGP se gardent bien d en dresser un premier inventaire en laissant aux communes le soin d en assurer ensuite les financements dont les réservations d espace. Mais ce seront surtout les moyens de transports collectifs qui devront être adaptés ou crées qu il faudra financer et là aucune indication n est préparée par la SGP. Plusieurs projets de TCSP devront être envisagés pour permettre des liaisons Nord Sud. Ces dispositifs ne semblent pas à ce jour clairement organisés alors qu ils sont à l évidence un complément indispensable au projet de ligne 18. *Les projets actuels dans la zone Saint Quentin Satory Versailles font apparaitre des enfouissements situés entre 25 et 58 mètres de profondeur. Ces travaux vont donc se situer à proximité immédiate des sources de la Bièvre. On souhaiterait disposer des études et analyse de risque écologique en relation avec ces projets. Le besoin de creuser des puits d aération mais aussi de gares en sous terrain va également faire ressortir à l aplomb du tunnel des besoins de creusement en surface dans des zones qui ont été soumises à d importantes pollutions pyrotechniques (tant d exercice militaires que de bombardements importants en 1944). On souhaiterait disposer des analyses préalables et des évaluations des frais préalables de dépollutions. *Des précisons techniques sont nécessaires sur les dispositions prévues pour limiter les effets obligatoirement négatifs des chantiers de réalisation de l éventuelle ligne. Dans la zone de Versailles Saint Quentin la mise en place du ou des tunneliers va nécessiter de l espace puis ensuite la prise en charge des rejets des tunneliers et les stockages des voussoirs à enfouir. Ces opérations vont exiger de l espace et surtout vont générer d importants flux de poids lourds en périphérie des espaces réservés. Quels flux journaliers et sur quelles périodes de tels flux vont devoir transiter sur les voies urbaines et periurbaines?. Chantier sur Saint Quentin, Chantier sur Satory, Chantier pour la gare de Versailles, Chantier en extrémité de ligne sur le terrain de sport de Chantiers et? Porchefontaine. Des zones de travaux en vertical des puits d aération sont à prévoir. Etude de certaines gares envisagées : *Le dossier actuel ne comporte pas d étude systématique de chaque gare prévue sur le parcours. En mars 2015 une promesse avait été faite lors d une réunion à l EPPS à Orsay de mettre à disposition de premières ébauches de ces dossiers de gare. Il n en a rien été au 12 mai 2015 lors de la première réunion dite de concertation. Par contre certaines page 4 / 6

informations commencent à filtrer. On ne peut que s interroger sur le manque de communication sur les études préalables. * La gare CEA Saint Aubin qui est prévue à proximité des installations nucléaires du CEA ne pose-t-elle pas des difficultés du fait des dispositions de sécurité imposées par les risques induits par ces installations nucléaires tant du CEA que des entreprises également présentes sur la zone et qui opèrent sur des produits radioactifs dérivés? *La gare de Satory située à 22 mètres de profondeur telle que présentée succinctement lors de la réunion du 12 mai à Versailles ne comporte quasiment aucune précision sur les dispositifs d équipements nécessaires à son installation dans le quartier. Seul un parvis est dessiné mais c est bien peu pour desservir un quartier. Rien sur les dessertes de transports, rien sur les divers parkings nécessaires. *La gare de Versailles-Chantiers située à 29 mètres de profondeur telle que présentée lors de la réunion du 12 mai à Versailles soulève de sérieuses questions pour ses besoins fonciers, Dans le schéma actuel dévoilé en réunion, seule une solution d expropriation du Centre Huit, lieu cultuel versaillais de la communauté protestante semble retenu et serait appelé à disparaitre en totalité. D autres schémas auraient été étudiés mais il n en n a pas été fait une description précise et les dossiers avantages couts n ont pas plus été présentés. Quelques phrases éparses peu précises ne permettent nullement de situer le sérieux des études préalables. Des choix anciens (dans les 10 années passées) ou plus récents concernant les aménagements de la Gare des Chantiers encore en finalisation à ce jour interdisent maintenant certaines hypothèses. On ne peut que s étonner du manque de réflexion des années passées. Par contre des variantes seraient probablement à étudier sur des éléments plus précis que ce qui a été présenté de façon bien peu détaillée. Ce dossier ne doit pas rester confiné à un cercle restreint, mais devrait être ouvert à tous les citoyens avec participation des acteurs concernés (en particulier Commune, SNCF, SGP, Département et Région). Relevons un dossier financier bien peu précis à ce jour : *L ensemble des dépenses nécessaires pour établir la ligne n a pas fait l objet de présentation claire. Un seul montant global est affiché. Il est absolument nécessaire de comprendre comment sont constitués les composantes et les degrés de confiance des estimations globales. Nous demandons une décomposition précise des éléments financiers du dossier : coûts année par année / prévisions actuelles SGP sur ses engagements ligne 14 et ligne 15 / Aux prévisions globales SGP sur l'ensemble des lignes gérées par la SGP lignes 16 et 17 ainsi que les prolongations des lignes RATP existantes. On décomposera pour la ligne 18, les coûts des différentes phases. Etudes préalables, Mise au point du dossier final des consultations, Travaux de génie civil, travaux d équipement des voies, travaux de construction des gares, acquisition des matériels roulants, réception des diverses installations. *Afin de bien comprendre le débat ligne aérienne et ligne en sous terrain il conviendrait de préciser sur la base des gabarits proposés à ce jour d avoir des couts comparatifs o d un kilomètre de ligne en sous terrain et d un kilomètre en aérien. o des gares souterraines et des gares en aérien dans l hypothèse de quais de 60 mètres pour trains de 4 voitures page 5 / 6

*Quelles sont les provisions pour aléas qui sont prévues dans les chiffres prévisionnels actuels?. L expérience du retard annoncé ces dernières semaines sur la ligne 15 dont le calendrier est retardé de deux ans avec une dérive importante des coûts incite à s interroger sur cette double question : les risques de dérive des coûts et les risques de dérives des calendriers. C est une constante habituelle dans des projets de ce type. Quels sont les coûts d exploitation de l éventuelle future ligne 18 (entretien courant des gares, personnels de surveillance des voies, personnels de gestion des passagers, entretien des matériels roulants, poste central de supervision). Les redevances que les transporteurs exploitants vont devoir régler pour assurer l amortissement des emprunts considérables vont induire à des charges sur longue période. Quelles sont les durées des emprunts prévus? Comment le STIF a déjà inclus ces coûts dans ses prévisions d exploitation des années d exploitation des nouvelles lignes? Les futurs usagers vont devoir assurer le financement de fonctionnement et l amortissement des emprunts souscrits, des charges supplémentaires qu ils partageront probablement avec les contribuables. Il serait opportun d en étudier les ordres de grandeur du poids des prélèvements financiers qui seront impérativement effectués du fait de cette ligne nouvelle et qui sont totalement absents à ce jour des communications sur les projets du Grand Paris. ***************************************************** Cette liste de questions est installée sur le site Internet de SAVE dans la rubrique «Actualités». www.save1.fr Elle sera actualisée en fonction des questions que nous recevrons de nos membres. Il lui sera joint un état des réponses reçues avec indication des origines et dates de ces réponses. page 6 / 6