Université PARIS VIII- Vincennes-Saint-Denis

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1 Université PARIS VIII- Vincennes-Saint-Denis Ecole Doctorale «Vivant et société» Doctorat des Sciences de l Education Spécialité : «Education et formation tout au long de la vie.» Isabelle NICOLAS Les Entretiens Non-Directifs, des mémoires vivantes laissant des traces pour un advenir conscient à construire. Volume 2 / 2 Thèse dirigée par Monsieur le Professeur Rémi HESS Soutenue le 06 décembre 2007 Jury : Gabrielle WEIGAND Jean-Claude LESCURE Roger SUE

2 Entretien n 1 du 21 décembre 99 avec Yvonne Vauchamp «Bonjour Yvonne, je te remercie d avoir accepté cet entretien et je vais tout d abord te demander de me parler de toi. - Je m appelle Yvonne Vauchamp, nous habitions un village qui s appelle les Bordes, un village assez important où il y avait pas mal de foyers, c est un village de la commune d Oradour-Sur-Glane. Etant jeune j ai eu la chance d avoir un frère espérantiste. C était vers les années 1935,1936. Et toi tu es née en quelle année? 1925, j avais ans tu vois. Je te cite ça à peu près parce qu après il est parti au service militaire. Mon frère avait reçu un camarade espérantiste qui était de Peyrilhac, il avait marqué sur le portail de la forge : «La lingvo espéranto, la lingvo internacia. La phrase est restée longtemps. Elle était où cette phrase? Sur le portail de la forge. Mon père était forgeron, il y avait un grand portail et il l avait écrit à la craie et je me suis toujours rappelé de ça. C est pour ça que mon frère aura certainement des choses à te dire parce que Mazières a été responsable du groupe espérantiste peut-être vers 60, je ne sais plus très bien. Mazières, lequel? Ah je ne sais pas son prénom, il était de Peyrilhac et il a été Président de la Chambre des Métiers. Oui, c est pour ça que je te demande lequel. Sa femme est avenue de Louyat mais je ne sais pas exactement son adresse mais mon frère te diras. Je savais quand même dire «sinjoro, sinjorino, fraulino» Mon frère à l époque ils parlaient entre eux. Je ne sais pas comment ils ont appris l espéranto mais de toute façon on ne venait pas à Limoges. Mon frère disait que lorsqu ils allaient au bal en vélo à l époque ils parlaient espéranto entre eux alors on les prenait pour des italiens. Parce qu à l époque il y avait beaucoup d italiens qui venaient comme métayers en Limousin. On était un pays pauvre mais l Italie était encore plus pauvre que nous. C est pour ça que je savais que l espéranto existait. Après la guerre j ai adhéré à l espéranto. Vers les années 1955 on avait fait une assemblée générale avec un banquet qui s était déroulé à l association anti -alcoolique qui est rue Darnet. Le repas était très bon mais comme il n y avait pas de vin ils avaient bu du jus de raisin, c était un peu sucré. C est pour ça que ça ne leur avait pas tellement plu question boisson. J ai une photo où on nous voit et je l ai donné à Isabelle Jacob. Les cours d espéranto avaient lieu le soir Place du Présidial à l école de Droit à 20 heures. Tu sais je n ai pas pu continuer parce que je militais dans un parti politique plus le 1

3 syndicat plus je travaillais et à l époque quand tu travaillais que tu étais ouvrière il n y avait pas le prêt-à-porter, il fallait confectionner les blouses, les habits, j avais appris la couture alors je le faisais moimême. Si bien que j ai laissé tomber l espéranto. Avant 68 il y a eu le pouvoir d achat des ouvriers qui avait bien diminué, tu comprends ça. Ce que je regrette c est que quand j étais à l usine j aurais pu y aller. Mon syndicat avait organisé une visite au syndicat allemand. Tous les frais étaient payés mais je n y suis pas allée car je ne parlais pas la même langue. Tu comprends très bien que je n ai pas osé demander un congé à mon patron car il savait que si je partais c était soit pour des raisons politiques ou syndicales. Si c était pour des raisons syndicales c était encore plus mauvais alors j allais pas me faire engueuler et je n aurais pas eu de contacts directs avec les allemands. Moi, ce qui m intéressait ce n était pas la balade mais c était de savoir comment ils faisaient car ils étaient beaucoup plus riches que nous au point de vue syndical. Les camarades qui y sont allés nous ont dis qu à l époque ils ne se servaient pas d essuie-mains comme chez nous. Il y avait déjà la machine électrique pour te sécher les mains alors si bien que je n ai pas demandé. J ai pensé que si on voulait que les peuples communiquent entre eux il leur fallait une langue. L espéranto, je ne vois pas pourquoi on n apprendrai pas l espéranto. Tous ceux qui ont appris l anglais et l espéranto me disent que l espéranto est beaucoup plus facile. Si on prend l anglais comme langue internationale ça ne plaît pas beaucoup au peuple, on le voit bien à la C.E. ce qui se passe. Quand ensuite j ai vu qu Isabelle Jacob avait repris le groupe je suis revenue à l espéranto. Moi maintenant à l âge que j ai je ne vais pas l apprendre mais je peux le soutenir. Comme on dit maintenant on a un peu un pied dans la tombe. Malheureusement des fois les jeunes passent avant nous mais enfin mais je suis quand même plus près de la mort que tes enfants. Au congrès d espéranto de Limoges j ai été surprise de voir qu il y avait beaucoup de femmes de mon âge qui, avaient appris l espéranto, ce qui voulait dire qu elles ne militaient pas au point de vue politique, qu elles ne militaient pas au point de vue syndical mais qu elles étaient peut-être assez nombreuses à militer dans les groupes espérantistes. J ai vraiment été surprise. Tu sais nous quand on militait nous les femmes on étaient quand même mal vues et je t assure que ça passait mal dans la population, c est pour ça que beaucoup de femmes qui ont milité sont restées célibataires. On aurait pas admis qu une femme, que même des enfants de l âge de ton fils aille à une réunion plutôt que de rester avec son gamin. Ton fils à l âge qu il a il peut rester tout seul. Tu trieras ce que tu voudras. Le congrès de Montpellier a été aussi une réussite mais Isabelle Jacob t en parlera mieux que moi. Un jour j ai reçu une lettre d un camarade de Clermont Ferrand qui rédigeait d abord en français puis en espéranto ce qui veut dire, j ai trouvé que l idée était bonne car on pouvait rallier les noms espérantistes. J ai toujours dit à Isabelle Jacob qu elle fasse comme ça car quand on donne à la bibliothèque municipale si on donne tout en espéranto ça ne sera pas lu. 2

4 Tu veux dire que la revue «Babilemo» de Limoges se serait mieux si elle était bilingue? Oui, il faudrait qu il y ait une partie en français comme ça les jeunes à la Bibliothèque Municipale pourraient le lire alors que si c est écrit totalement en espéranto ils ne comprennent pas, ceci dit on pourrait aussi féliciter les camarades qui s occupent d «Espéranto Infos» car c est tout en français, il y a juste une page ou on apprend l espéranto avec un peu de grammaire, on le retient mieux que sur les livres. Ces revues là je les envoie au parti politique et au syndicat. Ça les intéresse?, Plutôt au parti politique. Moi je préfère les politiques car les députés, les sénateurs ils seraient pour, en principe mais il y a le chapeau qu on a pas réussi à convaincre pour le moment, tu comprends le chapeau c est tout à fait en haut puis il y en a plus qu on croit qui sont favorables à l espéranto. Il faudrait que les politiques mettent noir sur blanc ce que coûtent les frais de traduction à la C.E. et à l O.N.U. eh bien on verrait qu il faudrait une langue commune pour tous ces pays là et je ne vois pas pourquoi on ne prendrais pas une langue internationale en plus je trouve que les travailleurs manuels qui n ont pas de facilité pour apprendre une langue pourraient communiquer entre eux. Il ne faut pas qu il y ait que les intellectuels qui communiquent entre eux. Il est bon de savoir ce qui se passe au point de vue ouvrier car si les ouvriers de là bas font 10 heures par jour, sont en Chine et travaillent pour un bol de riz, ça porte tort à nous. Et la communication c est leur dire les avantages qu ont les ouvriers dans les pays dit riches pour qu ils se battent pour les avoir aussi. Je suis pour des trucs comme ça (me dit-elle en me montrant «Espéranro-Infos», la revue espérantiste en français) Depuis l année dernière on a des camarades qui on monté une association qui s appelle «Réinsertion et Espéranto» je leur ai donné 200 francs et ils apprennent l espéranto à des jeunes et ils ont salariés 3 personnes. Je crois qu il faut les soutenir. Donc toi Yvonne, si je comprends bien tu n a jamais eu l occasion d apprendre l espéranto mais tu as toujours fait des choses en faveur de l espéranto. Oui, je te dirais même que lorsqu on organisait des stands à la foire écologiste, je ne parlais pas l espéranto mais j ai récupéré Pierre Bouvier qui était perdu dans la nature. Sa fille et sa femme s étaient arrêtées au stand et la petite s est approchée, je lui ai demandé si ça l intéressait et à ce moment là sa mère m a dit qu elle en faisait déjà avec son père et par la suite ils sont venus nous rejoindre. Puis plus tard dans le trolley j ai rencontré Alice Jacquet on ne se connaissait pas et on habitait l une à côté de l autre et alors elle me dit : «Mais vous étiez bien au stand espérantiste? Moi aussi j ai fait de l espéranto. Si bien que j ai récupéré 2 personnes espérantistes alors que je ne sais pas parler l espéranto. Oui, oui, à chacun sa manière de faire les choses. 3

5 Je crois qu il y a beaucoup d autres espérantistes perdus dans la nature qui faudrait qui nous rejoignent pour agir sur les politiques car si on le fait pas bientôt l anglais sera notre langue nationale. Si on ne parle pas une langue neutre c est ce qui va arriver. Moi ma langue maternelle maintenant c est fichu et d ici 1 siècle se sera l anglais et c est plus difficile à apprendre que l espéranto par dessus le marché. Oui tu veux dire que l anglais va prendre le pouvoir sur les autres de la même manière que le français a pris le pouvoir sur les langues régionales? Eh ben oui et pourtant on a tenu longtemps mais moi à l école on ne m a pas tapé sur les doigts parce que je parlais un peu le patois mais il y a des anciens a qui on a tapé sur les doigts. Tout à l heure tu as dit que tu avais eu la chance d avoir un frère espérantiste. Pourquoi la chance? Parce que j ai eu la chance d entendre parlé de l espéranto étant gamine puis après il y a eu la guerre et ça a tout gâché. Tu crois qu il y avait plus d espérantistes avant la guerre qu après? Il y en avait beaucoup dans le milieu enseignant mais tu demanderas a mon frère,, je ne sais pas comment il a appris l espéranto mais il devait y avoir des cours à Peyrilhac car il était impossible qu il vienne à Limoges, il aurait du y aller en vélo, alors (Petit temps de silence) Tu sais quand j envoie mes vœux aux politiques je le fais avec une carte en espéranto, tu sais celle où il y a marqué «Nous voulons apprendre l espéranto à l école»je suis également membre de la fondation Jean Jaurès et je leur envoie aussi mes vœux comme ça. Oui, donc tu te débrouilles par tous les moyens de faire connaître la langue. Oui et ce que je voudrais aussi c est que tous les espérantistes soient dans la même association et que l on fasse une bonne manifestation à Bruxelles et que ce soit médiatisé sur le monde entier pour faire pression sur eux. Tu verrais ce que ça coûte en milliards de francs car si c était en euros ce serait trop petit parce que les gens ne s habituent pas à l euro. Moi je parle en ancien francs comme ceux de ma génération car on est un peu plus riche en anciens francs qu en nouveaux francs. (Je ris) Tu ris mais ça agis sur la personne. Il faudrait faire ça sans tarder car nous en tant qu européen on est européens mais le but c est qu on ait plus de force au point de vue économique, il faut qu il y ait quelque chose qui contrarie cette mondialisation a outrance, c est peut-être bien d un côté mais on s aperçoit que les pots cassés c est les ouvriers qui les paient dans la mondialisation, c est l argent qui est roi de nos jours. On voudrait que l O.N.U. ait plus de pouvoir qu en ce moment, c est très bien de faire l Europe mais ce n est pas la peine d apprendre une langue européenne, il faut une langue internationale pour tout le monde. Quand tu dis internationale, tu veux dire neutre peut-être? 4

6 Internationale, neutre. Du moment qu elle est neutre elle peut être mieux internationale que l anglais. De toute façon les anglais ils ont un avantage sur nous, enfin je veux dire anglais et américain c est à quelque chose près la même langue. Puis tu sais les ouvriers ne parlent pas de la même façon que les intellectuels. Quand tu dis par exemple j ai un rhume de cerveau nous on comprend mais si tu dis un coryza on ne comprend pas, on dirait que tout est fait pour que tu ne comprennes pas. Quand tu as un rhume de cerveau c est que tu as mal à la tête et que ton nez coule. En réalité c est imagé. On peut dire merci aux médias quand ils ont dit la vache folle car s ils avaient dit..on n aurait pas compris on aurait juste compris la maladie mais le terme médical c est encé Encéphalite. Oui, on aurait rien compris ; Tu veux dire par-là que l espéranto met tout le monde plus sur un pied d égalité. Oui, sur un pied d égalité. Et on a vu pendant la guerre du Golfe les soldats français qui faisaient des sourires aux enfants, mais c est tout ce qu ils pouvaient faire, ils étaient pire que des animaux parce que les animaux ils ont des gestes entre eux qui se comprennent alors que nous on est plus des êtres humains et on arrive pas a se comprendre. (Petit temps de silence) Oui, c est paradoxal. C est paradoxal. Moi tu sais si je fais tout ça c est pas pour moi. Si je milite c est pour ceux qui viendront après. Des fois on est bien déçu de militer mais quand même. Quand je me lève le matin, je me dis que j ai bien eu de la chance d un côté qu on ait fait la retraite complémentaire et toutes ces lois sociales mais petit à petit ça se grignote, tu comprends. Tu as peur d un retour en arrière? Tu sais hein, les fonds de pensions, je ne suis pas pour. Moi je me suis fait un complément de retraite avec ma mutuelle, la M.G.E.N car j ai travaillé au restaurant universitaire par la suite et c est grâce à ça que j ai pu me faire un complément de retraite avec la MIRFEN mais ça n a rien à voir avec les fonds de pensions. De moins en moins il y aura de fonctionnaires et de plus en plus il y aura du privé. Maintenant un ouvrier qui perd son emploi à ans c est très dur pour retrouver du boulot. Tu penses que ça ferait évoluer les gens le fait qu ils parlent tous une même seconde langue? Oui, je pense qu on pourrait mieux communiquer mais c est pas pour cette génération là, c est pour les générations futures, moi je pense surtout. Qu est-ce que tu voudrais pour l espéranto? Moi je voudrais qu on l apprenne à l école, dès la maternelle. 5

7 Tu penses que c est par-là qu il faudrait commencer? Oui, oui et il faudrait aussi l apprendre au bac et que les instituteurs aussi apprennent l espéranto. Oui mais à ton avis depuis le temps que les espérantistes demandent ça, car il y a eu nombres de pétitions et de demandes à chaque changement de gouvernement, à ton avis pourquoi c est toujours pas entendu? En 36 on aurait peut-être pu le faire mais on a fait déjà pas mal de choses et puis, après il y a eu la guerre et après la guerre on ne pensait pas à une langue internationale mais on pensait à manger. Moi je n ai pas eu ce problème mais enfin! Puis il y avait aussi une haine vis à vis des allemands alors que ça n a rien à voir c était plutôt les nazis. Les Allemands n y étaient pour rien, les prisons d Hitler ont servi aux. Moi j ai un camarade pied noir et qui était d origine espagnole il nous avait dit que son père avait connu un allemand qui avait été emprisonné par Hitler et qui s est sauvé et il vient en France en 36, il s engage dans l armée républicaine espagnole et après quand Franco a gagné la guerre d Espagne il s est réfugié en Algérie avec le père de son camarade ils se sont réfugiés en Algérie plutôt qu en France et il a passé tout le temps de la guerre en prison parce qu il était allemand alors tu vois c est compliqué. Alors aussitôt après la guerre le rapprochement allemand et français n était pas imaginable. Est-ce que tu crois que l espéranto a servi pendant la guerre? Je ne crois pas. Ceux qui font des révolutions c est souvent des minoritaires, c est quelques uns. Soutenir une idée, ça ne veux rien dire, les militants ne sont pas tellement nombreux et c est partout pareil. Tu veux dire que les grands changements ont lieu à partir de la base? Oui à partir de la base mais c est surtout une minorité agissante. ( Loïc, mon jeune fils qui est à côté me montre le dessin qu il vient de terminer : il s agit de l étoile espérantiste a 5 branches, je le fais voir à Yvonne ) Ah, c est bien! s exclame Yvonne. Parfois il y a des camarades qui me ramènent car je n ai pas de voiture et on a fait des mazettes pour l espéranto et comme je ne leur paie pas l apéritif je donne quelques mazettes. Quand je rentre le soir, on ne peut pas faire de bruit. Oui, je te dis, on peut agir sur les politiques, on peut leur demander si ils sont d accord ou pas pour l espéranto et on peut aussi les faire changer d avis. Une bonne manifestation à Bruxelles ça nous ferait connaître un peu plus. C est malheureux maintenant les gens ne lisent plus, il y a la télé et c est la télé qu on regarde. Maintenant les enfants vont à l école un peu plus longtemps, ils apprennent d autres langues. Il faudrait qu on se fasse connaître et dire ce que coûtent les traductions. Tout cet argent là pourrait servir à faire autre chose de plus utile pour les peuples. Mais pourtant tous ces politiques ils s en aperçoivent bien que ça coûte très cher et comment? 6

8 C est pas eux qui paient et les politiques ont un niveau de vie beaucoup plus élevé que nous, on a bien vu pour le cumul des mandats la comédie que ça a fait alors que dans les autres pays un député ne s occupe que de sa circonscription et il en a assez a faire. En plus ils savent baragouiner un peu l anglais ou autre chose et nous on est bien obligé de s y mettre. Ils ne savent pas parler l espéranto alors ça ne les intéresse pas. On sait très bien que si on apprend à parler l espéranto il faudra au moins 10 à 20 ans. Est-ce que tu penses que les espérantistes ne font pas assez de choses en faveur de l espéranto? Tu sais, tout ce qui est du bénévolat, c est difficile. Il faut surtout se débrouiller pour se faire connaître. Le congrès de Limoges, on comptait sur 300. Moi, je pensais que si on était 200 ce serait bien. J ai vu le Maire de Limoges pour lui faire un rapport pour la subvention et il m a demandé : «Les espérantistes à ton avis ils seront 300?» et je n ai pas répondu car je pensais que le chiffre était gonflé puis après on s est aperçu qu on était bien 300. Ce qu il y a eu de malheureux c est que la télé n est pas venue et le journal «Le Populaire» sont venus un jour où les camarades étaient dispersés. C est dommage qu il n y ait pas eu une photo tous ensemble. Effectivement on a pas pu avoir de rendez-vous précis avec la presse. Tu sais la presse, le lendemain elle avait le sport et la plupart des gens n achètent le journal que pour le sport, moi c est ce que je lis pas. Moi je trouve qu on ne fait pas assez pour se faire connaître. A la bibliothèque municipale il faudrait un truc comme ça ( me dit elle en me montrant la revue «Espéranto Info» écrite en français ) Puis, tout en parlant elle va chercher des planches de vignettes autocollantes sur le congrès de Limoges. Tu en as? Sinon je peux t en donner, moi j en mets partout, sur tous mes courriers. J en ai aussi donné à Michelle Guinguoin, tu sais la fille de Georges Guinguoin, le résistant. Est-ce que tu penses que si l espéranto était davantage institutionnalisé il ne perdrait pas de son charme? Non, je ne crois pas. Tu sais moi je ne le parle pas et il serait bien qu on l apprenne à l école et je ne vois pas pourquoi il perdrait de son charme si on l apprenait à l école. Je crois plutôt qu il faut qu on se remue davantage car si ce n est pas l espéranto, ce sera l anglais. Tu sais c est très bien de se réunir entre nous mais c est pas ça que je veux. Moi je veux une langue qui unirait tous les peuples de la terre. C est peut-être idéaliste mais c est pas fou, c est réaliste aussi. Oui, oui tout à fait, je suis bien d accord avec toi et c était l idée de Zamenhof. Zamenhof c était un humaniste et pour avoir fait une langue il a fallu qu il y travaille combien de temps? alors ce serait dommage que ce soit pour une minorité.(.) 7

9 Tu disais tout -à- l heure que sur le portail de chez toi il y avait une phrase inscrite en espéranto, qui l avait écrite, ton frère ou ton père? Non, c était Mazières et je m en suis toujours rappelé et c est pour ça que je savais que l espéranto existait. En plus à Limoges il y avait eu un adjoint du temps de Betoulle qui était espérantiste. Oui, je crois que c est grâce à lui que Limoges a été la première ville de France a avoir une rue Zamenhof. Oui, c était Berland. Léon Berland. Je l ai bien connu mais dans d autres lieux. Berland ou Betoulle que t as connu? Oui, oui. (Je ris un peu et j ai du mal à retrouver mon sérieux alors j accuse les enfants de me faire rire) Tu as bien connu Berland ou Betoulle? J ai connu Betoulle mais plus Berland que Betoulle. Disons que moi à ce moment là j étais quand même jeune et je militais aux jeunesses, au parti quoi, c était pas la même ambiance. C est vrai qu à Limoges on a été sensibilisé assez tôt à l espéranto, c est dommage que ça n ait pas continué comme ça. Tu vois autre chose à rajouter Yvonne? Moi je te dis, il faut qu on l apprenne dans toutes les écoles du Monde. Tu penses que c est par l école qu il faut commencer? Par l école oui. Et que ce soit plus médiatiser aussi, car tu disais que les journaux n en parlaient pas assez. Une fois j ai fais la réflexion et c est certain que pour le congrès on pas été assez médiatisé, il n y a pas eu la télé. On a bien eu le journal mais on était pas là, moi j étais à Oradour-sur-Glane. Oui, c était le jour des excursions. Et oui c est mal tombé alors que pour le stage de Pierre Bouvier il y a eu une belle photo dans le journal. C était une photo couleur et l article était très bien il posait la question si c était la langue du prochain millénaire, alors espérons que ce le sera. Tu sais si je fais de l espéranto c est uniquement pour ça. Il y a une franche amitié entre les camarades espérantistes mais enfin c est surtout pour ça. Je crois que c est un peu ce que chaque espérantiste veux pour l espéranto, en fait. En plus il ne faut pas que ce soit toujours ceux d en haut qui puissent communiquer entre eux. Mais tu sais ceux d en haut ils communiquent avec les machines, pas directement. Ils ont des machines à traduire. 8

10 Oui mais nous les pauvres diables on peut pas avoir les machines. C est pas grave parce que dans la rue c est pas pratique. Une fois qu ils sont sortis de leur salle ils sont bien embêtés. Je te dis, je fais tout mon possible pour Mais tu vas au cours d espéranto en ce moment? Oui mais je ne travaille pas en dehors du cours. Mercredi j ai une réunion du syndicat et j ai aussi le cours d espéranto. Et oui c est tous les mercredis à la Maison des Droits de l Homme. Oui, on peut pas être partout, j ai aussi mes malades à aller voir alors Et puis quand on est à la retraite on se lève tard si on dort pas la nuit, on dort le matin. Il y a aussi la famille, bien que je sois célibataire j ai mon frère à aller voir, ma vielle voisine. Tu sais c est pas pour moi que je fais tout ça, c est pour les générations futures. C est pour vous les jeunes! (dit-elle en s adressant à mes enfants) Zamenhof c était pas ça qui voulait, c était pas uniquement pour unir les espérantistes, c était pour unir tous les peuples qu il a fait cette langue. Certaines personnes disent que l espéranto n est pas une langue internationale parce qu elle est surtout composée de latin et de grec et que les autres nationalités sont oubliées. Qu est-ce que tu penses de cet argument? Est-ce qu il y a une autre langue qui peut faire? Tu sais tout s apprend. Moi j ai bien appris le français, c est sur il y a un rapprochement mais il doit avoir une drôle de différence avec le basque, le breton ou le corse. Si on trouve une autre langue plus facile que l espéranto il faut voir mais j en doute. Bien sur il n a pas mélangé avec du chinois mais les chinois au lieu d apprendre l anglais ils feraient mieux d apprendre l espéranto. Comme les chinois sont nombreux ce serait bien et en plus il seraient peut-être pour. Ah oui, ce serait bien ça ferait beaucoup d espérantistes d un seul coup! Ecoute Yvonne je te remercie beaucoup de cet entretien. Bien, et n oublie pas d aller voir mon frère il te mettra en contact avec Mazières et va voir aussi Isabelle Jacob et Pierre Bouvier. Oui, oui, Merci beaucoup. ^Gis revido. Dankon. ^Gis revido! Ah ça je sais le dire!. 9

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12 Entretien n 2 du 13 décembre 99 avec Bernard Bogusz «Bonjour! Je vais tout d abord te demander de te présenter. Je m appelle Bernard Bogusz. Qu est-ce que tu fais dans la vie? Dans la vie, je fais des spectacles pour enfants. Je travaille pour une association et je fais des spectacles pour jeunes publics. Quel âge as tu? 40 ans en avril prochain. Il me semble que tu t intéresse à l espéranto. Oui ; Comment as-tu connu? Par des amis qui l ont pratiqué. C est quelque chose qui m a intéressé. Je ne peux pas dire que j ai beaucoup de motivation à l apprendre car je suis quelqu un qui. J ai beaucoup de difficultés avec les langues qu elles quelles soient mais ça m a beaucoup intéressé dans l idée que ça pouvait développer, c est surtout ce côté là dans l espéranto, dans cette langue universelle. Oui, c est ce côté là qui te plait. Tu peux préciser. Quand les amis en question t en ont parlé, qu est-ce qui t a le plus interpellé? Quand ils m en ont parlé, ils mont expliqué ce que c était. C est une langue beaucoup plus facile que les autres à apprendre. Ca pouvait m intéresser vu que j ai des difficultés à retenir une quelconque langue étrangère et puis aussi l idée d une langue universelle qui n appartienne à personne. C est ce qui m a beaucoup plu et bon, en même temps, je me disais c est une langue inventée et je me suis mis à discuter un peu avec d autres personnes pour voir ce que c était. Par contre je n ai pas lu énormément d ouvrages sur l espéranto, c est plus en rencontrant des gens, les discussions que j ai eues. Donc l idée que je peux en avoir c est à travers les discussions que j ai eues, ça me semble assez juste. C est une langue donc qui est facile a apprendre et qui n appartient à personne. C est une langue qui a été inventée mais qui est riche Ce qui est intéressant aussi c est que l espéranto n a pas du tout l intention de remplacer une langue maternelle, une langue d un pays. C est une langue suffisamment riche qui permet de dialoguer avec n importe qui. Il y a une richesse au niveau du vocabulaire, de la construction qui permet je pense de communiquer de façon agréable, intelligente et riche. Mais en gardant ce côté bon j ai pratiqué un petit peu quand même l espéranto. Tu as pris des cours? Oui, j ai pris des cours et c est vrai que je ne continue pas. Bon c est peut-être par manque de temps et aussi par fainéantise certainement. C est vrai que j ai du mal à m y tenir. Même si j ai du mal 11

13 à retenir le vocabulaire dans les langues, par contre avec l espéranto ce qui est assez agréable c est que très vite, sur le papier, on comprend. Les constructions de phrases quand j ai des exemples sous les yeux, c est simple. On arrive très vite à voir comment se construit une phrase et c est vrai qu il y a ce côté qui me semble très intelligent dans la construction de cette langue, c est que pour les verbes, les terminaisons c est toujours pareil. Peut-être qu on peut dire qu il peut manquer une certaine richesse car effectivement ; le futur, le passé, c est toujours les mêmes terminaisons mais c est d une simplicité! En fin de compte pour une langue qui se veut universelle en communication, c est pas comme le français par exemple qui a une complexité et une richesse en même temps. C est une langue qui, justement, enfin, c est comme ça que je la ressens, qui par sa simplicité permet de communiquer rapidement et simplement. Si on apprend une autre langue étrangère avec toutes les difficultés qu on peut rencontrer que ce soit l anglais ; le français. Donc, ce qui t attire plus particulièrement c est la facilité et la neutralité de cette langue. Voilà, oui. - Et avant de connaître l espéranto par les amis, est-ce que toimême tu en avais entendu parlé avant et quelle idée en avais-tu? - Je ne connaissais pas avant. C est par les amis alors. - Oui, voilà. - Si tu connaissais bien cette langue est-ce que ça te plairait de l utiliser dans tes spectacles? J ai déjà utilisé une fois l espéranto lors d un spectacle qui est entièrement musical avec des marionnettes et il y a toute une petite séquence parlée dedans et ça avait été traduit en espéranto pour le congrès. Si non avec la musique aussi tout le monde peut comprendre et on avait traduit à l intérieur, le petit texte, le petit poème en espéranto. C est vrai que sinon, c est quelque chose que je ne fais pas car d abord je ne sais pas parler cette langue. J aimerais par contre, c est quelque chose qui me plairais. J aimerais connaître la langue car je n aimerais pas forcément que l on me traduise quelque chose en espéranto sans comprendre ce que je dis. Disons que si l occasion se présente, si tu avais un peu plus de temps, c est quelque chose que tu ferais? Oui. Oui, oui. Très bien, je te remercie beaucoup Bernard. A Bientôt, aurevoir! Merci. Au- revoir.» 12

14 Entretien n 3 du avec Jean Vauchamp et sa femme. «Bonjour Jean, je vais tout d abord vous demander de vous présenter. - Je suis né en 1915 dans la commune de Peyrillac, je suis de la classe 35 et j ai été incorporé en 36. On est revenu à la maison en mai 45. Dans la commune il y avait 3 sabotiers, des cultivateurs, 1 cordonnier, 1 tailleur et maintenant il n y a plus rien. On allait au bal et il y avait André Mazières qui était de mon âge. - Ah! oui votre sœur m en a parlé d André Mazières. - Mazières était serrurier il avait un ouvrier et un apprenti, c était quelqu un de très bien Mazières. - Elle : Il était bon espérantiste, et je me souviens quand on allait à Saint-Palais. - Où ça, à Saint-Palais-Sur-Mer. - Elle : Et oui on y allait tous les ans, ah! c était bien là-bas. - Qu est-ce qu il y avait là-bas? - I l y avait des rencontres espérantistes. - Ah! mais laisse moi parler. (Il ne sait plus où il en était) - Vous parliez de Mazières. - Ah oui. (Il est encore un peu hésitant) - C est lui qui vous a fait connaître l espéranto? - Ah non, c est quand on allait au bal, on portait l insigne, l étoile verte, on s est connu comme ça. - Parce que vous la portiez tout le temps l étoile verte? - Ah non, pas tous les jours, quand on allait au bal. - Vous faisiez de la propagande dans les bals? - Ah ben bien-sûr! A ce moment-là on était assez révolutionnaire, en 36 c était les bals populaires, c était un pas en avant et comme il faut, puis après le capitalisme Car pour moi la guerre, c est pas une fatalité, c est pas 1, c est tout prévu. Je blâme moins Hitler que ceux qui ont fait le traité de Versailles. Ceux qui ont fait le traité deversailles n ont pas fait un traité de paix, ils ont fait un traité de guerre, pour qu il y ait une guerre 20 ans après parce qu ils ont eu la grande peur en 36. Moi, c est mon avis. En France, le Front Populaire avait réussi et en Espagne ils ont réussi à le réprimer avec Hitler et Mussolini. Ils ont eu une grande peur. C est pas pour rien s ils ont supprimé Jaurès avant la guerre. Ils l ont supprimé celui-là. Je me 13

15 souviens que mon père disait : «Jaurès assassiné, c est fini, il n y a plus d espoir. Et oui, parce que Jaurès il avait un grand crédit auprès des peuples, aussi bien en Allemagne qu en France. Ils ne pouvaient pas déclencher la guerre sans assassiner Jaurès, alors ils l ont assassiné. Le gars n a pas été reconnu coupable, il a été acquitté. C est la presse de la bourgeoisie qui l a fait assassiner. On avait dit la guerre, plus jamais, puis finalement nous 20 ans après on y a été. - Elle : Oh! Mais c est fini maintenant les guerres. - Oh, c est fini! Mais non, la preuve elle est partout. Ah c est fini! 13 millions de victimes et 20 ans après50 millions et la prochaine, ce sera combien? On ne peut pas le savoir. Ce sera peut-être la destruction totale de la planète. Je me rappelle encore la première fois quand on a été fait prisonnier. La première fois qu on nous a rassemblé, ils ont fait l appel. Ils ont prononcé mon nom «vaorampe». - Ah oui le «ch» ils le prononçaient «re. - Eh oui, alors je ne comprenais pas et comme les»v» on est en fin de liste, on était plus que 4 ou 5. Et comme je ne répondais pas, les baïonnettes n étaient pas loin de nos fesses. Il y en avait qui parlaient allemand et qui a expliqué que c était pas ma faute, que c était impossible de comprendre. Je ne pouvais pas répondre. Une autre fois aussi, quand j étais prisonnier dans un petit village on m avait mis chez un forgeron et il y avait une sentinelle pour nous accompagner matin et soir. Il y avait le train et dans le train j avais oublié mes gants et il faisait 15 ou -20. Le gars qui nous accompagnait ne connaissait que 2 mots de français, il disait toujours : «Toujours travailler» et moi j ai essayé de lui faire comprendre que j avais oublié mes gants Jamais n y suis arrivé et je me suis dit, si j essayais en espéranto. En espéranto, oublier c est «forgesi» et eux c est «forges» et il a compris! Le lendemain matin il a rapporté mes gants! Alors là, l espéranto m a servi. - Sinon, justement, est-ce que vous penser que l espéranto a servi pendant la guerre? - Non, il n y en avait pas assez d espérantistes mais moi ça m a servi ce jour là et il ne fallait pas faire d espéranto avec l hitlérisme. Il y a peut-être moins d espérantistes maintenant qu il y en avait dans le temps. Dans le temps il y avait le maire de Saint-Junien, Martial Pascaud. - Ah, je ne savais pas que Martial Pascaud s intéressait à l espéranto. - Eh oui, on avait une réunion avec Trémond, André Mazières et puis des charentais. Tous les ans on faisait une sortie. Et il y en a un qu on a plus de ses nouvelles, c est l ancien maire de Châteauponsac et qui était aussi Conseiller Général. Ah oui c est Raymond Despujols. - Elle : Je crois bien qu il est mort. - Avec Mazières c était un passionné du Moulin des Apprentis. Vous avez entendu parlé du Moulin des Apprentis? Le Moulin de Piaud 14

16 à Cheignier. C est le premier moulin qui a été inventé et construit par le Président de la Chambre des Métiers de la Creuse. - Qui était-ce? - C était un sabotier qui est devenu Président de la Chambre des Métiers de la Creuse et pendant la guerre il était chef dans la Résistance. Une fois la guerre finie il s est dit : «C est bien malheureux d avoir perdu des millions de jeunes et ils n ont aucune raison de se tuer, il vaudrait mieux les faire sympathiser ensemble». Il a donc acheté le vieux moulin, tous les moulins tombaient en désuétude, c est les moulins de Paris qui avaient tout le travail. Il l a acheté pas trop cher et en travaillant, en se débrouillant il est arrivé à créer un centre de vacances international et il l a baptisé : «Le Moulin des Apprentis». André Mazières, lui, était Président du Syndicat des Serruriers de Limoges, c était un passionné. C est lui qui avait fait l étoile verte et il avait fait pas mal de choses au moulin là-bas. C est lui qui nous y a emmené au Moulin des Apprentis. Tous les ans on allait à la fête des moulins, c était le 15 août et on y rencontrait beaucoup d espérantistes. Une année, André Mazières m a dit qu il y avait des yougoslaves qui avaient des passeports pour 3 mois mais ils n étaient invités gratuitement que pour 1 mois et ils voulaient bien passer ces 2 mois en France. Il m a demandé si j étais intéressé. J étais intéressé car j étais en train de monter mon atelier à ce moment là. Ils étaient 3, il y en avait 1 qui avait les poignets coupés et celui-là il est reparti mais les 2 autres sont venus en stop jusque chez Mazières. Mazières m a téléphoné pour me dire que les 2 yougoslaves étaient arrivés et il me les a emmenés car je n avais pas de voiture à ce moment là. Ah ils ont travaillé les gars! - Ils étaient espérantistes? - Ah bien sûr et ils ne se connaissaient pas entre eux. Il y en a un qui était de Belgrade et l autre était de Tradejo. Il y en avait un qui avait 26 ans, il était chauffeur et celui là il avait des sous, des économies, seulement ses économies quand il est rentré en France, on lui a pris ses sous à la frontière, ils lui ont juste laissé 2500 anciens francs je crois, juste de quoi se payer un repas. Alors il n avait pas de sous. Et l autre il n avait que 20 ans mais il était très débrouillard. - Elle : Oh oui et qu est-ce qu il était mignon, il parlait bien l espéranto! Il avait été à Bordeaux et il ne se servait que de l espéranto. - Je l ai amené jusqu à Saint-Junien et ensuite il a continué en stop et le premier qu il trouve c étaient les flics et comme j étais conseiller municipal à ce moment là je les connaissais. Quand il a dit qu il était chez Vauchamp ils l ont emmené jusqu'à Chabannais et 2 jours après il était revenu. Il avait le «Jarlibro» avec lui et il est allé aux adresses indiquées. Il est allé chez l un, il avait 90 ans et pas de voiture et il est allé chez un autre qui lui a aidé à faire ses démarches, il l a mis sur la route et 2 jours après il était revenu. A l époque ça marchait bien le stop. Nous aussi on prenait beaucoup de stoppeurs. Puis finalement on a attendu longtemps la réponse et ça ne venait pas, son passeport ne revenait pas. Le délai était passé et je suis allé voir le Maire d Oradour 15

17 qui était médecin et il lui a donné une scarlatine (il rit) et on a téléphoné à Raymond Despujols le maire de Châteauponsac il était aussi Conseiller Général et on a été reçu à la Préfecture et finalement il a reçu sa.convocation. Il est reparti, on s est écrit quelque temps et puis avec le temps on ne sait pas ce qu ils sont devenus. Il y avait aussi un espagnol. - Le Moulin des Apprentis ça fonctionnait toute l année ou que pendant les vacances? -C était pendant l été, ça commençait au mois de mai et le 15 août c était la fête des Moulins. On était environ Elle : C était pas croyable les gens ce qu ils étaient gentils. - Et il y avait de tous les âges? - Ah oui mais surtout des jeunes et ils venaient de tous les pays. - Et ça se passait à quelle période? - Tout de suite après la guerre, vers Elle : On habitait déjà là quand on allait au Moulin. Je me souviens que la première qu on y a été avec Marie-Louise on avait emporté des pommes de terre pour manger en salade et on était là et j avais même préparé du céleri, je m en rappelle bien. - Le Moulin de Piaud c était le premier et après il y en a eu 14 moulins. - Elle : Il y avait quelque chose qui régnait entre les gens c était formidable et qu on ne voit pas maintenant. - Le Moulin de Malval c était le Moulin des espérantistes. - Et qu est-ce qu il en reste aujourd hui des Moulins.? - Plus rien, c est fini. Il est mort il y a 2 ans. - Comment s appelait-il? - Chareille. - C était dans quel coin? - Dans la vallée de la Petite Creuse et il est mort presque dans l oubli, le pauvre, lui qui s était tant donné pour monter tout ça. Elle : Oui mais les gens ils étaient autrement que nous parce que nous on avait une petite toile de tente et on y couchait, c était petit et j emportais pour manger le double qu il nous fallait et il y avait un espagnol qui nous cherchait toujours jusqu à qu il nous ait trouvés pour pouvoir manger. Lui, l espagnol quand il y allait tous les ans il passait 2 ou 3 jours ici et en revenant il revenait ici 2 ou 3 jours. Et pour le 15 août il y avait un petit noir qui me gardait toujours ma place à l ombre sous un chêne, j avais ma place réservée hein, oh! Qu est-ce qu il était gentil! On a vraiment passé des bons moments grâce à l espéranto! Parce que moi je ne suis pas espérantiste et je ne le 16

18 suis pas encore parce que je ne le parle pas mais une fois ici une voiture s arrête et me demande si mon mari était là. Je réponds qu il était parti travailler et ils ne parlaient qu espéranto, je le comprenais mais moi je ne le parle pas mais j ai réussi à me faire comprendre et j ai pu dire où était mon mari et ce qu il faisait. C était un couple de hollandais qui était de passage et l Espagnol qui venait tous les ans est venu un jour ici avec un souple d israéliens qui avait un gamin de 1 ou 2 ans. Ils s étaient rencontré en Angleterre. On les a gardés ici pendant quelques jours. Elle : J en ai reçu de toutes les couleurs chez moi et j ai fait des repas de toutes les sortes. Une fois on a reçu un yougoslave euh non, quelque chose que je n aime pas. Qu est-ce que c est cette race? Ah un bulgare. Ah un bulgare, pourquoi vous n aimez pas les Bulgares,? dis- je en rigolant. Elle : Ah non parce qu il politisait alors ça nous plaisait pas. J aime l espéranto mais je n aime pas la politique, je ne sais pas si vous êtes comme moi mais moi je suis comme ça. Eh oui, il nous a critiqué le tonton et ça nous a pas fait plaisir. C est qui ce tonton? C est Chareille qu on appelait comme ça. Elle : On s installe à table et je lui donne son assiette et il m a tout mélangé, l entrée, la sortie, le dessert, tout. Je me demandais si ça allait durer longtemps cette comédie et il a tout mangé, tout! Il a tout bafouillé eh bien je me suis dit il faut avoir la foi hein! Quand elle parlait j étais craquée de rire, elle avait une expression de visage que je ne saurais décrire, elle revivait cet instant, c était délicieux d évocation. Pourquoi vous appeliez Vareille le tonton? Parce que c était le tonton à tous le monde et il y avait aussi 2 tatas et un tonton numéro 2 et il mort quelques années après et il y avait la mémé, c était tout des bénévoles. Elle : Vous voyez c était un peu comme chez les Jacob. Et qui était le tonton numéro 2? C était l autre qui avait créé avec lui mais il est venu après. Ils avaient le même idéal. Il y a un livre là dessus qui s appelle «La vie des Moulins» mais je ne sais plus où il est, je crois que je l ai prêté à Isabelle Jacob. Qui a écrit ce livre? Je ne sais plus. C est un livre en espéranto ou en français? En français. 17

19 Elle ; Quand on a été la première fois là-bas c était les adieux, on a fait la ronde, on était tous là et ils m ont fait pleurer tellement que c était sentimental, c est pas croyable. On faisait la ronde et on chantait la chanson des Moulins d Enrico Macias. Ah c est une chanson d Enrico? Ah, qu est-ce que je dis? Ah oui enfin c était «Enfants de tous les pays du Monde». Le tonton il l a chantait bien. Tous les pays étaient représentés là-bas, il y avait le pavillon de l Espagne, le pavillon du Cameroun, il y avait des ponts, des passerelles, un stade, tout était fait avec de la récupération des poteaux téléphoniques et puis un beau jour il y a eu l affaire du 5 /7. C est quoi ça? Le 5/7 c était un centre de vacances bâti en bois et qui a flambé du côté de la Savoie. Après ça n a plus été autorisé et on a du tout recommencé en dur. Petit temps de silence. Fin la 2 ème face de la 1 ère K 7. Evocation de souvenir avec monsieur Despujols qui partait tout le temps avec son vélo bleu à l autre bout du monde pour aller aider des gens. Puis il y avait aussi Pierre Rousseau à Saintes qui était très bien. Qu est-ce qu il a fait lui? Le père Rousseau lui, il était artisan maçon à Saintes. Il avait acheté un terrain à Saint-Palais au bord de la mer et il avait construit une petite villa, il l avait baptisé «Ripozo» (ce qui signifie, le repos.) Il la louait pendant les vacances mais avant les vacances le 3 ème dimanche de juin il invitait tous les espérantistes du coin, on était 50,60. Et nous on y allait aussi en septembre pour les grandes marées. Elle : Il y avait aussi Isabelle Martinez qui venait avec son mari, oh qu est-ce qu ils sont gentils! C est exceptionnel des gens comme ça. Ah! Vous avez connu son mari. Elle : Ah oui, c était un homme bien. Et Pierre Rousseau qu est-ce qu il est devenu? Elle : Oh, il est mort depuis longtemps mais il était autoritaire. C était un anarchiste non-violent comme Gandhi, Luther-King et Jésus-Christ. Elle : Une fois, on traverse Saintes avec les Mazières et il y avait un gars qui faisait du stop et c était son fils mais on ne le savait pas. Mazières s arrête, il le prend et nous voilà partis et en arrivant à Saint- Palais il y avait un anniversaire, on arrive au moment du gâteau et le fils se radine comme un brave et le père dit à son fils : «T as mangé?» «Non.» 18

20 «Eh bien, tu seras considéré comme si tu avais mangé.» Mais pourquoi, je n ai pas compris? Eh bien, au lieu de rester à Saint-Palais, son père l avait amené à Saintes le Samedi pour aller voir une nana mais quand il est rentré comme tout le monde avait mangé, il n a pas eu à manger. Elle : moi je lui ai donné ma part de gâteau, il était content. Et le père n a rien dit? Elle : non il n a rien dit mais il n en a pas pensé moins. Oh la la, il avait la dent! Mais le fils ne m a pas dit merci quand même. Il a pas fait grand-chose le fils, il a échoué au bac et il a été dans les colonies. Elle : mais je trouve que c est beau une grande équipe variée comme ça. Oui, c est 1 et chez les espérantistes on voit beaucoup ça j ai remarqué. Elle : Et ceux qui mènent bien leur rôle à mon avis c est les Jacob, je les trouve bien. Leur petit est bien mignon, ça me fait de la peine parce que maintenant je ne peux plus me déplacer et je ne le vois pas souvent. La prochaine fois que l on ira à Pomarbo, je viendrai vous chercher. Elle : Ah oui et moi même si je ne parle pas l espéranto, je trouve que c est utile. C est pas utile, c est indispensable voyons! Pour vous, Jean, l espéranto, dans la vie de tous les jours, qu estce que ça représente, un loisir, une activité? Pour moi, c est une première nécessité et ça fait plus de 100 ans que ça existe et ça a été créé pour ça. On en a bien besoin pour qu on se comprenne tous, pourquoi attendre plus longtemps. Pourquoi apprendre des charabias comme le français qui a 2200 terminaisons de verbes alors que l espéranto en a 12 mais bon il y a 3 participes au lieu de 2. Il faut la nécessité avant tout et la modernité aussi mais maintenant c est le nationalisme. Elle : Regardez - moi, je ne le parle pas et pourtant je le comprends et sur le tas je me débrouille alors pourquoi pas les autres? Et vous vous l avez appris comment l espéranto? J avais fait quelques cours par correspondance avant de partir au régiment, après c était la guerre et ensuite je me suis débrouillé. Elle : Et vous, vous l avez appris comment? Moi, par correspondance avec les cours de Suzanne Boureau à Bouresse et j ai fait des stages. Avec un magnétophone, n importe qui peut apprendre l espéranto. 19