CRA 50 COM 093 CRA 50 COM 093 CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE Compte rendu analytique DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE COMMISSION L'ÉCONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'ÉDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONALES, DES CLASSES MOYENNES ET DE L'AGRICULTURE DU 25-01 - 2000 après-midi
2 CRA 50 COM 093 25.01.2000 AGALEV-ECOLO : Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales CVP : Christelijke Volkspartij FN : Front National PRL FDF MCC : Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone-mouvement des Citoyens pour le Changement PS : Parti socialiste PSC : Parti social-chrétien SP : Socialistische Partij VLAAMS BLOK : Vlaams Blok VLD : Vlaamse Liberalen en Democraten VU&ID : Volksunie&ID21 Afkortingen bij de nummering van de publicaties : Abréviations dans la numérotation des publications : DOC 50 0000/000 : Parlementair document van de 50e zittingsperiode + DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e het nummer en het volgnummer législature, suivi du n et du n consécutif QRVA : Schriftelijke Vragen en Antwoorden QRVA : Questions et Réponses écrites HA : Handelingen (Integraal Verslag) HA : Annales (Compte Rendu Intégral) BV : Beknopt Verslag CRA : Compte Rendu Analytique PLEN : Plenum PLEN : Séance plénière COM : Commissievergadering COM : Réunion de commission Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers Publications officielles éditées par la Chambre des représentants Bestellingen : Commandes : Tel. : 02/549 81 60 Tél. : 02/549 81 60 Fax : 02/549 82 74 Fax : 02/549 82 74 www.dekamer.be www.lachambre.be e-mail : alg.zaken@dekamer.be e-mail : aff.generales@lachambre.be
CRA 50 COM 093 25.01.2000 3 SOMMAIRE COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'ÉDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIEN- TIFIQUES ET CULTURELLES NATIONALES, DES CLASSES MOYENNES ET DE L'AGRICULTURE C 093 QUESTIONS de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur le règlement collectif des dettes (n 817) Orateurs : Muriel Gerkens et Rudy Demotte, ministre de l'économie et de la Recherche scientifique 5 de Mmes Simonne Creyf et Magda De Meyer au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur les inondations et la couverture contre les catastrophes naturelles (n s 753 et 868) Orateurs : Simonne Creyf, Magda De Meyer et Rudy Demotte, ministre de l'économie et de la Recherche scientifique 6 de M. Pierre Lano, Mme Simonne Creyf et M. Roger Bouteca au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur les Archives générales du Royaume (n 814) Orateurs : Pierre Lano, Simonne Creyf, Roger Bouteca et Rudy Demotte, ministre de l'économie et de la Recherche scientifique 7 de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur le recensement de la population (n 819) Orateurs : Muriel Gerkens et Rudy Demotte, ministre de l'économie et de la Recherche scientifique 9
CRA 50 COM 093 25.01.2000 5 COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'ÉDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONALES, DES CLASSES MOYENNES ET DE L'AGRICULTURE RÉUNION PUBLIQUE MARDI 25 JANVIER 2000 APRÈS-MIDI PRÉSIDENCE : M. Jos ANSOMS La séance est ouverte à 14 h 39. QUESTIONS RÈGLEMENT COLLECTIF DES DETTES Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'économie et de la Recherche scientifique sur "la loi sur le règlement collectif des dettes" (n 817) Mme Muriel Gerkens (Écolo-Agalev) : Le règlement collectif des dettes est conçu pour aider à sortir du surendettement, mais sa mise en application pose problème. Une évaluation a été réalisée : ses résultats vous ont-ils été transmis? Vont-ils susciter un débat? Des chômeurs, anciennement salariés, exerçant une activité complémentaire d'indépendant avec un numéro au registre de commerce, ne peuvent bénéficier de la procédure, à cause justement de cete inscription au registre de commerce. Pourtant, les agriculteurs ou les horticulteurs, par exemple, ont accès à cette procédure. D'autre part, les revenus dégagés par l'activité complémentaire d'indépendant ne sont pas mirobolants. Ne peut-on étendre les possibilités de recourir à la procédure? Les magistrats ne doivent pas tenir compte de plans de remboursement antérieurs et le nouveau délai d'effacement de la dette ne peut être inférieur à trois ans. Ceux qui veulent apurer leur passif sont pénalisés. Ne pourrait-on rendre obligatoire de tenir compte des efforts réalisés par la personne surendettée dès le premier versement antérieur?
6 CRA 50 COM 093 25.01.2000 M. Rudy Demotte, ministre (en français) : Cette question me donne l'occasion de réaffirmer l'intérêt tout particulier que je porte à la lutte contre le surendettement. Le suivi de la loi relative au règlement collectif de dettes constitue un élément majeur du plan de lutte que j'entends poursuivre. Personne n'a jamais nié que l'application concrète de la loi poserait des problèmes. C'est normal vu la complexité de certaines de ses dispositions, que beaucoup d'observateurs ont d'ailleurs qualifiées de révolutionnaires par rapport à notre système juridique traditionnel. Je me réjouis donc que mon prédécesseur ait confié à l'observatoire du crédit et de l'endettement une mission d'évaluation de la loi, en collaboration avec Overleg Schuldoverlast. S'il est exact qu'un colloque a eu lieu à Bruxelles, le 7 décembre dernier, le rapport complet de l'étude d'évaluation sera disponible, fin février prochain, et fera l'objet d'une large diffusion. Je compte m'en inspirer pour mettre rapidement au point les améliorations jugées indispensables. Je suis évidemment tout disposé à en débattre avec votre commission, mais je demande encore trois mois de patience. J'en viens à vos deux questions concrètes. Tout d'abord, envisageons la situation d'une personne surendettée, anciennement salariée à titre principal, mais ayant perdu son emploi tout en conservant une activité complémentaire d'indépendant. Selon la loi, la demande de règlement collectif de dette ne peut être introduite que par une personne physique, que ses dettes soient privées ou professionnelles, mais à condition qu'elle n'ait pas la qualité de commerçant. Un ancien commerçant est admissible, à condition qu'il ait cessé son commerce depuis six mois au moins ou, s'il a été déclaré en faillite, après la clôture de cette dernière, parce qu'il faut éviter les interférences entre la loi sur les faillites et la loi sur le règlement collectif de dettes. Par ailleurs, l'article 2 de la loi du 8 août 1997 sur les faillites ne fait nulle distinction selon que l'activité commerciale a lieu à titre principal ou accessoire. Un salarié ou un chômeur exerçant une activité commerciale à titre complémentaire entre dans le champ d'application de la loi sur les faillites. Cette situation ne lui est pas nécessairement défavorable. S'il dispose de peu de biens réalisables, la faillite sera rapidement clôturée et il pourra bénéficier immédiatement d'une remise de dettes si le juge le déclare excusable. J'hésiterais certainement à conseiller à cette personne de cesser son activité commerciale accessoire, pendant six mois, et de demander ensuite un règlement collectif de dettes. Le juge pourrait, en effet, considérer qu'elle a organisé son insolvabilité et lui refuser le bénéfice de la procédure. En ce qui concerne les titulaires de professions libérales et les agriculteurs, ils ont effectivement accès au règlement collectif de dettes, parce que n'étant pas commerçants au sens du Code du commerce, ils ne peuvent être déclarés en faillite. J'en viens à votre dernière question : faut-il obliger le juge à tenir compte d'un plan amiable conclu antérieurement à la procédure de règlement collectif de dettes, et donc à déroger à la durée minimale de trois ans d'un plan judiciaire avec remise de dettes? Mon avis est qu'il ne faut pas "obliger" le juge, mais simplement l'autoriser à imposer un plan d'une durée réduite, lorsque la personne surendettée a déjà respecté un plan d'apurement, avant de demander le bénéfice de la loi. Cette question est évidemment très importante et fera certainement l'objet de nombreuses discussions. Nous en reparlerons certainement ici même dans quelques mois. Mme Muriel Gerkens (Écolo-Agalev) : Il est bon que les acteurs directement concernés soient consultés sur le terrain. Le président : L'incident est clos. DOMMAGES CAUSÉS PAR LES INONDATIONS ET COUVERTURE CONTRE LES CATASTROPHES NATURELLES Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur "les dommages causés par les inondations des 26 et 27 décembre 1999 et la couverture contre les catastrophes naturelles" (n 753) Question de Mme Magda De Meyer au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur "l'assurance contre les calamités" (n 868) Mme Simonne Creyf (CVP) : Cette question a été déposée le 11 janvier dernier. Depuis, il s'est passé beaucoup
CRA 50 COM 093 25.01.2000 7 de choses. Il y a eu le rapport de l'irm et, durant l'heure des questions à la Chambre, j'ai pu interroger le ministre de l'intérieur. Dans sa réponse, il s'est référé au projet de loi en matière d'assurance obligatoire contre les catastrophes naturelles qu'avait annoncé le ministre de l'économie. Ce projet de loi aurait été examiné en Conseil des ministres, la semaine dernière. Est-ce exact? Dans l'affirmative, a-t-il été approuvé? Mme Magda De Meyer (SP) : Après la grande catastrophe de 1998, tout le monde s'accordait à penser qu'une assurance contre les catastrophes devait être incluse dans une assurance générale, telle que l'assurance incendie. Depuis, une nouvelle catastrophe s'est produite. Où en est-on actuellement? Quelle sera l'incidence sur le montant des primes d'une intégration de l'assurance contre les calamités dans l'assurance incendie? L'assurance incendie n'est pas obligatoire. Qu'adviendra-t-il des deux pour cent de non-assurés? M. Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : J'ai annoncé le dépôt d'un projet au Conseil des ministres. J'ai joint le geste à la parole, vendredi dernier. Les événements de décembre 1999 n'ont eu aucune incidence ; Ce projet de loi vise à étendre l'assurance incendie à certaines catastrophes naturelles et à instaurer une certaine solidarité entre les assurés. Dans certains cas gravissimes, le Fonds des calamités peut encore intervenir. Un groupe de travail technique sera chargé de développer encore différents points. Ce projet sera représenté très prochainement au Conseil des ministres. On peut supposer qu'il l'approuvera. Il sera demandé au Conseil d'état de rendre un avis dans un délai d'un mois. Le projet sera probablement déposé à la Chambre en avril. Mme Simonne Creyf (CVP) : J'espère que ce calendrier pourra être respecté. Mme Magda De Meyer (SP) : Le ministre a-t-il une idée des coûts supplémentaires qu'entraînera cette police d'assurance? Obligera-t-on tout le monde à souscrire une assurance incendie? M. Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : Selon mes informations provisoires, les coûts se monteraient à 150 millions de francs. Il s'agirait, en outre, d'une assurance obligatoire. Mme Simonne Creyf (CVP) : Ce serait une partie obligatoire de l'assurance incendie, mais l'assurance incendie n'est pas obligatoire. Mme Magda De Meyer (SP) : Une partie de la population ne souscrit pas d'assurance incendie. La catégorie la plus précaire risque ainsi d'être exclue du bénéfice de cette mesure. M. Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : Je ne puis expliquer ici toute la teneur du projet. Mais je peux garantir que nous envisageons un système pour les personnes qui connaissent des difficultés financières. Le président : L'incident est clos. LES ARCHIVES GÉNÉRALES DU ROYAUME Question de M. Pierre Lano au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur "les jours et heures d'ouverture des Archives générales du Royaume à Bruxelles et sur les Archives provinciales du Royaume" (n 814) Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur "le manque de personnel auprès des Archives générales du Royaume" (n 854) Question de M. Roger Bouteca au ministre de l'economie et de la Recherche scientifique sur "le subventionnement des Archives générales du Royaume" (n 858) M. Pierre Lano (VLD) : Les Archives générales du Royaume à Bruxelles ne sont plus accessibles au public le samedi. Pourquoi cette mesure a-t-elle été prise? Pourrait-elle éventuellement être réexaminée? Ne conviendrait-il pas de tenir davantage compte des besoins du public? Les heures d'ouverture des Archives pourraient-elles être étendues? Le site internet ne renseigne pas correctement sur les nouvelles heures d'ouverture. Par ailleurs, les heures d'ouverture des Archives provinciales sont différentes. Celles-ci doivent faire face à une pénurie de personnel.
8 CRA 50 COM 093 25.01.2000 Qu'en serait-il si le personnel des autres établissements scientifiques demandait également à ne plus travailler le samedi? Selon le ministre, il se poserait également un problème en ce qui concerne la connaissance de la deuxième langue nationale, ce qui, à mon sens, ne peut pas constituer un obstacle à un service de qualité. Un autre problème concerne le risque de vol, dû à un défaut de surveillance. Dispose-t-on de statistiques dans ce domaine? Mme Simonne Creyf (CVP) : La pénurie de personnel constitue la principale difficulté à laquelle sont confrontées les Archives générales du Royaume. Cette situation est responsable de bien des problèmes de sécurité relatifs aux archives, qui menace également la qualité et le bilinguisme des services. Le nouveau cadre, fixé par un arrêté royal de juin 1999, ne correspond pas aux besoins. L'avis du comité scientifique n'a pas été suivi. Par ailleurs, ce cadre n'a pas été complété, ce qui s'explique par une série de distorsions liées aux détachements, au recrutement de personnel temporaire ou au transfert du personnel de la RTM. Ce n'est que lorsqu'il aura été remédié à la pénurie de personnel que l'on pourra s'attaquer aux autres problèmes. Combien de temps faudra-t-il encore pour résoudre ce problème? Combien de lecteurs consultent les archives le samedi? Ce nombre est-il plus ou moins élevé que les autres jours? S'agit-il du même public ou de personnes qui ne peuvent se rendre aux archives que le samedi? Les salles de lecture d'autres établissements analogues sont-elles également fermées le samedi? Je songe notamment à la Bibliothèque royale ou au Centre d'études et de documentation "Guerre et sociétés". M. Roger Bouteca (VL. BLOK) : La fermeture des Archives générales du Royaume, le samedi, constitue un réel problème pour certains chercheurs, en particulier pour les étudiants. La qualité du service s'en trouve sérieusement entachée. La fermeture le samedi est-elle une question de subventions? Dans l'affirmative, comment envisagez-vous d'y remédier? M. Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : L'arrêté royal du 9 juin 1999 porte le cadre des Archives générales du Royaume à 42 personnes. Cet élargissement a permis une harmonisation par rapport aux autres établissements scientifiques, dont le cadre avait été revu en 1995. L'arrêté royal n'anticipe pas un élargissement éventuel sur la base des besoins actuels, à propos duquel mon prédécesseur s'était déjà interrogé. L'arrêté royal de 1999 est en cours d'application. Je trouve inopportun de préjuger des effets qu'un accroissement du personnel pourrait produire sur la qualité des services et sur la sécurité. Le nouveau cadre est conforme à l'avis de la Commission de contrôle linguistique. La proposition d'extension de cadre formulée par le conseil scientifique n'a pu être retenue pour des raisons administratives et budgétaires. L'extension actuelle a reçu un avis unanimement favorable de la commission interministérielle de la politique scientifique. Les procédures à suivre pour remplir le nouveau cadre se déroulent normalement. Il faut respecter trois procédures différentes : la première pour les fonctions dirigeantes, la deuxième pour le personnel scientifique et la troisième pour le personnel non scientifique. Le personnel non statutaire aura la possibilité de s'insérer dans le nouveau cadre, dans le respect des dispositions et des accords particuliers conclus antérieurement par la Fonction publique. Je vais demander les statistiques relatives au nombre de visiteurs des Archives générales du Royaume. La Bibliothèque royale est ouverte, du lundi au samedi inclus, jusqu'à 20 heures. Le centre d'études "Guerre et sociétés" n'est pas ouvert au public en dehors des heures de service normales. Les musées fédéraux importants sont ouverts le samedi. Leurs heures d'ouverture sont déterminées sur la base des normes européennes en vigueur. L'organisation des heures d'ouverture des archives relève de l'archiviste général. Les ajustements récents sont liés à un manque d'effectifs. Il va de soi que cette mesure pourra encore être modifiée. En effet, les moyens mis en oeuvre étaient insuffisants, particulièrement au moment où les Archives générales du Royaume ont demandé un élargissement, à concurrence de 42 personnes, du cadre statutaire de cette institution scientifique. Lors du contrôle budgétaire 2000, j'ai présenté une demande d'accroissement de l'enveloppe budgétaire des institutions scientifiques, en vue de pourvoir l'ensemble de ces institutions de nouvelles ressources humaines.
CRA 50 COM 093 25.01.2000 9 Je ne vois pas pourquoi, avec un cadre élargi de 140 personnes, les les Archives générales du Royaume ne seraient pas accessibles au public le samedi, alors qu'elles l'étaient, par le passé, avec un cadre statutaire de seulement 98 personnes. M. Pierre Lano (VLD) : L'ouverture le samedi revêt une grande importance pour les personnes qui combinent des études et une activité professionnelle. Ne convient-il pas de prévoir, lors de nouveaux recrutements, la condition de travail le samedi? Mme Simonne Creyf (CVP) : Ce type de service doit être accessible le samedi. Il convient, en premier lieu, de compléter le cadre. Dès lors que des non-statutaires entreraient également en ligne de compte, il pourrait être remédié à certaines distorsions. En attendant, on pourrait peut-être recourir à des contractuels. M. Roger Bouteca (VL. BLOK) : Par le passé, les Archives de Courtrai étaient, en raison de considérations sociales, fermées le lundi et non le samedi, mais il ne s'agit pas d'une bonne mesure. M. Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Avant tout, je désire connaître le nombre de visiteurs du samedi. Je suis partisan de l'ouverture de ces services le samedi, mais il convient, bien entendu, de consulter le personnel. Le cadre doit prioritairement être complété au plus vite. Le président : L'incident est clos. RECENSEMENT DE LA POPULATION Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'économie et de la Recherche scientifique sur "le recensement de la population" (n 819) Mme Muriel Gerkens (Écolo-Agalev) : Le dernier recensement de la population belge date de 1991. Or, ce recensement devrait s'effectuer tous les dix ans. Est-il prévu d'en organiser un en 2001? Ne faut-il pas, si c'est le cas, le préparer par des dispositions transitoires en 2000? Un ajustement budgétaire est-il prévu à cet effet? Un recensement permet de mieux comprendre la qualité de vie des citoyens, même s'il ne permet pas d'orienter les politiques sociales et économiques à court terme, vu la complexité des croisements de données nécessaires. De plus, il serait question d'utiliser des données récoltées à d'autres fins. Comment le citoyen peut-il contrôler l'origine et l'utilisation de ces données? Cela ne constitue-t-il pas un danger? M. Rudy Demotte, ministre (en français) : L'intérêt que vous portez aux données de recensement est équivalent au mien. En termes de terminologie, cette opération devrait plus justement être qualifiée "d'enquête socioéconomique générale" et elle revêt une importance considérable pour de nombreux acteurs de la société. Qu'il s'agisse des autorités publiques à tous niveaux de pouvoirs, du monde scientifique, des entreprises de toutes tailles, ou des particuliers, les données issues de cette large consultation sont cruciales. A titre d'exemple, cette année, plus de 1.300 demandes d'informations sur le recensement de 1991 ont été faites par des particuliers. Les données issues de cette enquête sont donc extrêmement utiles, mais elles sont inaccessibles ailleurs, c'est-à-dire dans d'autres banques de données existantes. Les informations sur le logement, le lieu de travail, la profession, le niveau d'instruction, la composition des ménages, la mobilité ou la nuptialité sont strictement introuvables ailleurs! Afin de répondre à ce réel besoin de la société et de s'inscrire dans la dynamique décrite dans la déclaration du gouvernement la politique des grandes villes ou l'intégration et l'économie sociale je déposerai à l'ordre du jour du Conseil des ministres de la semaine prochaine une note sur cette "enquête socio-économique générale". Le Conseil des ministres appréciera, vendredi prochain, si un recensement sera mis sur pied. Si la décision est favorable, la procédure sera mise en oeuvre dès cette année. Enfin, j'ai effectivement déjà demandé les crédits nécessaires à cette enquête générale dans le cadre du contrôle budgétaire. Si ce projet n'est pas passé plus tôt, c'est que mon intention était de mettre sur pied un système plus efficace, moins coûteux et utilisant au maximum les nouvelles technologies. Mon souhait est de mettre sur pied à l'avenir des banques de données implémentées en ligne, pour offrir aux citoyens et aux décideurs politiques une information continuellement actualisée et disponible. Tout ceci permettra de développer un outil statistique moderne et efficace.
10 CRA 50 COM 093 25.01.2000 Mme Muriel Gerkens (Écolo-Agalev) : Vous répondez à mes préoccupations et je comprends qu'une recherche sur les données socio-économiques de la société soit nécessaire. Il y a cependant une condition : c'est que l'utilisation et le développement des données récoltées soient connus des citoyens. Ceux-ci doivent être informés et avertis du fait que des informations sur leurs conditions de vie vont être utilisées dans ce sens. Il faut aussi veiller au respect de la vie privée des citoyens. M. Rudy Demotte, ministre (en français) : N'ayez aucune crainte en ce qui concerne le respect de la vie privée : le traitement des données croisées peut se faire tout en cachant l'identification individuelle. Il faut ajouter que, dans la perspective d'un développement durable pour lequel nous oeuvrons, un tableau de bord complet est nécessaire. C'est l'instrument indicateur qui nous est indispensable. Le président : L'incident est clos. La réunion publique est levée à 15 h 30. Imprimerie St-Luc Nazareth Tél 09/385 44 03