P A R LEMENT W A LLON

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1 C.R.I.C. N 78 ( ) P A R LEMENT W A LLON SESSION C O M P T E R E N D U I N T E G R A L Séance publique de Commission* Commission des affaires intérieures et du tourisme Mardi 18 janvier 2011 *Application de l art. 151 du Règlement du Parlement wallon

2 SOMMAIRE Ouverture de la séance... 5 Organisation des travaux e cahier d'observations adressé par la Cour des comptes au Parlement wallon - fascicule 1e (Doc. 314 ( ) - N 1)... 5 Question orale de M. Disabato à Ville, sur «le 22e cahier d'observations de la Cour des comptes et ses constats par rapport aux administrations provinciales»... 5 Désignation d'un rapporteur... 5 Observations de la Cour des comptes... 5 Exposé de M. de Hovre, Premier Auditeur-Réviseur à la Cour des comptes Orateurs : M. de Hovre, M. le Président... 5 Echanges de vues Orateurs : M. le Président, MM. Wahl, Disabato, Onkelinx, Bouchat, Mme Zrihen, MM. Yzerbyt, Neven, Crucke, Furlan, Hannay, Saint-Amand... 7 Confiance au rapporteur Proposition de décret visant à rendre effectif le transfert des voiries provinciales et à laisser aux provinces la gestion des cours d'eau provinciaux, déposée par MM. Borsus et Consorts (Doc. 309 ( ) N 1) Désignation d'un rapporteur Exposé de l'un des auteurs de la proposition de décret Orateurs : M. le Président, M. Borsus Discussion générale Orateurs : M. le Président, MM. Furlan, Borsus, Wahl Questions orales P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

3 Question orale de M. Borsus à Ville, sur «le centre de vacances de Borzée» Orateurs : M. le Président, MM. Borsus, Furlan Question orale de Mme Saenen à Ville, sur «le centième anniversaire de la première guerre mondiale» Orateurs : M. le Président, Mme Saenen, M. Furlan Reprise de la séance Questions orales (Suite) Question orale de M. Dodrimont à Ville, sur «l'avenir des Prés de Tilff et des sites touristiques propriétés de la Région wallonne de manière générale» Orateurs : M. le Président, MM. Dodrimont, Furlan Question orale de M. Crucke à Ville, sur «l'expérience pilote relative à l'actualisation du cadastre immobilier» Orateurs : M. le Président, MM. Crucke, Furlan Question orale de M. Jamar à Ville, sur «les avances récupérables octroyées aux communes et aux citoyens sinistrés par les inondations de novembre 2010» Orateurs : M. le Président, MM. Jamar, Furlan Interpellation Interpellation de M. Crucke à Ville, sur «l'évolution de l'institution provinciale et le devenir des communautés de communes» Orateurs : M. le Président, MM. Crucke, Fourny, Disabato, Furlan Questions orales (Suite) Question orale de M. Fourny à Ville, sur «la remise en état des routes communales suite aux grands froids de ce début d'hiver» Orateurs : M. le Président, MM. Fourny, Furlan Question orale de M. Disabato à Ville, sur «les sanctions éventuelles à prendre à l'encontre d'élus de Beaumont suite à leurs aveux en matière d'infraction à la législation environnementale» Orateurs : M. le Président, MM. Disabato, Furlan P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

4 Question orale de M. Noiret à Ville, sur «les suites que M. le Ministre compte donner à la condamnation en appel du Bourgmestre de Saint-Nicolas» Orateurs : M. le Président, MM. Noiret, Furlan Question orale de M. Disabato à Ville, «l'organisation du recensement 2011 organisé par l'état fédéral» sur Orateurs : M. le Président, MM. Disabato, Furlan Question orale de M. Bayet à Ville, sur «l'aide à apporter aux pouvoirs locaux souhaitant se tourner vers les logiciels libres» Orateurs : M. le Président, MM. Bayet, Furlan Liste des intervenants Abréviations courantes P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

5 COMMISSION DES AFFAIRES INTÉRIEURES ET DU TOURISME Présidence de M. Christophe Collignon La séance est ouverte à 10 heures 10 minutes. OUVERTURE DE LA SÉANCE M. le Président. La séance est ouverte. ORGANISATION DES TRAVAUX M. le Président. Les questions orales de M. Prevot, sur «les qualités requises afin d'obtenir le titre de «Guide découverte de la nature»», de M. Jamar, sur «les cons équences de l'application de la norme SEC aux administrations locales» et enfin celle de Mme Cornet, sur «le paiement de la prime Copernic par les zones de police» à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sont retirées. 22 E CAHIER D'OBSERVATIONS ADRESSÉ PAR LA COUR DES COMPTES AU PARLEMENT WALLON FASCICULE 1 E (DOC. 314 ( ) N 1) QUESTION ORALE DE M. DISABATO À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX ET DE LA VILLE, SUR «LE 22E CAHIER D'OBSERVATIONS DE LA COUR DES COMPTES ET SES CONSTATS PAR RAPPORT AUX ADMINISTRATIONS PROVINCIALES» M. le Président. L'ordre du jour appelle l'examen du 22 e cahier d'observations adressé par la Cour des comptes au Parlement wallon fascicule 1 e, concernant la situation administrative et pécuniaire des membres du personnel non enseignant des provinces wallonnes pp. 127 à 139, ainsi que la question orale de M. Disabato à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur «le 22 e cahier d'observations de la Cour des comptes et ses constats par rapport aux administrations provinciales». Désignation d'un rapporteur M. le Président. M. Saint-Amand est désigné en qualité de rapporteur pour l'élaboration du rapport. OBSERVATIONS DE LA COUR DES COMPTES Exposé de M. de Hovre, Premier Auditeur- Réviseur à la Cour des comptes M. de Hovre, Premier Auditeur-Réviseur à la Cour des comptes. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs les commissaires, je vais vous lire le résumé de l'article au cahier d'observations adressé au Parlement wallon qui concerne la situation administrative et pécuniaire des membres du personnel non enseignant des provinces wallonnes. La Cour des comptes a contrôlé la légalité et la régularité de la situation administrative et pécuniaire des membres du personnel non enseignant des provinces wallonnes. Ce contrôle avait pour premier objectif de rassembler et d'analyser les termes réglementaires applicables à la gestion du personnel. Leur conformité au Code de la démocratie locale et à la circulaire du 27 mai 1994 relative aux principes généraux de la fonction publique locale et provinciale a été vérifiée. Dans un second temps, l'audit devait permettre de dresser un état des lieux des effectifs employés soit sous statut, soit sous contrat et de cerner avec précision le périmètre de la fonction publique provinciale, ainsi que de décrire le contexte organisationnel et juridique dans lequel ces effectifs sont gérés. Compte tenu de la durée du contrôle et du nombre de membres de personnel non enseignant, seuls les éléments déterminants du calcul de la rémunération de base des agents ont été vérifiés de façon systématique, à savoir la valorisation des services antérieurs au titre de l'ancienneté pécuniaire, la présence au dossier du diplôme ou titre éventuellement requis par le statut, la régularité de la carrière et, en fonction du déroulement de celleci, le choix de l'échelle de traitement. P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier

6 Les dossiers de 859 agents provinciaux ont ainsi été examinés. Les procédures de sélection et de recrutement ainsi que la régularité des allocations et indemnités diverses n'ont pas fait l'objet d'une analyse. La cour a donc, au terme de son enquête, émis les constats et recommandations suivants. En ce qui concerne les statuts administratifs et pécuniaires, sur le plan de la légistique formelle, un statut gagne en lisibilité. Si les diverses dispositions complémentaires, dérogatoires ou transitoires sont coordonnées dans un statut unique, régulièrement tenu à jour, le contrôle tant externe soit l'exercice de la tutelle, par exemple qu'interne de la régularité de la situation des agents s'en trouve ainsi facilité. La cour recommande donc de coordonner en un instrument unique l'ensemble des textes influençant la carrière administrative et pécuniaire des agents de la province. Un instrument complet, cohérent, organisé, mis à jour et coordonné systématiquement La cour recommande de coordonner en un instrument unique l'ensemble des textes influençant la carrière administrative et pécuniaire des agents de la province. Un instrument complet, cohérent, organisé, mis à jour et coordonné systématiquement favorise une gestion efficace du personnel et minimise le risque d'erreurs lors de la liquidation de la paie. À cet égard, le recours à l'outil informatique s'impose comme une évidence. En matière de budget et d'effectifs, aux budgets 2010, les charges en personnel représentaient en moyenne 45,39% des dépenses provinciales, soit un budget cumulé de euros. Au 1 e janvier 2007, les provinces wallonnes occupaient 9 945,61 membres du personnel non enseignant équivalent temps plein. À côté des 6 927,81 agents définitifs, évoluent 3 017,8 agents sous statut précaire, soit, en moyenne, 30,34% du personnel. L'importance relative des agents sous statut précaire au sein de la fonction publique provinciale va à l'encontre du principe de l'emploi statutaire. Alors que la circulaire du Ministre de la Fonction publique du 19 juillet 2001 réaffirme le principe du recrutement statutaire, il ressort de l'examen des dossiers que la plupart des agents contractuels engagés par les provinces accomplissent des tâches permanentes et organiques qui devraient être assumées par des agents statutaires. La Cour des comptes rappelle en conséquence le principe fondamental de l'emploi statutaire ainsi que le caractère exceptionnel de l'engagement contractuel. En matière de tenue des dossiers, outre l'absence de pièces justificatives dans plusieurs dossiers dans les Provinces de Luxembourg et de Namur, la cour a mis en évidence les risques inhérents à la gestion déconcentrée à la Province de Hainaut. En effet, les dossiers tenus par le service central du personnel de la Province de Hainaut ne comportent aucune attestation de services antérieurs ni de copie des titres et diplômes de l'agent, ces pièces étant conservées au sein du service auquel l'agent se trouve affecté. Un audit ponctuel mené au sein de services déconcentrés a permis de constater la présence de ces pièces dans la plupart des dossiers. Une telle dispersion des dossiers peut nuire à une gestion optimale du personnel et la cour recommande donc d'organiser un transfert systématique des documents et des justificatifs aux services centraux de gestion. Suite aux remarques émises par la cour, le greffier provincial envisage «l'application d'un processus informatique, par exemple de type lotus déjà en vigueur dans la gestion du courrier, permettant à la fois le scanning des documents de référence et leur transmission par internet auprès des services centraux». En matière de fixation des traitements, la Cour des comptes a constaté que les dispositions particulières relatives à la valorisation des services antérieurs soulevaient généralement en pratique quelques difficultés d'application et/ou d'interprétation. De manière plus ponctuelle, des confusions au niveau des échelles de traitement ont été décelées. En matière de mise à disposition du personnel, la question de la mise à disposition de personnel provincial au profit de différentes structures ou associations a été abordée incidemment. La Cour des comptes recommande, dans les cas où des agents contractuels sont mis à disposition, que les trois parties intéressées signent une convention précisant la durée de cette mise à disposition. Par ailleurs, attendu que la mise d'agents statutaires à la disposition d'un utilisateur n'est régie par aucune réglementation spécifique, il est également recommandé d'établir entre l'employeur et l'utilisateur une convention qui précise les conditions et la durée de la mise à disposition. En ce qui concerne les congés de maladie, en ce qu'elle influence notamment le droit au traitement et à l'avancement de traitement ainsi que la valorisation des prestations dans l'ancienneté pécuniaire, la position administrative d'un agent constitue un des éléments déterminants du calcul de sa rémunération, faisant l'objet du contrôle. L'examen des dossiers individuels des agents visés par le sondage aléatoire dans la Province de Hainaut 6 P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

7 a permis d'aborder complémentairement la question de la mise à la retraite d'office avant l'âge de 65 ans des agents malades ayant épuisé le solde de leurs congés de maladie et placés, de ce fait, en disponibilité. La cour a ainsi constaté que l'intervention de l'administration provinciale dans l'organisation des congés de fin de carrière des membres du personnel, telle qu'attestée par les documents figurant aux dossiers des agents concernés, contrevenait manifestement aux dispositions du statut ainsi qu'aux principes présidant à une bonne administration des deniers publics. À cet égard, le greffier provincial soutient que «l'absentéisme du personnel constitue une des préoccupations majeures de la gestion des ressources humaines» et a fait connaître à la Cour des comptes une série de mesures adoptées par le collège provincial le 18 décembre Je vous remercie pour votre attention. M. le Président. Je vous remercie pour votre exposé. Échanges de vues M. le Président. La parole est à M. Wahl. M. Wahl (MR). Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, permettez-moi d'abord de remercier les représentants de la Cour des comptes qui font chaque fois leur travail avec énormément de soin et qui nous apportent de ce fait des informations qui sont importantes dans le cadre de notre mission parlementaire de contrôle. J'ai identifié quelques points, Monsieur le Ministre. Un premier point soulevé par la cour est la problématique des statuts provinciaux qui n'intègrent pas un certain nombre de dispositions complémentaires, dérogatoires ou transitoires et il est dès lors impossible de vérifier en l'état actuel des choses, selon l'étude faite par la cour, la régularité de la situation administrative et pécuniaire d'un certain nombre d'agents. C'est évidemment quelque peu problématique. Il est assez consternant qu'apparemment au moins dans une province, ce soit encore un peu le moyen âge au niveau de l'utilisation de certains outils informatiques. Donc, il y a là manifestement une difficulté qu'il va falloir rencontrer très certainement, puisque à bon escient, la cour conclut à un gaspillage de temps, des risques accrus d'erreurs et des entraves à une gestion optimale du personnel. Dès lors, Monsieur le Ministre, je voudrais vous demander votre réaction face à ce constat. Que comptez-vous entamer comme démarches, sans vouloir bien entendu vous interroger sur les intentions du gouvernement? Quelles seront les suites qui seront réservées à ce constat? On n'entame pas ici le débat sur les provinces, ce n'est pas le moment, mais très clairement, la vision qui ressort de l'examen de la Cour des comptes n'est pas des plus optimales. La cour soulève également un problème en ce qui concerne l'engagement d'agents dans des nouveaux services créés. La direction de nouveaux services constate que se posent un certain nombre de questions quant à la validité de cela si j'ai bien compris, donc, je voudrais vous demander si vous avez connaissance de l'existence de recours devant le Conseil d'état? La tutelle a-t-elle été avisée de ces procédés et quelle aurait été sa réaction? Quant à la problématique de la fixation des traitements, la cour constate que dans un certain nombre de provinces, les services effectués à temps partiel au sein des administrations provinciales sont systématiquement valorisés à temps plein et non au prorata des prestations. On conclut dès lors que dans un tel système, l'âge de l'agent devient un critère déterminant de la progression dans l'échelle barémique ou de l'évolution de carrière. Cela pose évidemment aussi une difficulté et à nouveau, il y a là un flou certain dans la manière dont c'est géré. Est-ce que tout cela est unifié au niveau des provinces? Je pense que la cour mentionne 4 provinces sur 5, ce qui est quand même beaucoup. Quelle est la problématique, comment allez-vous résoudre la problématique telle qu'elle se présente désormais à nous? En Province de Hainaut, la cour constate que certains agents mis à disposition d'une ASBL créée et contrôlée par la province, bénéficient à ce titre d'un complément de traitement calculé de manière à ce que leur rémunération corresponde à l'attribution d'une échelle supérieure à l'échelle barémique à laquelle ils pourraient prétendre. Ce sont des procédés quelque peu délicats et je ne veux pas lancer des accusations ici, bien entendu. Je ne veux pas lancer de polémique à cet égard, loin de moi cette idée mais, en tout cas, il faut qu'il y ait une transparence, il faut que tout cela obéisse à un certain nombre de règles qui ne semblent pas réellement exister. Enfin, dernière point que je souhaiterais soulever, c'est tout le problème des congés de maladie. Là, c'est la «galère» manifestement, et je ne dis pas que P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier

8 cela n'existe pas à d'autres échelons de pouvoir, je me fais humble parce qu'on sait que dans les administrations, ce n'est pas toujours facile, y compris dans les administrations communales. Mais manifestement, ici, il y a un problème. Je pense que les administrations provinciales ont des moyens, des possibilités et qu'il importe évidemment de mettre en uvre de meilleurs contrôles que ceux qui existent aujourd'hui. Je ne sais pas si cela vise l'ensemble des provinces ou certaines d'entre elles. Je lis que la cour est amenée à devoir recommander d'opérer des contrôles médicaux, c'est donc que le problème est sérieux et que manifestement, aujourd'hui, on prend des congés de maladie sans beaucoup de difficultés et sans beaucoup de vé rifications. Monsieur le Ministre, je souhaiterais savoir si vous avez des informations, des chiffres en ce qui concerne cette problématique du taux d'absentéisme des agents provinciaux. C'est extrêmement important. J'en ai fini pour l'instant, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président. M. le Président. Je vous remercie, Monsieur Wahl. Je vais céder la parole à M. Disabato pour poser sa question orale, puis, à M. Onkelinx et à M. Bouchat. L'ordre du jour appelle donc la question orale de M. Disabato à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur «le 22 e cahier d'observations de la Cour des comptes et ses constats par rapport aux administrations provinciales». La parole est à M. Disabato pour poser sa question. M. Disabato (Ecolo). Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai déposé la question avant de savoir qu'elle serait fixée à cet ordre du jour. Je vais essayer de ne pas évoquer toute la question dans son ensemble puisque la cour a déjà relevé certains éléments. Si je me répète, je m'en excuse déjà à l'avance. Je remercie la cour pour le travail utile et très précieux pour nous parlementaires dans l'exercice de notre mission de contrôle notamment d'institutions qui dépendent de la Région wallonne, mais qui ont leur propre autonomie. Je remets mes meilleurs v ux à ceux que je n'ai pas encore eu l'occasion de voir et notamment à mes collègues de la commission. La cour indique dans sa note méthodologique que l'examen des dossiers de la Province de Hainaut n'a pas pu être mené dans les mêmes conditions que dans les autres provinces et sur la base de statistiques fiables en raison de l'absence de statuts coordonnés et de la déconcentration de la gestion du personnel. Cette déconcentration fait que divers documents ne sont pas disponibles de manière centralisée afin de permettre un bon contrôle et une bonne gestion. Ma première question, Monsieur le Ministre, est de savoir si vous comptez demander à la Province de Hainaut de résoudre ce problème pour une meilleure transparence. Comme M. Wahl l'a dit, il ne nous appartient pas de dire ici qu'il y a des «soucis». Mais, en tout cas, pour être plus transparent, il me semble que ce serait utile d'aller dans le sens de ce que la Cour des comptes pointe dans son rapport. La cour pointe le fait que les statuts provinciaux n'intègrent pas un certain nombre de dispositions dérogatoires ou transitoires sans lesquelles il est impossible de vérifier la régularité de la situation administrative et pécuniaire de certains agents et recommande d'ailleurs de coordonner en un instrument unique l'ensemble des textes influençant la carrière administrative et pécuniaire des agents de la province, ce qui semble aussi cohérent pour arriver à une gestion transparente. Avoir un outil structuré, complet, tel que la cour le demande, me semble à tout le moins utile. Ce qui est quand même assez surprenant M. Wahl l'a relevé -, je ne dirais pas que c'est le moyen âge, parce que la création des provinces date de 1830, mais c'est quand même une autre époque, celle où on n'utilisait pas la version informatique. Peut-être que la Province de Hainaut livre encore son courrier à cheval, je ne sais pas, mais en tout cas, cela ne relève pas d'une gestion du 21 e siècle, ce serait de dire de ne pas avoir cet outil-là. Je suis assez interpellé par les propos du greffier provincial qui dit qu'il envisage notamment la mise en place d'un logiciel de type Lotus. C'est plus qu'envisagé, je pense que c'est ce qu'il faut faire, c'est vraiment à mettre en uvre. Comptez-vous intervenir par ailleurs dans ce cadre-là pour que l'outil informatique soit utilisé, ce qui permettrait un meilleur contrôle des choses? Par ailleurs, la cour relève des problèmes dans la valorisation des services antérieurs effectués dans l'administration provinciale, que ce soit par rapport à la valorisation à temps plein de mi-temps dans l'enseignement, valorisation de l'ancienneté sur dix 8 P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

9 mois pour une année d'enseignement dans d'autres services publics, les manques de critères objectifs et dans le privé, une expérience à titre d'indépendant est valorisée à 100% également, alors que les statuts ne le prévoient pas. Vous comptez aussi rappeler à la province ses obligations de cohérence par rapport à cet élément-là. Concernant les compléments de traitement, la cour relève des problèmes, notamment dans le Hainaut. Apparemment, certaines personnes toucheraient autant en complément de salaire brut qu'un salaire traditionnel, ce qui reviendrait à dire que certains cumulent deux temps pleins. Non seulement cela est contraire aux dispositions de la loi du 14 décembre 2000 fixant certains aspects de l'aménagement du temps de travail dans le secteur public mais, en plus, cela peut laisser craindre certains bonus à la tête du client. On peut d'ailleurs se demander si un député provincial a besoin d'un chauffeur qui travaille deux temps pleins et ce, pendant plusieurs mois. De manière générale, je pose la question sur la nécessité d'avoir un chauffeur pour de telles fonctions. N'y a-t-il pas lieu d'entamer une réflexion sur l'utilisation des moyens provinciaux pour notamment les véhicules, le personnel attaché aux députés permanents, appelés maintenant députés provinciaux, ce qui me semblerait utile. Concernant les congés de maladie, la cour y est revenue également dans plusieurs des dossiers concernés par le sondage: une note émanant du personnel non enseignant portait sur une simulation détaillée, informant par avance chaque agent du montant de sa pension. La cour précise que ce genre de simulation n'est en rien condamnable. Il en va autrement de documents établissant avec précision, et parfois plusieurs années avant le début des congés de maladie, un planning visant à permettre à l'agent d'épuiser tous ses congés préalablement à une mise à la retraite d'office, fondée sur l'article 63 du statut. Par ailleurs, les documents officiels attestent que l'autorité organise le remplacement de l'agent avant même que son congé maladie ne devienne effectif. C'est aussi pour le moins interpellant. Mes collègues qui travaillent dans les communes savent que ce n'est pas généralement le genre de pratique que l'on a au niveau communal. D'autre part, les vacances sont prises en compte dans le calcul des simulations, ce qui, d'après la cour, rend plus douteuse encore la réalité et la maladie invoquée par l'agent. Surprenant aussi, aucun certificat de maladie ni aucun autre document ne permet d'attester qu'un contrôle médical sérieux n'a été réalisé. La cour relève également que la carrière des agents définitifs concernés continue d'évoluer durant leur congé maladie à la retraite. Leur rémunération augmente et ils peuvent même bénéficier d'un avancement barémique ou une évolution de carrière, ce qui augmente, à due concurrence, le montant de leur pension calculée sur le traitement moyen des cinq dernières années de travail. Le constat de la cour est éloquent. L'intervention de l'administration provinciale dans l'organisation des congés de fin de carrière des membres du personnel non enseignant, tel qu'attesté par les documents figurant au dossier des agents concernés, contrevient manifestement aux dispositions du statut public ainsi qu'au principe présidant une bonne administration des deniers publics. Elle recommande que: - un contrôle effectif des absences pour maladie soit mis en uvre dans les plus brefs délais, à l'intervention d'un organe indépendant de la province et pouvant agir d'initiative; - la province s'organise afin de rendre ce contrôle médical efficient ; - la communication immédiate et systématique des absences à l'organe qui en sera chargé ; - enfin, que ce contrôle soit mis en uvre systématiquement pour ce qui concerne les agents en fin de carrière. Ma question est de savoir si vous comptez justement relayer ces préoccupations de la cour auprès de l'institution provinciale? Le greffier provincial a ajouté à cela qu'une série de mesures répondant aux critiques de la cour avaient été prises. Pouvez-vous faire le point sur ce qui a été effectivement mis en uvre et sur ce qu'il reste à faire de manière effective dans les services provinciaux? M. le Président. La parole est à M. Onkelinx. M. Onkelinx (PS). Je ne vais pas redire ce qui a été dit. Tout d'abord, je voudrais remercier la Cour des comptes et la qualité de ce 22 e cahier. Je pense que cela mérite d'être dit. J'ai relevé ce qui a été épinglé en ce qui concerne l'emploi statutaire. Vous allez dire que je reviens systématiquement là-dessus, mais je trouve que c'est tellement important qu'il faut pouvoir le dire. Et surtout du poids de plus en plus prépondérant de l'emploi, qu'il soit précaire, temporaire ou contractuel. Je pense que la Cour des comptes relève aussi la confusion qu'il peut y avoir entre tout cela et l'emploi statutaire qui, normalement, et cela a été relevé par la Cour des comptes, doit être consacré, tant par l'article 5 de l'article L du Code de la démocratie locale que par la circulaire du 27 mai 1994 relative à la P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier

10 révision générale des barèmes ainsi que par la jurisprudence du Conseil d'état. Je pense qu'il est bon, non seulement de le relever mais, Monsieur le Ministre, j'avais déjà posé la question à l'ancien ministre qui avait, non pas pour les provinces, mais pour les intercommunales et pour les communes, envoyé une circulaire pour rappeler quand même aux divers pouvoirs publics leurs responsabilités par rapport à l'emploi statutaire. Parce que comme le révèle la cour aussi, il y a des emplois qui sont occupés par du personnel qui est soit temporaire ou contractuel. Ce sont des fonctions très importantes où il faudrait absolument que ce soit du personnel statutaire qui occupe le poste. Là, il me semble que par rapport au Conseil d'état, il y aurait lieu, me semble-t-il, de pouvoir s'y conformer en tout cas et d'inverser la tendance qui se généralise au niveau de la fonction publique wallonne. Sans compter évidemment que cela a comme impacte et comme conséquence que cela peut à terme déséquilibrer les caisses de pension. Voilà donc, Monsieur le Ministre, le sens de mon intervention, en défendant le principe du personnel statutaire dans les pouvoirs publics. M. le Président. La parole est à M. Bouchat. M. Bouchat (cdh). Merci à la Cour des comptes qui me fait découvrir que dans la Province de Hainaut, Monsieur le Ministre risque d'avoir des problèmes. J'ai trouvé que tous les membres qui s'étaient exprimés jusqu'ici l'avaient fait, à part M. Disabato, d'une manière un peu huilée, onctueuse, mais ce n'est pas triste du tout. Quand je vois les compléments de traitement, les anomalies, que je vois que 11 agents ont des compléments de traitement tout à fait illégaux, quand je vois qu'un chauffeur parvient à être payé deux temps pleins, c'est quand même extraordinaire. Je ne vais pas redire tout ce qui a été dit. C'est bien de noter, au moins, ce qui ne va pas du tout. J'aimerais savoir quelle sera réellement la réaction du ministre, en espérant qu'elle sera vive. D'autre part, cela ne s'adresse pas à la Cour des comptes mais, Monsieur le Ministre, on a retiré pas mal de compétences aux provinces. J'ai été un de ceux qui pensaient qu'il valait mieux avoir le courage de dire clairement les choses que d'étouffer progressivement les provinces. On a retiré des compétences, et je vois que le pourcentage dans les dépenses générales avoisinent toujours les 47-48%, cela dépend d'une province à l'autre. Il me semble qu'on n'a pas diminué le nombre de personnel alors qu'il y a des compétences en moins. Je me demande si le personnel a diminué? J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne. Ce qui me chagrine, c'est que c'est toujours dans le même coin de Wallonie qu'on constate les mêmes anomalies. Votre prédécesseur avait un coin du Hainaut, une ville en point de mire et je pense, Monsieur le Ministre, que cette fois-ci, vous devrez avoir toute une province en point de mire. Soyez prudent, parce qu'il y a pas mal de personnalités qui détiennent le pouvoir dans cette région. Il n'empêche que je vous invite à faire votre métier fermement car si c'était dans une commune, je peux vous dire que, honnêtement, le bourgmestre serait obligé de démissionner, à coup sûr, si on gérait le personnel comme cela. Quand je vois que la Cour des comptes signale qu'on a créé des ASBL pour pouvoir donner des traitements supplémentaires que personne n'aurait pas pu avoir en fonction de son échelle statutaire, ce n'est même pas indigné que je suis, c'est éc uré Je vous demande simplement une réaction très vive car tout est possible dans ce coin du royaume. M. le Président. La parole est à Mme Zrihen. Mme Zrihen (PS). Je voudrais compléter ce que M. Bouchat dit. C'est clair que la reprise en main de la Province de Hainaut est un exercice extrêmement difficile et complexe. Mais je rappelle que c'est quand même la province la plus importante. En ce qui concerne le personnel, je peux vous affirmer qu'il y a une stratégie qui est mise en place, de manière très claire et très transparente sur la volonté que la masse salariale qui concerne le personnel soit réduite de manière très importante par un dispositif que tout le monde connaît, qui est le dispositif de non- remplacement ou par une fusion de synergie des différents services et secteurs. C'est une machine qui, je dois l'admettre, est assez lourde et à qui il faut laisser le temps de se mettre en route. Ce n'est pas évident, mais je crois qu'il y a une mise sous contrôle qui est faite par les autorités politiques et administratives mais, comme vous le savez, elles sont un peu complexes. Quoi qu'il en soit, une présentation du budget aura lieu très prochainement, elle va donner de manière très claire quels sont les axes sur lesquels, je pense que la Province de Hainaut, en tout cas via ses mandataires politiques et ses représentants, va intervenir largement sur ces aspects. M. le Président. La parole est à M. Yzerbyt. M. Yzerbyt (cdh). Simplement pour compléter, effectivement, le catalogue d'intentions dont on vient de parler, je le connais aussi et j'y adhère. Mais je ne peux que féliciter la Cour des 10 P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

11 comptes pour donner un outil de travail extraordinaire à ceux qui ont dit qu'ils allaient prendre la province en main. M. le Président. La parole est à M. Neven. M. Neven (MR). Je ne vais pas répéter ce que les autres ont dit, je crois que c'est suffisamment éloquent. Que ce soit le pourcentage de statutaires, que ce soit la non-utilisation de l'informatique, que ce soit le problème des congés de maladie ou que ce soit l'utilisation d'asbl, je voudrais quand même faire remarquer que la province a un double rôle. À côté de son rôle de gestionnaire d'un certain nombre de départements, c'est quand même la tutelle des communes. Ce sont des problèmes pour lesquels nous sommes parfois en faute, mais savoir que le pouvoir qui est partiellement notre tutelle se comporte comme cela, c'est quelque chose d'absolument effrayant. M. Crucke (MR). Immoral. M. Neven (MR). Immoral, si tu veux, et extrêmement gênant, pour lequel on voudrait quand même que tout rentre dans l'ordre. C'est quand même quelque chose, à mon avis, de très grave dans la structure générale de la Région wallonne. M. le Président. Monsieur Neven, vous ne pouvez pas tomber mieux. Pas plus tard que ce matin, j'entendais encore les problèmes de tutelle liés au personnel avec les remarques de la province alors que le statut social... M. Neven (MR). Vous savez bien que c'est avec les braconniers qu'on fait les meilleurs chasseurs. Je ne suis pas sûr que cela s'applique... M. le Président. Quand on lit le rapport, on... (Rumeurs) La parole est à M. le Ministre Furlan. Ville. À l'instar, chers collègues, je voudrais remercier la Cour des comptes pour son analyse fouillée qui donne des pistes de réflexion, en la matière. Je pense que c'était important de souligner le travail de qualité, donc, je voudrais vous remercier l'ensemble de la Cour des comptes pour le travail réalisé. Vous me permettrez d'effleurer rapidement un débat sur la problématique contractuelle et statutaire. J'ai la faiblesse de croire, chers collègues, que c'est un problème important, mais qu'il touche moins les provinces qu'il ne touche les pouvoirs locaux, les communes. J'entends, j'ai pris le rapport statutaires contractuels dans la Province de Hainaut puisque celle-ci est particulièrement épinglée: sur agents, il y en a qui sont statutaires. Si nous avions la même proportion dans les pouvoirs locaux, croyez-moi que nous en serions fort aise puisque je rappelle que la proportion dans les pouvoirs locaux d'agents statutaires est de l'ordre de 35 à 37%, ce qui fait donc 71 à 72% qui sont contractuels. C'est un vrai problème qui renvoie à mon avis, tant pour la province que pour les communes, à un débat beaucoup plus large me semble-t-il qu'on ne peut le dresser ici, M. Onkelinx l'a évoqué. Un débat sur les congés de maladie, un débat sur les financements des pensions, sur la carrière mixte, sur les conséquences de nos propres décisions en matière de dotation provinciale ou communale puisque la statutarisation à un impact financier et donc, inévitablement nous pouvons solliciter, autant que faire ce peut, les pouvoirs locaux, mais ceux-ci se retournent fort légitimement vers leurs pouvoirs subsidiants en leur disant: «Mais que faites-vous pour nous aider à nommer?» Soyons conséquents, voire même sur certaines missions que nous donnons nous-mêmes, Gouvernement wallon voire Gouvernement fédéral, aux pouvoirs locaux, assortis de subsides pour engager du personnel non statutaire, restons cohérents dans nos analyses. Un chiffre en ce qui concerne les communes qu'on le retrouvera probablement au niveau des provinces, dans cette proportion statutaire contractuelle pour les communes on peut l'évaluer à 71, 72%. Je rappelle qu'à peu près 35% sont des emplois subventionnés par d'autres niveaux de pouvoir, où nous imposons nous-mêmes finalement, via le système des APE ou via le système des PTP, et cætera, que l'agent ne soit pas statutaire, auquel cas la commune ou le pouvoir local, la province perd la subvention et dans 50% des cas sur les 71, 72% effectivement, il serait loisible aux pouvoirs locaux, aux communes ou provinces de pouvoir statutariser puisque ces emplois ne dépendent pas d'une subvention quelconque. Donc en ce qui concerne le constat qui est dressé en province en matière de rapport statut-contrat, je pense pouvoir dire humblement, raison gardée, que nous pourrions dresser le même et à mon avis un peu pire, en matière d'emplois dans les communes. C'est une préoccupation qui reste la nôtre et c'est une préoccupation qui doit bien sûr transcender ce parlement et c'est un débat qui, étant donné sa liaison directe avec les pensions, qui ne peut avoir qu'une interaction avec le Fédéral. Fort humblement, P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier

12 je ne prétends pas ici y apporter une quelconque solution. Petite correction sémantique, Monsieur Disabato, si vous me le permettez, le parlement n'a évidemment pas pour mission de contrôler l'action des provinces, rôle dévolu au conseil provincial, mais bien l'action du gouvernement dans sa mission de tutelle sur les provinces. C'est évidemment une relation indirecte que ce parlement a avec les provinces et les pouvoirs locaux en général via le gouvernement, si je puis me permettre. Tout cela pour souligner que chacun a sa responsabilité. Comme chacun d'entre vous l'a souligné, je dirais, en suivant le 22 e cahier d'observation de la Cour des comptes, qu'en ce qui concerne les statuts administratifs, les statuts pécuniaires des provinces et plus généralement, je l'ai dit, des pouvoirs locaux, on gagnerait en lisibilité si les diverses dispositions complémentaires dérogatoires transitoires étaient évidemment coordonnées dans un statut tenu régulièrement à jour. Donc, approuver cette remarque dans la mesure où la nécessité de disposer d'une version coordonnée de ce texte se fait également sentir au niveau de mon administration et je dirais surtout sentir au niveau de mon administration dans le cadre de l'examen de la tutelle spéciale et de l'analyse des dispositions en matière de personnel évidemment. Le Gouvernement wallon et le Ministre des Pouvoirs locaux est le premier demandeur dans la coordination de ces statuts. Le contrôle de tutelle, vous en conviendrez, s'en trouverait largement facilité, gagnerait sans doute aussi en cohérence et en clarté puisque mon administration dans la grande majorité des cas est amenée à examiner la légalité et la conformité d'intérêt général des modifications ponctuelles apportées à ces textes et on peut envisager entre nous que plus il y a de textes, moins ils sont coordonnés, plus une tutelle cohérente est quand même difficile à organiser. Donc, l'absence d'une version coordonnée fournie par les autorités décentralisées complexifie largement le contrôle des autorités amenées à juger de l'application des différents statuts. Je compte solliciter en suivi du 22 e cahier de la Cour des comptes auprès de la Province de Hainaut bien sûr mais puisque cette remarque vaut pour l'ensemble des provinces, auprès des 4 autres provinces de la Région wallonne, la communication de versions coordonnées de statuts, de préférence, évidemment, M. Disabato y a fait allusion, de manière informatisée. Deuxième élément, en vertu de l'article L du Code de la démocratie locale, l'octroi de rémunérations ou avantages de toute nature accordés aux membres du personnel des secrétariats des membres des collèges provinciaux sont soumis à la tutelle générale obligatoire. Je crois que c'est M. Disabato qui soulevait cet élément. Cet article doit être lu en corrélation avec l'article L , 5 du même code qui stipule que le conseil provincial règle la composition et le financement des secrétariats ainsi que le mode de recrutement, le statut administratif et la rémunération et les indemnités éventuelles des collaborateurs de secrétariat. Force est de constater qu'une large autonomie est reconnue à l'autorité provinciale en la matière. En ce qui concerne les congés de maladie, et particulièrement en ce qui concerne la Province de Hainaut qui est largement épinglée, il est mal aisé, évidemment étant un acteur extérieur, de savoir ce qui est fait de manière effective, par les pouvoirs provinciaux. Mes services ont dès lors interrogé la Province de Hainaut et le greffier provincial nous a fait connaître ainsi qu'il a fait connaître à la Cour des comptes une série de mesures relatives à la problématique qui ont été adoptées récemment par le collège provincial: si vous me le permettez, je les résumerai brièvement. C'est l'organisation d'un contrôle systématique des absences pour maladie, notamment en ce qui concerne les agents en fin de carrière, c'est de cela principalement dont il s'agit, tout en maintenant les règles actuelles du contingent des congés de maladie c'est évidemment essentiel de maintenir les règles. Des consignes ont été données en ce sens au service médical provincial afin que les premiers contrôles soient opérés dès le premier janvier Je rappelle que le rapport de la Cour des comptes touchait les années 2007 à Depuis lors, la situation a largement évolué, je reviendrai sur la remarque de Mme Zrihen en fin d'allocution. En 2009 également, le greffier provincial s'était engagé, ainsi que le receveur provincial, à l'élaboration d'un cahier des charges pour une procédure de marchés publics pour confier le contrôle à un organisme indépendant, l'externalisation de ce contrôle devant effectivement être au plus tard mise en place le 31 décembre Une réflexion sur la mise en uvre de nouvelles mesures d'aménagements de fin de carrière en y incluant la problématique du personnel éducatif en ce qui concerne le caractère de pénibilité du travail notamment. L'adaptation des congés de fin de carrière selon des conclusions du groupe de travail instauré à 12 P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

13 l'initiative du Gouvernement wallon et ce, dans le cadre du pacte pour la fonction publique locale et provinciale solide et solidaire. Deux éléments encore, la modification de l'article 21 sur les congés et les disponibilités du personnel définitif et stagiaire afin de limiter, dans la durée, la reprise du travail à temps partiel suite à affection médicale sévère et enfin, la modification de l'article 63 du règlement applicable au personnel définitif et stagiaire par suppression du dernier alinéa qui impliquera à l'avenir l'accord du service de santé administratif pour obtenir le bénéfice de la pension de retraite anticipée pour invalidité. C'est un dossier qui a été soumis à l'avis conseil provincial du 19 mars Vous voyez que les choses ont avancé depuis le rapport d'audit de la Cour des comptes. Pour le surplus, je dirai qu'en l'absence d'autres informations, je vais bien entendu interroger largement, Monsieur Bouchat, la Province de Hainaut, afin que celle-ci fasse connaître ce qui a été réalisé de manière effective maintenant par rapport à un certain nombre de choses qui ont été mises en place par ses services et qui me permettront, je suppose, de mesurer les effets concrets des différentes mesures adoptées. Enfin, pour M. Disabato, avant de revenir à la remarque de Mme Zrihen, je vous informe que je n'ai pas reçu à ce jour de réclamations, sur aucun sujet. Je vous rappelle que le contrôle je le dis et ce n'est pas fuir mes responsabilités, mais je le dis à chaque fois en matière communale, le premier contrôle c'est le conseil communal, en matière de province, c'est le conseil provincial et c'est là qu'un certain nombre de questions et je remercie le représentant de la Cour des comptes d'opiner du bonnet à ce niveau, que le premier contrôle doit évidemment s'opérer et qu'un certain nombre de réclamations peuvent être portées à la connaissance du Gouvernement wallon. Mille feuilles démocratiques ont leurs règles qu'il me faut évidemment respecter. Par ailleurs, depuis mon arrivée, c'est-à-dire depuis bientôt deux ans, j'ai entamé une relation que j'espère positive par les deux niveaux de pouvoir avec l'ensemble des provinces et j'en profiterai aussi pour répondre aux questions de M. Bouchat sur le transfert des compétences et du personnel où cette relation positive me permet d'avancer avec eux dans un certain nombre de problématiques. Mes services font régulièrement le point sur l'avancée d'un certain nombre de dossiers, en ce compris les dossiers relatifs au personnel, mais j'avoue que ce n'est pas le seul. du Ces relations sont suivies et positives, je m'engage à informer évidemment le gouvernement dans différentes matières, mais vous le verrez notamment au travers de matières mais des textes qui sont déposés sur la modification de l'institution provinciale. Le premier étant, puisque celui-là est réglé ou plutôt déposé en première lecture et envoyé au Conseil d'état, sur la diminution du nombre de conseillers provinciaux et de députés provinciaux. Le second touchera les transferts de compétences, enfin, la modernisation des contrats d'objectifs et peut-être la transformation de l'institution provinciale en communautés de territoires, ce qui nécessite une modification de la Constitution qui ressort un peu de mes compétences. Enfin, concernant M. Bouchat, il a fait une remarque sur la diminution du personnel suite au transfert de compétences. Ayons l'humilité de noter que nous avons beaucoup parlé de transfert de compétences et de contractualisation des missions entre la région et la province et peu réalisé. Je ne reprendrai comme exemple que le fameux dossier du transfert des voiries provinciales et des cours d'eau sur lequel je compte avancer. Évidemment, ce transfert de compétences, celui-là en particulier étant décidé par le parlement depuis 2004 est non encore effectif évidemment, le personnel est toujours en place. Donc, pour le transfert de compétences, nous sommes plus au niveau du discours qu'au niveau de la réalisation. J'essaierai très humblement de pouvoir en tout cas réaliser le premier endéans et j'y répondrai dans le cadre d'une question qui m'est posée ici les 6 mois, avec mon collègue, le Ministre Lutgen, en déposant un texte concernant les voiries et les cours d'eau. Dernière remarque à ce sujet, le non-transfert de compétences en application du décret de 2004 n'est pas spécifiquement apporté au débit, en termes de comptabilité, des provinces mais dans une relation de transferts de coûts, dirais-je, entre la région et les provinces sur lesquelles la région, me semble-t-il, est tout aussi responsable que les provinces, pour être très transparent et très clair à ce sujet. M. le Président. Je vous remercie, Monsieur le Ministre. La parole est à M. Bouchat. M. Bouchat (cdh). Je voudrais répondre tout simplement à M. le Ministre qu'en 2004, l'aide à l'investissement d'une manière générale, tant en agriculture que pour l'économie, a été transférée. Cela devrait se traduire par une diminution du personnel. La deuxième chose que je voudrais vous demander, je sais que vous n'y êtes pour rien et que votre volonté de réagir est très grande. Quand on P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier

14 vient d'une ville moyenne, il y a certaines choses que l'on ne comprend pas dans d'autres domaines. Mais lorsque, Monsieur le Ministre, une autorité aussi reconnue que la Cour des comptes signale, par exemple, que l'on a placé 11 personnes dans des ASBL pour permettre de donner des suppléments de salaires qu'on ne pouvait pas donner, est-ce que vous avez le devoir d'agir ou pas puisque c'est porté à votre connaissance? Ce qui m'intéresse, ce n'est pas les discours que l'on va prononcer, c'est de faire cesser l'illégalité tout de suite. À la Cour des comptes, ce ne sont pas des personnes qui font dans les détails mais qui doivent donner un aperçu macro-économique ou macrolégal plutôt que de s'arrêter aux détails. Quand on paie un chauffeur pour deux temps pleins, n'avezvous pas le devoir d'agir immédiatement? Je ne doute pas de votre volonté, mais j'aimerais bien qu'elle soit exprimée littéralement. Troisième chose, c'est vrai qu'ils nomment beaucoup plus que nous, mais c'est vrai aussi qu'ils ont d'autres moyens que nous. Quand vous prenez le précompte immobilier, vous avez toujours la même assiette pour tout le monde et vous vous interrogerez dans votre commune pour voir quels sont les services qu'ils vous rendent. Ils comptent peut-être 26-27% de votre taux de précompte immobilier alors que vous, dans votre commune, vous rendez 1000 services. Si on nous donnait, à nous, communes, les mêmes moyens que vous donnez à la province, peutêtre bien qu'il n'y aurait pas de problème de pensions. Vous n'y êtes pour rien, mais vous vous inscrivez dans la continuité, donc, je suis obligé de vous traduire ma pensée. M. le Président. La parole est à M. Onkelinx. M. Onkelinx (PS). Monsieur le Ministre, en ce qui concerne les nominations, et je vais encore revenir un peu là-dessus, on ne peut pas concevoir cela comme une fatalité, dire que la nomination devient compliquée et que, autant au niveau des communes que des provinces, la tendance est plutôt à ne pas nommer. J'en veux pour preuve, simplement, la commune dans laquelle je vis, où pratiquement 80% du personnel est nommé. Ce n'est pas pour cela que les finances sont plombées, ce n'est pas pour cela que l'institution, que la commune ne fonctionne pas. Il faut vraiment que, là, on puisse inverser la tendance et dire que nommer du personnel communal, c'est aussi bien gérer la commune. Cela fait partie de la gestion de commune. Il me semble que cela a été relevé et je le répète pour qui ne l'a pas entendu. Je sais qu'il y a des communes qui donnent quelque fois des leçons aux autres et où il n'y a peut-être que 30% du personnel qui est nommé. En ce qui concerne les provinces, vous savez que je suis attaché à l'institution provinciale je suis peut-être l'un des derniers et je pense qu'elle a encore un avenir, peut-être pas l'avenir de son histoire, mais l'avenir de ce qui peut arriver, de ce qu'on va écrire ensemble. Au niveau des transferts de compétences c'est maintenant cela revêt un certain caractère d'urgence. Cela a été épinglé, à partir du moment où les provinces ne savent plus si elles garderont encore longtemps la gestion des cours d'eau. Je me souviens, quand j'étais conseiller provincial, c'étaient les cours d'eau de deuxième et troisième catégorie ainsi que les voiries provinciales. C'est au niveau des investissements qu'elles doivent réaliser. On sait qu'au niveau des cours d'eau, le dragage de ces derniers et un certain nombre de choses, cela peut provoquer des inondations. Que ce soient les investissements que l'on peut faire ou que l'on doit faire sur les réseaux routiers, avec ce qu'on vient de connaître dernièrement avec les neiges et la dégradation des routes. Ce sont tous ces plans d'investissement qui doivent absolument être réalisés dans ces infrastructures. Au niveau des provinces, on attend désespérément qu'ils soient transférés aux régions. Ville. Je me permets une petite incise. Vous voyez que le débat sur les provinces est tout sauf facile. Pas plus tard que dans deux questions, dans dix minutes, nous aurons une proposition qui vise, à l'inverse, à supprimer le transfert des compétences des cours d'eau vers la région pour les rendre aux provinces. Suivant nos expériences multiples et diverses, la modernisation de l'outil je l'ai déjà dit -, de l'institution, est vraiment une nécessité. Ma réflexion transcende largement les partis, soyez-en certains. On n'a pas encore une majorité qui se dégage, ni dans un sens, ni dans l'autre. M. le Président. La parole est à M. Disabato. M. Disabato (Ecolo). Si M. Onkelinx est plutôt attaché à l'institution provinciale, j'en suis plutôt détaché même si je suis attaché au sort que l'on compte réserver au personnel, à ceux qui font, pour la grande majorité, un travail de qualité. J'ai souvent entendu, ces derniers temps, et notamment en Province de Hainaut, le député provincial chargé des finances et de la communication, dire qu'il est temps de positiver le message au niveau des provinces. Ce n'est pas avec un rapport comme cela qu'on va réussir à positiver les choses! 14 P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

15 Ville. C'est un rapport qui couvre la période ! M. Disabato (Ecolo). Je trouve qu'à un certain moment, il faut pouvoir remettre de l'ordre dans la maison et ce, avant de pouvoir retravailler la gestion des compétences. On va en discuter vous l'avez dit juste après, mais on ne peut pas dire que tous les problèmes seront résolus. Par ailleurs, il me semble quand même que le greffier provincial porte une responsabilité assez forte puisque c'était un rapport qui pointe beaucoup de manquements, d'une certaine manière, administratifs, et que le greffier provincial a une responsabilité extrêmement forte au niveau de tout ce qui concerne le statut administratif des agents. Par rapport au rôle que vous devez avoir, en tout cas, il faut instaurer une égalité entre les différents agents provinciaux. Ce que la Cour des comptes pointe d'une certaine manière, c'est qu'il peut y avoir des bonus à la tête du client, avec des agents qui ont des bonus salariaux d'une certaine manière. Ce qui montre qu'il n'y a pas d'équité entre les agents. C'est là, vraiment, qu'il y a lieu d'intervenir. Quand on nous dit que cela déroge à une loi de 2000, il y a un élément à pointer dans ce cadre-là. Je vous invite à mettre les pieds dans le plat par rapport à cela. Je sais que vous êtes à même de le faire, parce que cette institution, pour moi, est une institution qui n'a pas beaucoup évolué dans la manière de faire depuis sa création. Il manque quelque chose pour que l'on comprenne que c'est une institution du 21 e siècle. Sincèrement, je ne crois pas du tout que ce soit une institution du 21 e siècle. Par ailleurs, cette décentralisation qui est faite au niveau des services administratifs montre bien qu'il n'y a pas d'esprit provincial. Cela montre bien la pertinence des communautés de communes. Ce serait quelque chose de beaucoup plus pertinent d'avoir des circonscriptions administratives de taille plus modeste qui seraient plus des bassins de vie comme M. Bouchat me le souffle à l'oreille. Je vous invite à aller dans ce sens-là et je sais que vous menez actuellement un travail à ce sujet-là. Il serait intéressant, à un certain moment, de voir un peu plus clair par rapport au calendrier. Quand va-t-on arriver avec des propositions précises? Ville. J'en parlerai lors de l'interpellation de M. Crucke. M. Disabato (Ecolo). Très bien, je vous écouterai avec attention. Ville. Comme je le disais, le rapport de la Cour des comptes concerne la période Je vous demande juste de noter, parce que je partage beaucoup ce qui a été dit: depuis deux ans, il y a eu un changement de mentalité dans les provinces qui nous permet, aujourd'hui, d'envisager la modernisation de l'institution de manière beaucoup plus sereine. Je rappelle toujours que notre difficulté c'est que la Constitution nous dit que: «Est de mission provinciale tout ce que la province considère elle-même comme étant d'intérêt provincial» Évidemment, ce n'est que dans une bonne relation entre le Gouvernement wallon et l'ensemble des provinces que l'on peut être amené à faire évoluer le modèle. Si chacun y va en sortant les «bazookas», on va se retrancher derrière la Constitution en disant: «Vous n'avez presque rien à voir avec nous». C'est caricatural. Je vous demande de noter que, sincèrement, depuis deux ans en tout cas, on est en train de faire évoluer le modèle de manière très positive et dans le cadre de la mise en uvre de la DPR. M. Disabato (Ecolo). Je suis tout à fait d'accord avec votre volonté à vous. Est-ce à dire que la province est dans ce même état d'esprit? Je suis beaucoup plus circonspect. Ville. Cela va beaucoup mieux. M. Onkelinx (PS). C'est un procès d'intention. Mme Zrihen (PS). d'intention. Oui, il s'agit d'un procès M. le Président. Ce rapport est l'occasion de poser un «pré-débat» que nous aurons tôt ou tard. Je rappelle que c'est dans la DPR et que le ministre vous a dit qu'il y avait un chantier sur le métier à cet égard. Je pense donc que c'est un pré-débat fort intéressant et que nous l'aurons sans aucun doute. Ce n'est pas le moment de faire le procès des provinces. On aura l'occasion de mener ce débat. Je partage aussi beaucoup de choses que vous avez dites, relativement à la notion de supracommunalité par rapport aux espaces qui doivent être les plus convaincants possibles pour rendre le meilleur service aux citoyens. Au-delà de l'empathie ou de l'antipathie que l'on a par rapport à une institution, ce qui compte, c'est que le service soit rendu et que l'architecture soit cohérente. Je pense P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier

16 que l'on aura l'occasion de le faire. D'ailleurs, comme M. le Ministre l'a dit, il y a une interpellation de M. Crucke. La parole est à M. Wahl. M. Wahl (MR). Brièvement, et non pas pour parler des provinces, le débat aura lieu le moment venu et il ne faut certainement pas vouloir tout jeter, cela n'aurait aucun sens. Ceci dit, je voudrais réagir à une des réflexions de M. Onkelinx à propos de la nomination des agents. Je peux partager son point de vue. La seule difficulté cela vaut tant au niveau provincial qu'au niveau communal -, c'est qu'aujourd'hui, les mécanismes font que la majorité des communes et les provinces ne savent financièrement pas le faire. Ce sont les pièges à l'emploi actuellement en cours. Les communes courent derrière des emplois précaires parce qu'il y a moins de charges. Dès lors, quand vous nommez quelqu'un, c'est une perte financière, également un nouveau statut disciplinaire aussi qui est par ailleurs plus complexe, on le sait. Il y a là une sérieuse difficulté qui n'est pas récente. En cas de congé de maladie, c'est la commune qui prend en charge, ou la province, cela dépend du système qu'ils ont mais, en principe, le statut fait que c'est la province qui prend en charge. Ce n'est pas le cas lorsque ce sont des contractuels. Aujourd'hui, tout est fait pour inciter les pouvoirs publics que sont les provinces ou que sont les communes à ne surtout pas nommer. Il doit y avoir une très grande réflexion à cet égard-là, tant pour le personnel communal que provincial. C'est la seule rectification que je voulais faire. Même si, dans les principes, je peux partager votre point de vue, aujourd'hui, le fait de nommer n'est pas nécessairement de bonne gestion et cela est malheureux. M. le Président. La parole est à Mme Zrihen. Mme Zrihen (PS). J'aurais aimé avoir quelques précisions. Les rapports définitifs ont été transmis aux différents conseils provinciaux. Y a-t-il eu des réactions par rapport à cela? Est-ce que l'on peut se permettre de poser des questions? Vous avez eu des réactions des différentes provinces? M. Hannay, Premier Auditeur à la Cour des comptes. Je rappellerai tout simplement, Madame, que la cour établit ses rapports sur base d'une procédure contradictoire. Un avant-projet de rapport est d'abord transmis à l'administration provinciale qui répond de façon circonstanciée. Ses commentaires sont intégrés dans un projet de rapport qui est transmis au collège provincial. Il a à son tour un certain délai pour répondre. Le rapport définitif transmis au président du conseil provincial intègre les réponses, les différents éléments qui nous ont été transmis. Soit nous acceptons ces arguments et on modifie le rapport en ce sens, soit nous ne partageons pas le point de vue et la réponse est reproduite in extenso ou par extraits dans le rapport. Donc, le rapport définitif, qui figure sur le site internet de la cour, est le fruit d'une longue phase contradictoire où les échanges de vues ont été multiples avec les autorités provinciales. Mme Zrihen (PS). Ce rapport couvre donc bien la période mais il n'a pas pu intégrer les différentes propositions que les provinces auraient faites pour rentrer dans le cadre des remarques que vous auriez formulées? M. Hannay, Premier Auditeur à la Cour des comptes. À ce stade, je ne peux que me référer au rapport et à la période qui est couverte. La Province de Hainaut est la dernière à avoir été auditée et nous avons eu depuis d'autres audits qui sont en cours. Nous avons entamé un audit sur le chapitre des pensions, toujours en cours et sur lequel je ne peux me prononcer. Aux yeux de la cour, il semble être la suite logique à ce rapport. Mme Zrihen (PS). Je ne peux qu'insister sur toutes les nouvelles propositions qui ont été faites dans la Province de Hainaut et ailleurs. Il est vrai que le volet de l'emploi et des engagements est un paradoxe. On a une injonction qui dit que pour pouvoir être engagé il y a un contrôle et il faut être extrêmement attentif à rester dans le cadre des exigences de ce contrôle et, d'autre part, tout le monde sait bien que tout emploi permet à terme de donner plus de garantie sur le niveau des pensions. Il y a tout un examen qui devait être fait sur l'engagement des contractuels avec des normes particulières. Je crois que c'est très paradoxal. Cependant, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Les institutions ne nous intéressent que dans la mesure où elles remplissent des missions qui servent le public. C'est toute la coordination de ces institutions qui est fondamentale. M. Saint-Amand (Ecolo). Je suis atterré par ce qui vient d'être dit dans cette commission. On a un rapport de la Cour des comptes qui est affligeant pour certaines provinces et en particulier pour la Province de Hainaut. Bien sûr, il porte sur des observations qui ont été faites il y a quelques années. Mais vous n'avez de cesse de nous dire, Monsieur le Ministre, que ce sont des informations anciennes et qu'actuellement tout va bien, qu'il faut 16 P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

17 être rassurant, que vous avez repris les choses en main. Je n'ai pas entendu dans votre discours, Monsieur le Ministre, des propos volontaristes, qui peuvent nous rassurer sur la manière dont les choses vont se mettre en place. Vous nous avez dit: «Je n'ai pas reçu de réclamations à ce jour». Il me semble que le rapport de la Cour des comptes vaut toutes les réclamations qu'on pourrait vous transmettre. Il y a dans ce rapport toute une série d'informations édifiantes sur la manière dont certaines provinces sont gérées et c'est la responsabilité du gouvernement si le gouvernement ne le fait pas, qui le fera? d'aller mettre son nez dans ces problèmes. Mais je ne suis pas du tout rassuré sur votre volonté de le faire. Je suis bien d'accord pour dire que le conseil provincial a lui aussi un rôle de contrôle. Mais on nous a démontré, ici, au travers du rapport de la Cour des comptes, qu'il y avait une opacité gigantesque autour des informations. Opacité qui est peut-être organisée car c'est d'autant plus facile de masquer des choses qui ne vont pas de cette manière. Comment imaginer qu'en 2011, dans des institutions aussi importantes, on n'ait pas encore informatisé la gestion du personnel? Monsieur le Ministre, je vous demande de tenir un discours beaucoup plus volontariste, réaliste quant à vos intentions dans la remise à niveau de ces provinces. Et cela, en arrêtant de faire croire qu'il y a trois ans les choses n'allaient pas et que maintenant tout va bien. M. Bouchat (cdh). J'ai posé la même question il y a quelques minutes et le ministre a répondu que toutes les anomalies relevées par la cour, il les prendrait en mains. Pour conforter M. Saint-Amand, pourrions-nous, Monsieur le Ministre, avoir un debriefing d'ici quelques mois? Ville. Je m'y engage. Le fonctionnement démocratique a ses règles, Monsieur Saint-Amand et le Parlement wallon n'est pas une chambre de recours. Si vous voulez qu'il le devienne, il suffit de l'indiquer dans le décret. Il y a des conseillers provinciaux qui peuvent adresser un recours au gouvernement. Ils ont le rapport de la cour, ils ont pu l'analyser et interpeller la tutelle. Il faut arrêter de rejeter la responsabilité sur les autres. Quand vous me dites que je manque de volontarisme dans le dossier des provinces, je ne peux vous suivre. J'ai rencontré l'ensemble des délégations des conseillers provinciaux, parmi lesquels des conseillers écolos qui avaient tout le loisir de m'interpeller publiquement sur toute une série de choses que vous avez exposées. Je n'en ai entendu aucun! Le rapport de la cour vient de m'arriver, il concerne les années 2007 à Depuis lors, des mesures ont été prises et je viens de m'engager par rapport à ce parlement à faire le point régulièrement sur ce dossier. M. Bouchat (cdh). Tous les conseillers provinciaux ont-ils votre rapport? M. Hannay, Premier Auditeur à la Cour des comptes. Chacun des rapports a été transmis au président du conseil provincial et donc, au greffier, receveur, président du collège. J'imagine que la diffusion a été assurée en temps opportuns. M. Bouchat (cdh). On me dit que cela n'a pas été remis à tous les conseillers provinciaux de Liège, mais je n'ai rien vérifié. M. le Président. Il appartient à chaque assemblée d'organiser la diffusion des documents comme elle l'entend. Chaque conseiller a accès aux points qui passent dans les collèges et c'est à eux d'en faire la demande. Je ne suis pas au c ur de ce qui se fait dans chaque province. Si j'ai bien lu le rapport, les greffiers et les présidents des collèges reçoivent les rapports. C'est le fonctionnement d'une assemblée, tous ces documents sont publics et rien n'empêche un conseiller de les demander. C'est ma réponse légale, mais je ne sais pas ce qui s'est passé au niveau pratique. Nous avons fait le tour sur l'examen de ce rapport. Nous reviendrons sur le dossier des provinces. Je remercie les deux représentants de la Cour des comptes. Confiance au rapporteur M. le Président. La confiance est accordée à l'unanimité des membres au rapporteur pour l'élaboration du rapport PROPOSITION DE DÉCRET VISANT À RENDRE EFFECTIF LE TRANSFERT DES P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier

18 VOIRIES PROVINCIALES ET À LAISSER AUX PROVINCES LA GESTION DES COURS D'EAU PROVINCIAUX, DÉPOSÉE PAR MM. BORSUS ET CONSORTS (DOC. 309 ( ) N 1) M. le Président. L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de décret visant à rendre effectif le transfert des voiries provinciales et à laisser aux provinces la gestion des cours d'eau provinciaux, déposée par MM. Borsus et Consorts. Désignation d'un rapporteur M. le Président. Il convient de désigner un rapporteur pour l'examen de la proposition de décret. Monsieur Wahl est désigné en qualité de rapporteur. Exposé de l'un des auteurs de la proposition de décret M. le Président. La parole est à M. Borsus pour exposer la proposition de décret. M. Borsus (MR). Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, Mesdames et Messieurs, je vous remercie d'avoir accepté d'inscrire cette proposition de décret à l'ordre du jour de votre commission. Le débat a, si j'ai pu en entendre le terme, déjà largement porté sur les provinces, me semble-t-il. À l'écho relativement dissonant que j'entends, je me doute bien que ce dossier ne doit pas être facile à voir avancer, Monsieur le Ministre, au sein de la majorité olivier. Je vois les regards sensiblement différents que les uns et les autres portent sur cette institution. En ce qui me concerne, c'est plutôt le transfert de certaines compétences prévues en 2004 qui mobilisent mon attention. Quelques éléments du raisonnement qu'avec mes collègues co-signataires nous avons développés. Premièrement, dès l'instant où un Parlement décide et habilite un gouvernement à prendre une date, à prendre décision quant à la mise en uvre effective d'une décision, il nous paraît raisonnable de pouvoir ainsi traduire la volonté du Parlement, notamment en ce qui concerne le transfert des voiries et des cours d'eau, à défaut éventuellement de modifier son attitude, de changer de décision s'il le souhaite, de donner des indications quant à l'entrée en vigueur de ce texte. Deuxième élément de notre constat, il apparaît que l'attitude attentiste des gouvernements successifs est dommageable. Dommageable à maints égards parce que gérer une matière, gérer des infrastructures, gérer des cours d'eau, gérer des voiries, nécessite un minimum de programmation, un minimum de pluri-annualité dans le cadre de son travail, un minimum de stratégie projetée dans le temps. On voit bien ce que donne pour les routes wallonnes l'absence d'une stratégie pluriannuelle, nos malheureux concitoyens automobilistes l'observent depuis un certain nombre de semaines, voire de mois maintenant. Il convient, pour s'éviter notamment ce type de situations, que l'on ait du temps lorsqu'on gère des infrastructures parce qu'il faut programmer des budgets, des demandes de subsides, des programmes triennaux, bref, s'inscrire dans des instruments qui sont prévus pour gérer ces départements. Quand on ne sait pas si demain on sera toujours responsable d'une matière, d'une infrastructure, il est évidemment difficile d'avoir des investissements rapides, programmés, structurés. C'est le cas notamment en ce qui concerne les cours d'eau, nonobstant les efforts déployés par les provinces pour le curage régulier des cours d'eau. Il est, vous en conviendrez, extrêmement difficile de pouvoir mettre en place une politique en profondeur si on ne sait toujours pas si l'autorité régionale va ou non reprendre les cours d'eau de deuxième catégorie ou tout autre cours d'eau. Par ailleurs, en ce qui concerne les voiries, il en va de même. J'ajoute un argument concernant les voiries: on sait qu'il y a, suivant les chiffres du Ministre Daerden, suivant les chiffres plus récemment évoqués, entre 696 et 714 kilomètres de voirie provinciale, à l'échelle de l'ensemble du réseau, et ceci divisé par les provinces: vous conviendrez qu'il n'y a que quelques segments de routes provinciales qui sont de la compétence de ces autorités locales, provinciales. Il nous semble raisonnable de justifier que l'économie d'échelle, l'intégration dans le réseau régional, semble pouvoir se plaider. C'est d'autant plus urgent que la région elle-même le ministre s'en est expliqué hier a structuré son approche, avec précisément des réseaux qui sont structurants et d'autres, avec l'intervention de la SOFICO, avec l'intervention du SPW. Dès lors, il paraît assez incongru de ne pas intégrer ces 700 kilomètres de voiries j'arrondis dans le cadre du raisonnement régional. Troisième élément qui me conduit à croire qu'une politique attentiste est dommageable. Vous savez que je suis toujours extrêmement attentif à la situation du personnel, notamment dans la fonction publique. Voilà des agents qui ont entendu, en 2004, 18 P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011

19 que les matières dont ils s'occupaient, éventuellement leur statut à eux, allaient évoluer, leur cadre de travail peut-être, et qu'ils pourraient devenir, demain, des agents régionaux ou, en tout cas, que la matière dont ils s'occupaient pourrait devenir régionale ou, à tout le moins, que leur cadre de travail pourrait substantiellement évoluer, en termes de gestion des ressources humaines, en termes statutaires, en termes de droits syndicaux. Il me paraît élémentaire de pouvoir, après plusieurs années on parle ici de plus de six ans et demi -, dire au personnel: «Voilà ce qu'on vous propose, ce qui vous attend, voilà les options possibles, voilà le statut que vous pourriez éventuellement escompter». Les uns et les autres pouvant très légitimement se dire: «J'use d'une mobilité interne au personnel provincial, parce que je ne souhaite peut-être pas aller à la région». D'autres pourraient tenir le raisonnement exactement inverse, me semble-t-il. Pourrais-je et c'est mon quatrième point indiquer combien la Région wallonne a été, en cette matière, non seulement dilatoire, mais combien son message a été fluctuant dans le temps. Je tiens à votre disposition, Monsieur le Ministre mais nul doute que vos services vous en ont fait communication -, les déclarations successives des ministres compétents à un titre ou à un autre depuis 2004 sur le sujet. Là, vous allez avoir des lectures abondantes pour une soirée d'hiver au coin du feu puisque je vous engage à relire, les unes après les autres, les déclarations successives des différents ministres compétents, chacun disant: «Cela va arriver», «On est en train de le préparer», «Non, je pense que les cours d'eau, ce n'est peut-être pas une bonne idée», ou l'inverse. Bref, la ligne du gouvernement est tout sauf claire. Si vous reconstituez cette ligne à l'aune de la ligne du temps, la ligne des gouvernements est encore moins claire. Dernier et cinquième élément de mon propos: vous n'aimez pas comme moi, je suppose, faire travailler les gens inutilement. Je ne vous fais pas de nouveau l'injure de rappeler ce que la Région wallonne a déjà demandé, et à combien de reprises, aux administrations provinciales. Surtout, ne me dites pas que vous allez demander un renseignement aux provinces pour pouvoir discuter, parce que je peux vous dire que quand les provinces reçoivent ce genre de courrier, elles sont vivement irritées. Parce que, à plusieurs reprises, je rappelle que, par exemple, les 12 et 14 juin 2006, le Secrétaire général de la Région wallonne, qui était encore masculin à l'époque, a adressé aux provinces une demande leur demandant tout simplement de lui fournir l'état de tous les renseignements, les contentieux, les informations, les budgets, le personnel, bref, toutes les informations nécessaires pour pouvoir mener à bien ce transfert. Après cela, il y a eu des contacts répétés. En juillet 2007, le Ministre des Affaires intérieures de l'époque a luimême demandé des renseignements. On n'arrête pas de redemander les renseignements qu'on a déjà obtenus à plusieurs reprises, mais on n'en fait rien. Les principes élémentaires de bonne gouvernance, de précaution, de gestion publique, commentent de prendre attitude et de le faire clairement. Plusieurs options sont possibles. Je pense qu'il y a un consensus assez large pour organiser le transfert des voiries vers l'entité régionale. Ce point-là ne semble pas faire gros débat, même au sein de l'olivier, l'ensemble des branches de l'olivier semble être d'accord là-dessus. Je suggère qu'on puisse gérer ce transfert qui n'est pas incommensurablement difficile. Je voudrais rappeler, pour les distraits, ou pour ceux qui voudraient replaider ce que j'ai déjà entendu 17 fois, que c'est difficile, que cela prend du temps, qu'il faut des renseignements, que la Région wallonne a organisé des transferts de compétences bien plus importants et en bien moins longtemps. Je prends l'exemple ou le cas de l'administration fédérale de l'agriculture, qui a été transférée à la Région wallonne. Je n'ai pas entendu que l'administration wallonne vacillait sur ses bases, sur ses piliers parce que, subitement, plusieurs centaines de fonctionnaires nous avaient rejoints. C'est un truc que, à quelques-uns, on pourrait mener à bien en quelques semaines, Monsieur le Ministre, dès l'instant où il y a une vraie volonté politique. Dès lors, voiries, on a un assez large consensus pour convenir du transfert. On a prévu une date dans notre texte mais on peut, le cas échéant, débattre avec vous d'une date. En tout cas, on en souhaite une qui ne soit pas dans la décennie prochaine. Par ailleurs, concernant les cours d'eau, on peut avoir des options différentes, on peut imaginer étendre la responsabilité provinciale, on peut imaginer étendre la responsabilité régionale. C'est entre ces deux tendances que ce dossier peut éventuellement balancer. En ce qui me concerne, à défaut d'un plan opérationnel de la région, je propose de maintenir les cours d'eau dans le cadre de la responsabilité provinciale; les cours d'eau dont les provinces ont aujourd'hui la responsabilité, donc, les cours d'eau de deuxième catégorie, c'est 5000 et quelques kilomètres de cours d'eau de deuxième catégorie, évidemment non navigables. Voilà quelle est notre proposition, étant entendu que si plus tard, un jour, mais je connais bien la Région wallonne, surtout ce gouvernement ce n'est pas une critique, c'est un constat, Monsieur le Ministre -, ce gouvernement est le spécialiste de l'étude et des groupes de travail... Je pense qu'on va devenir, hélas, les champions du monde de la crise politique la plus longue, mais ce gouvernement P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier

20 olivier va être le champion du monde des études, des consultations, des concertations, des groupes de travail, des groupes de travail qui réunissent des groupes de travail qui consultent, et cætera, et des évaluations qu'on rencontre en groupe de travail et inversement. Cela va vous occuper une bonne partie de la législature. Sachant que si nous venons avec un projet qui est de dire: «Repensons l'ensemble de la gestion des bassins avec une stratégie concertée, de l'aval à l'amont», je sais que nous sommes encore partis pour des mois, voire des années. En l'attente, je propose de dire un signe clair: «Les cours d'eau, tels que maintenant, restent à charge des provinces», si en concertation avec les différentes autorités locales qui sont concernées par les troisièmes catégories, régionales par les premières catégories et provinciales; nous estimons devoir faire mieux à l'avenir pour gérer les bassins. Nous le mettrons en uvre ensemble plus tard, avec des moyens, avec des budgets, avec du personnel, mais rien ne m'indique que ce soit à l'ordre du jour à court terme. Je terminerai en disant que je n'ai pas envie, même si c'est pour une once, même si c'est pour une partie plus ou moins grande, plus ou moins importante, que la négligence régionale, c'est-à-dire l'incertitude qui résulte de la négligence régionale quant à la gestion des voiries ou des cours d'eau, soit un des éléments parmi d'autres qui soit de nature à générer de l'insécurité ou des difficultés pour nos concitoyens. Insécurité, parce qu'on ne programme pas des investissements, s'agissant d'une matière qui va être transférée de la façon dont on le ferait si cette matière reste de votre compétence longtemps ou bien encore, parce qu'on n'aurait pas géré de façon optimale, notamment, le curage, l'élagage, la gestion au quotidien des cours d'eau. Je ne dis pas que c'est le cas, mais l'incertitude de ce texte offre le cadre qui ne met pas les autorités provinciales dans une situation optimale pour pouvoir bien gérer ces matières. J'espère ne pas avoir été trop long, eu égard au débat préalable que vous aviez nourri entre vous, d'après ce qu'il m'en est revenu. Je voudrais terminer en disant que nous apporterons un petit amendement technique concernant le texte puisque, comme vous avez pu l'observer à la lecture attentive de notre document, un décret est venu en 2008 adapter quelque peu la date d'entrée en vigueur et les articles concernant la date d'entrée en vigueur 129, 130, de mémoire qui étaient visés dans le décret de C'est un point purement technique. Vous conviendrez que ce décret de 2008 n'a pas plus subi de matérialisation et de concrétisation dans les faits, c'est pour cela que je ne l'avais pas abordé à l'entame de mon exposé. Si, effectivement, Monsieur le Ministre, vous pouvez nous annoncer de bonnes nouvelles concernant non pas une intention je sais que vous avez l'intention mais la concrétisation des intentions est parfois plus difficile, singulièrement au sein des composantes de l'olivier wallon, puisque c'est de celui-là dont il s'agit aujourd'hui. Mais si nous pouvions nous accorder sur des choses précises en termes de dates sur les voiries et en termes d'orientation sur les cours d'eau, dans un canevas, dans une fourchette de dates, je pense que nous aurions fait uvre utile collectivement. C'est d'abord le sens de ce décret qui est de dire: «Voilà, la bonne gouvernance, c'est d'abord aussi de décider et d'avancer». Discussion générale M. le Président. La parole est à M. le Ministre Furlan. Ville. D'abord, c'est un dossier difficile, contrairement à ce que vous plaidez, Monsieur Borsus. Je vous reconnais deux qualités que, j'espère, vous faites partager: d'une part, votre sens de l'intérêt général, je ne le dis pas par forfanterie et, d'autre part, votre pragmatisme qui vous amène aujourd'hui à remettre en cause un décret voté par Charles Michel, non mis en uvre par lui-même, ni même par ses successeurs. Vous voyez que la responsabilité, nous la partageons collectivement par rapport à l'absence de ce transfert. Vous voulez des certitudes, je vais essayer de vous en donner. Je pense qu'on pourra trouver un accord ou, en tout cas, un début d'accord sur le sujet. Ce que me dis la DPR , c'est qu'elle prévoit que les compétences provinciales, où la région, les communautés et les communes peuvent intervenir de façon plus efficace, sont abandonnées par les provinces pour être transférées à la région, aux communautés ou aux communes. Elle nous dit en plus que les transferts doivent s'effectuer sans impact négatif sur le personnel vous y avez fait allusion, c'est essentiel -, et que le Fonds des provinces sera réduit à due concurrence du transfert de compétences. Notez que la 2002 ne dit rien en sens inverse, que les compétences qui seraient mieux exercées par les provinces seraient transférées des communes vers les provinces ou de la région vers les provinces. Nous devrons sans doute nous entendre à ce propos. Le 12 février 2004 deuxième élément de ma réponse -, le Gouvernement wallon, à l'initiative de Charles Michel, adoptait un décret organisant les provinces wallonnes qui prévoyaient le transfert des 20 P.W. - C.R.I.C. N 78 ( ) - Mardi 18 janvier 2011