Jean-Louis Vieillard-Baron, philosophe «La communauté véritable est spirituelle»

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1 Jean-Louis Vieillard-Baron, philosophe «La communauté véritable est spirituelle» Par Recueilli par Antoine Peillon, le 12/6/2015 à 12h06 ENTRETIEN - Le philosophe a découvert très tôt la tradition spiritualiste. Aujourd hui, il préconise une pratique rigoureuse de la philosophie de l esprit comme solution à une hypothétique crise de civilisation

2 La Croix : Une tradition «spiritualiste» en philosophie, qu est-ce que c est? Jean-Louis Vieillard-Baron : J ai découvert très tôt la tradition spiritualiste, quand j avais dix-huit ans, car elle était encore assez présente dans les manuels de philosophie, avec pas seulement Jankélévitch, mais avec Lavelle, Le Senne, Chevalier, donc avec les élèves de Bergson. On parlait aussi un peu de Blondel. En fait, la tradition spiritualiste a été victime du succès de Sartre, lequel a promu la phénoménologie allemande de Husserl, interprétée à sa façon. Il a surtout assigné au spiritualisme une réputation de philosophie insuffisante, vague. Pourtant, les philosophes qui

3 relevaient de cette tradition étaient très favorables à la philosophie de l existence, à l existentialisme. Par «spiritualisme», on entend généralement une pensée qui retrouve l immatériel jusque dans la matière et qui explique la réalité, même naturelle, par l esprit. Cela ne vous a pas découragé de poursuivre votre recherche dans cette voie? J.-L. V.-B. : Non, car j ai approfondi ma connaissance de la tradition spiritualiste du XIX e siècle, au moment où «spiritualisme» était équivalent à «philosophie française». À cette époque, il n y avait qu un seul opposant à cette tradition : Auguste Comte et le positivisme. Pourtant, le positivisme de Comte avait une dimension religieuse, mais il était officiellement opposé à la recherche de l esprit comme cause fondamentale des phénomènes et de la matière. La difficulté n est-elle pas d abord de définir la notion d esprit? J.-L. V.-B. : Pour la notion d esprit, c est clair qu il y a deux façons de l appréhender. Il y a premièrement le dualisme cartésien de l âme c est-à-dire l esprit et du corps. En réalité, tout le spiritualisme du XIX e siècle est en discussion avec Descartes. Et puis, il y a l opposition de l esprit et de la nature, qui vient davantage de l idéalisme allemand, surtout sous la forme de la pensée de Schelling ( ). Une pensée qui est réservée à des spécialistes. Dans leur diversité, tous ces philosophes spiritualistes français ou idéalistes allemands semblent se référer au christianisme? J.-L. V.-B. : C est absolument certain. Le rapport au christianisme est très intime. Pour Hegel, par exemple, la révélation chrétienne est absolue et la philosophie doit donc la comprendre. Il y a en quelque sorte une tâche théologique de la philosophie. Et puis il y a Bergson qui part d une neutralité absolue en matière religieuse pour aboutir au christianisme. Sa judéité n a pas été assez étudiée, car il fait d abord partie, a priori, de ces Juifs assimilés et complètement indifférents en matière religieuse. Et puis, brusquement, il s aperçoit que le christianisme a apporté quelque chose d irréductible qui est la révélation du Dieu amour. Dès lors, les luttes entre les hommes ne sont pas le dernier mot de l humanité. Bergson a appréhendé de manière un peu générale le christianisme, mais, en même temps, il a abouti à cette conversion du cœur à la religion chrétienne, conversion qu il n a cependant pas voulu manifester. Il y a un très beau testament de Bergson qui meurt le 3 janvier 1941, à Paris. Il explique, dans ce texte qui date de , que l antisémitisme croissant fait qu il ne puisse pas se désolidariser de son peuple : «Mes réflexions m ont amené de plus en plus près du catholicisme où je vois l achèvement complet du judaïsme. Je me serais converti si je n avais vu se préparer depuis des années la formidable vague d antisémitisme qui va déferler sur le monde. J ai voulu rester parmi ceux qui seront demain des persécutés.» En fait, par le biais du christianisme, Bergson est revenue à une conscience juive plus forte. Et c est assez émouvant, c est un parcours d une grande honnêteté. Au XX e siècle, la tradition spiritualiste française a-t-elle encore une certaine importance? J.-L. V.-B. : L affirmation de la réalité de l esprit par Bergson, dans Matière et mémoire (1896), est son entrée dans le spiritualisme, un spiritualisme renouvelé. Cela eut un grand écho et d autres philosophes ont prolongé cette affirmation spiritualiste de Bergson. Il y eut la collection «La philosophie de l esprit» fondée en 1934, chez Aubier, par Louis Lavelle et René Le Sennne, qui a duré une cinquantaine d années et qui a publié de grandes œuvres. Personnellement, c est par le biais du problème de l immortalité de l âme que j ai rencontré Lavelle. J avais 18 ans. Je faisais alors une dissertation sur ce sujet. J avais lu Platon et sa discussion sur l âme comme une harmonie qui sort de la lyre, la lyre étant le corps et la musique impalpable représentant l âme (1). C était génial. Paul Valéry a retrouvé cette idée dans son dialogue L Âme et la danse (1921), où l âme est une flamme, «chose vive et divine» qui «chante entre la matière et l éther», donc une réalité spirituelle impalpable. Lavelle, dans De

4 l Âme humaine (Aubier, 1951), en traite de façon plus positive, mais pas en termes de substance tout de même. L âme n est pas une chose ; elle est faite de puissance et ça, ça vient de Schelling aussi. Le texte de Lavelle est très beau. Lavelle, c est une grande découverte? J.-L. V.-B. : Oui, ça m a paru être un point d ancrage, parce qu il parle de l âme en termes qui nous libèrent du dualisme cartésien Ce qui compte, c est que l âme est ce pouvoir de la personne que l on ne peut pas fixer comme un objet et qui révolutionne la théorie des facultés de l âme, laquelle a la vie dure, puisqu elle commence avec Platon et qu on la trouve encore dans la psychologie actuelle. Comme si la volonté était une chose, l intelligence une autre chose Lavelle est central, parce qu il a un sens du spirituel et une délicatesse que l on trouve rarement. Il y a dans son œuvre quelque chose que je n ai pas trouvé chez beaucoup de philosophes : une finesse psychologique qui part de la critique de l amour-propre, de la façon dont l amour-propre se mêle à toutes nos actions pour les dévier de leur pureté. Lavelle décrit ça très bien dans L Erreur de Narcisse (Grasset, 1939). Son analyse psychologique tout en finesse ne cache pas l arrière-fond métaphysique qui est la participation à l être : «Nous créons notre personne spirituelle comme Dieu crée le monde. Mais il faut que nous fassions partie du monde comme une chose avant de pouvoir nous unir à Dieu par un libre choix.» (2) Notre liberté n est jamais une liberté sans condition, une liberté illimitée. La liberté humaine en tant qu elle est celle d un sujet, d un moi, est nécessairement et ontologiquement limitée, ne serait-ce que par le respect de la liberté des autres. Lavelle est extraordinaire là-dessus. Est-ce que Lavelle a une éthique, au-delà de la métaphysique et de sa psychologie? J.-L. V.-B. : Oui, bien sûr. Vivre selon Lavelle, c est une façon d envisager un «être ensemble». Je dirais que c est un peu comme vivre selon Levinas. Levinas avait d ailleurs été très intéressé par les livres de Lavelle, lors de sa jeunesse, dont il avait fait des comptes rendus de grande qualité. Ce «vivre ensemble» qui ressort de l éthique de Lavelle, c est une valorisation très forte de l humilité. Pour lui, l humilité est une vertu capitale. C est la seule forme de vie capable de résister à la vanité, à l envie, à l amour-propre. Bergson disait aussi que c est l envie qui fait le fond de l humanité et c est vrai qu on l observe constamment. L idée de l humilité vient, chez Lavelle, d une imprégnation très forte des écrits spirituels du XVII e siècle français. Il avait aussi beaucoup lu L Imitation de Jésus-Christ (début du XV e siècle) et saint François de Sales ( ). Il n en avait pas fait une lecture de professeur, mais une lecture intime. Et ça ressort dans ses textes, si on est un peu attentif, ça ressort quand on ne s y attend pas. Vous liez Levinas à Lavelle? Levinas est aussi important pour vous? J.-L. V.-B. : J ai rencontré Levinas. J ai parlé avec lui. J ai bien aimé ce qu en disait Jean-Paul II : «Levinas est le meilleur des philosophes catholiques.» Levinas a une pensée profondément chrétienne, tout en restant très fidèle, voire ultra-fidèle, au message de la religion juive. Cela correspond avec ce que disait Bergson, c est-à-dire que le christianisme est l accomplissement du judaïsme. Par ailleurs, quand on lit Lavelle, on ne comprend pas comment l antisémitisme a pu être si violent chez les intellectuels des années Qu il y ait eu un antisémitisme de masse dans la première moitié du XX e siècle, on peut le comprendre, mais qu il y ait eu tant d intellectuels qui se sont laissés prendre à l antisémitisme fondamental, à la même époque, c est qu il y avait un trouble profond, une perversion dans la volonté. De même, le concept de «néantisation» chez Sartre a beaucoup choqué Lavelle, quand il a lu, en 1943, L Être et le néant. Il y avait un soupçon de nihilisme dans Sartre.

5 Lavelle avait une pensée politique? J.-L. V.-B. : Très peu. Pourtant, les institutions ne peuvent pas être considérées comme n existant pas par rapport aux individus. Les institutions sont, pour Hegel, la volonté manifestée, la manifestation même de l esprit sous sa forme objective. Pour les spiritualistes, il faut bien reconnaître qu il n y a pas d esprit objectif. L esprit est subjectif et absolu. C est une lacune. Il faut bien dire que, sur ce plan-là, Levinas est supérieur aux autres, car il a pris à bras-le-corps, même si c est dans leur dimension tragique, les problèmes politiques de la cité, les drames historiques. La philosophie n est certes pas premièrement politique, mais, ceci dit, exclure toute réflexion politique rend impossible l épanouissement spirituel. À mon avis, la communauté véritable, c est la communauté spirituelle, ce que la religion chrétienne appelle «la communion des saints». C est-à-dire le fait qu il y ait réciprocité des mérites et des défauts, et que rien de ce qui est bon ne soit perdu. D une certaine manière, la communauté ne doit pas être soumise de façon directe à la décrépitude historique des institutions. Lavelle peut nous aider à penser une communauté d esprit qui soit idéalement une communauté sainte et dont la vérification est donnée, je pense, dans le lien entre les esprits. Il me semble que l on ne vit pas seulement dans la communauté au jour le jour des intérêts matériels. Pour autant, la conciliation du spirituel avec la politique est très difficile, car la communion des saints ne vous dit pas comment gérer au jour le jour. Dans l hypothèse où nous vivons dans la crise, quelle serait la solution? J.-L. V.-B. : S il y a une solution, elle ne peut être que spirituelle. Simplement, dans la confusion un peu générale et l absence de repères qui sont celles de nos contemporains, le risque, c est la spiritualité vague. On nous vend, par exemple, du bonheur à bon marché. Lire également : Le bonheur, servitude ou vérité : interview croisée d Alain Badiou et Roger-Pol Droit En réalité, l exigence spirituelle est rigoureuse conceptuellement. Elle n est pas seulement faite d exercices de piété, comme au XIX e siècle. En un sens, je préconise l exercice philosophique de l esprit. Recueilli par Antoine Peillon (1) Dialogue entre Simmias et Socrate, dans le Phédon. (2) De l Être, Alacan, Repères Philosophe de l Esprit Né en 1944, Jean-Louis Vieillard-Baron est professeur émérite de philosophie à l université de Poitiers. Il fut aussi directeur du Centre de recherche sur Hegel et Marx, devenu Centre de recherche sur Hegel et l idéalisme allemand. En 1989, il crée l Association Louis Lavelle, qu il préside toujours. Outre ses travaux inégalés sur la théologie de Hegel, sur Platon, sur Bergson et sur l idéalisme allemand (sur Fichte notamment), ainsi que sur le temps, il est un des meilleurs connaisseurs de la tradition «spiritualiste» de la philosophie française (Lachelier, Bergson, Blondel, Lavelle, Gabriel Marcel), issue de Descartes et Malebranche.

6 Powered by TCPDF ( Il vient de publier L Idée de Dieu, l idée de l âme (Les Dialogues des petits Platons, 192 p., 18 ), où il affirme que «la philosophie ne connaît son épanouissement que dans une pensée de l esprit vivant». Recueilli par Antoine Peillon (1) Dialogue entre Simmias et Socrate, dans le Phédon.