ENTRETIENS FRIEDLAND

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1 ENTRETIENS FRIEDLAND ISF Plus-values Droits de succession Quelles évolutions pour la fiscalité du patrimoine? Lundi 14 février 2005 à 17 h 15 Chambre de commerce et d industrie de Paris 27 avenue de Friedland PARIS

2 2 Ouverture Pierre SIMON Président de la Chambre de Commerce et d Industrie de Paris Je suis particulièrement heureux de vous accueillir à la Chambre de Commerce et d Industrie de Paris à l occasion des premiers Entretiens Friedland de la nouvelle mandature, aujourd hui consacrés à la fiscalité du patrimoine. Sujet pour le moins sensible, le débat sur la fiscalité du patrimoine tient chaque année une place importante dans la discussion budgétaire. Nous l avons encore vérifié au cours des travaux parlementaires et préparatoires aux dernières lois de finances. La question se pose d ailleurs avec d autant plus de force qu on l associe souvent au phénomène des délocalisations. Bien sûr, les Entretiens de ce jour se tiennent au lendemain des arbitrages budgétaires pour Ils gardent néanmoins toute leur acuité, puisqu ils se font l écho des récentes annonces du Président de la République sur les nécessaires baisses d impôts. Ils s inscrivent dès lors en préambule des chantiers fiscaux à venir, et pour lesquels le travail gouvernemental a déjà commencé. Dans ce contexte de débat budgétaire quasi permanent, nous devons d ores et déjà saluer une vraie bonne nouvelle pour nos entreprises avec l exonération des plus-values de cession sur participations, pour les sociétés mères, tant attendue et désormais inscrite dans la loi de finances rectificative pour Mais le gouvernement nous invite à espérer plus encore l an prochain, en matière de taxation sur les plus-values d actions, pour les particuliers cette fois : il nous laisse entendre que leur régime pourrait s aligner sur celui des plusvalues immobilières. Cela devrait favoriser directement l investisseur à long terme, au prix, peut-être, d une certaine complexité technique. L objectif de notre manifestation est donc de dégager les pistes à explorer pour rendre à la France les vertus d une terre accueillante et protectrice de son potentiel. Avec la caractéristique de frapper à la fois la détention, la cession et la transmission, la fiscalité du patrimoine est aujourd hui plus lourde en France que partout ailleurs en Europe. Je me permets d insister tout particulièrement sur ce point, puisque c est bien cet empilement de taxes qui nuit à notre pays. Il est vrai que la plupart de ces impôts, pris individuellement, existent en dehors de nos frontières. Mais aucun autre pays ne les cumule comme la France, où il faut compter avec l impôt sur la fortune certes, mais aussi l impôt sur les plus-values et les droits de donation ou de succession, sans oublier les impôts fonciers. Il est dès lors légitime de s interroger sur le bien-fondé de notre système et de chercher à en mesurer l impact sur l économie du pays, et notamment sur les délocalisations d entreprises. Quels sont donc les choix et décisions des français confrontés à cette situation? Quelles sont aussi les répercussions directes de la fiscalité du patrimoine sur les PME françaises, vivier de notre économie nationale, sans cesse à la recherche «d investisseurs»? Pour débattre de ces questions et de leurs incidences dans la gestion des entreprises, et pour dégager les voies d amélioration qui s imposent, nous avons réuni des acteurs particulièrement concernés par ces enjeux, que je remercie chaleureusement pour leur présence.

3 3 Robert Baconnier, Président du comité fiscal du MEDEF, nouvellement Président et Délégué général de l ANSA et ancien Directeur général des impôts, vous nous direz pourquoi, s il n est pas inconcevable en soi d envisager l existence d un impôt sur le patrimoine, il faut néanmoins en mesurer les dérives et donc en modifier les contours. Pour ne citer à ce stade que l ISF, vous nous exposerez notamment les nécessités d un rétablissement de sauvegardes élémentaires, en clair d un plafonnement efficace, à défaut d une suppression pure et simple. Jean-Pierre Cossin, Conseiller maître à la Cour des comptes et Secrétaire général du Conseil des impôts, vous ne manquerez pas de revenir sur le 22 ème rapport du Conseil des impôts, accueilli diversement par la scène publique. Vous nous apporterez à cet effet un certain nombre d éclaircissements sur ces travaux, notamment sur l ISF et sur les délocalisations que susciterait cet impôt. Délocalisations en faveur desquelles, vous le soulignez, joue aussi fortement, voire plus, l impôt pratiqué sur les plus-values. Différentes personnalités réagiront ensuite à ces propos préliminaires en apportant leur point de vue et leur expertise. Jean-Paul Vermès, Vice-président de la CCIP, animera les débats de cette table ronde, à laquelle participeront Michel Guerbet, Président du conseil de surveillance de Guerbet SA, Jean-Marie Turquais, Directeur Ingénierie patrimoniale et financière de la Société Générale Gestion Privé et André Babeau, Conseiller scientifique du BIPE. Enfin, Philippe Marini, Sénateur et Rapporteur général de la commission des finances du Sénat, nous fera l honneur de conclure cette discussion. Auteur d un rapport intitulé «Impôt sur la fortune, éléments d analyse économique pour une réforme de la fiscalité patrimoniale» et présenté en juin dernier au Sénat, il nous fera bien évidemment part des conclusions de ses travaux. L ISF, qu il juge «tout à fait emblématique de l exception fiscale française», nécessite à ses yeux d urgents assouplissements afin de le rendre compatible avec l attractivité du territoire. Le sujet est sensible, le chantier est vaste et les enjeux sont majeurs pour l avenir de notre pays. Le moment est donc venu de les aborder avec tout le sérieux qu ils méritent. Je suis persuadé que vos contributions, réflexions et propositions seront utiles à tous, tant à nos gouvernants qu au législateur, sans oublier bien sûr tous les contribuables que nous sommes.

4 4 Exposés introductif La fiscalité du patrimoine en France Robert BACONNIER Président et Délégué général de l ANSA, Président du comité fiscal du MEDEF Le Président Simon a fait allusion, dans son allocution d introduction, à la sensibilité du problème qui nous réunit aujourd'hui. Il convient de noter que cette sensibilité est sans commune mesure avec les enjeux budgétaires encourus si l on considère que le produit des impôts sur le patrimoine représentent 3,1% du PIB. Cela s explique surtout par le contenu idéologique de ces impôts présent sur les deux bords de l échiquier politique. Ensuite, pour ceux qui paient l impôt, les effets pervers peuvent en être massifs. I. Rappel historique Je montrerai comment nous en sommes arrivés à un cumul d imposition au sein duquel la place de l ISF n est pas évidente. Dans un pays qui taxe à la fois les successions et les plus-values, il est difficile de trouver une justification à un impôt annuel qui taxe le patrimoine. La surtaxation du capital est un phénomène relativement récent en France. L imposition générale des plus-values date de Vous vous en souvenez peut-être, cette mesure avait donné lieu à un débat passionné. Le Premier ministre de l époque, Raymond Barre, avait alors confié à un «comité de sages» la mission de décider de l intérêt de créer un impôt annuel. A l époque, la réponse avait été négative. Une autre mesure, celle du doublement des droits de mutation à titre gratuit, a été prise en 1983 dans une quasi-indifférence générale. Enfin, l impôt annuel sur la fortune a parachevé la superposition de toutes ces taxes. Certes, la France n est pas le pays où l impôt sur le patrimoine est le plus élevé en termes de produit intérieur brut. Elle se situe néanmoins à un niveau intermédiaire plutôt haut. Depuis quelque temps, nombre de nos partenaires ont engagé des réformes d envergure, fondées sur la recherche de la compétitivité. En France, il n existe pas de véritable stratégie fiscale de croissance, de compétitivité et d emploi. L Autriche, le Danemark, l Allemagne et les Pays-Bas, pour ne citer qu eux, ont aboli l ISF depuis plusieurs années. En France, il est difficile de trouver une justification à un impôt annuel sur les détentions de capital. On cite parfois la redistribution des patrimoines. C était peut-être vrai pour le législateur, en 1981, mais certainement pas pour les auteurs de l impôt de 1988, qui ont introduit un plafonnement impliquant que l impôt pouvait être payé avec les revenus du capital, pour ne pas constituer une atteinte au droit de propriété. Je précise ici que la notion d atteinte au droit de propriété n a pas été retenue par la Cour de cassation. La Cour européenne des droits de l Homme sera amenée à trancher sur ce sujet. Une autre justification à un impôt annuel sur les détentions de capital est la suivante : compenser les faiblesses de l impôt sur le revenu. C est probablement la seule finalité que peut assigner notre pays à l impôt sur le patrimoine. Mais c est contradictoire avec le plafonnement.

5 5 II. Quelques mesures d atténuation Les effets négatifs du cumul des impositions sur le patrimoine ont conduit le législateur à apporter des atténuations au dispositif. D après le Ministère des finances, 300 redevables à l ISF quitteraient la France tous les ans. Au total, 11 milliards de capitaux seraient délocalisés. Face à cette situation plus ou moins avouée, des mesures d atténuation sont intervenues au cours des dernières années. Je ne m étends pas, Monsieur Cossin y reviendra. Toutes ces mesures vont dans le bon sens, on ne peut certainement pas le nier. Mais elles engendrent de la complexité. Sans compter que leur caractère diffus en amoindrit l impact psychologique : on atténue souvent les mesures fiscales «à la sauvette». III. Propositions Je reprendrai ici les grandes propositions du rapport du Medef, à la rédaction duquel j ai participé. Plusieurs principes ont été mis en lumière : veiller au caractère non-confiscatoire de la fiscalité ; lutter contre le cumul des impôts ; réduire au maximum les taux des impositions ; assurer la simplicité du dispositif et la sécurité des contribuables ; favoriser l actionnariat stable dans l entreprise. Sur la base de ces principes, nous avons formulé plusieurs propositions, au premier rang desquelles la suppression de l ISF. Nous préconisons à tout le moins de modifier et de plafonner ses taux. Il faudrait aussi exclure les plus-values des revenus aujourd hui prises en compte. Il conviendrait d exonérer d ISF pendant dix ans les biens qui auraient déjà subi une mutation à titre gratuit. L on pourrait en outre réduire la périodicité de la déclaration des biens soumis à l ISF. Enfin, il serait raisonnable de soumettre le contrôle de l ISF à la prescription triennale, et non pas décennale comme c est le cas aujourd hui. Nous proposons en outre d abaisser le taux des droits de mutation à titre gratuit et de créer un barème progressif pour les lignes indirectes. Le Medef propose une exonération pour les titres détenus en direct depuis plus de deux ans. Le Président de la République a annoncé un alignement du régime des plus-values mobilières sur celui des plus-values immobilières. Mais, dans ce dernier cas, le délai pour une exonération totale est fixé à quinze ans. Un délai aussi long est-il nécessaire pour les plus-values mobilières? Tous les débats de cet automne ont montré que les parlementaires de la majorité ont essayé d aller de l avant. Il semblerait que cette orientation soit partagée par certains parlementaires de l autre bord de l échiquier politique. Nous ne pouvons que nous en féliciter.

6 6 Panorama de la fiscalité du patrimoine Jean-Pierre COSSIN Conseiller maître à la Cour des comptes, Secrétaire général du Conseil des impôts Vous l avez dit, parler de la fiscalité du patrimoine est un exercice difficile. Cela provient, en partie, de la difficulté à délimiter les périmètres : un patrimoine particulier est-il si différent d un patrimoine d entreprise? Sans compter les interactions qui existent concernant les différentes sources d imposition. Je vais tâcher, ce soir, de rappeler la réalité des choses, et tout d abord, de revenir sur les diverses évolutions positives enregistrées en la matière. I. Evolution des quatre principaux impôts 1. Les plus-values a. Les plus-values professionnelles Les plus-values professionnelles sont quasiment toutes exonérées, en particulier dans les petites entreprises. Pour citer ce seul exemple, certaines transmissions à titre gratuit sont exonérées à terme à condition que le donateur exerce la même activité durant les cinq années qui suivent. b. Les plus-values immobilières Les autres plus-values, notamment les plus-values immobilières, sont désormais soumises à un taux proportionnel et non plus progressif. L exonération pour durée de détention s est améliorée. Elle est aujourd'hui obtenue au bout de 15 ans, contre 22 ans en 2003 ou 32 ans en Ainsi, on le voit, l exonération se développe. c. Les plus-values mobilières Les plus-values sur les valeurs mobilières ont été réformées et simplifiées en Mais il se pose encore le problème de la CSG, qui a accru considérablement une imposition qui était acceptable par le passé. L exonération des plus-values latentes témoigne de la prise en compte de ce problème. Adossée à cette exonération, la proposition du Président de la République de créer une exonération pour durée de détention serait, si elle se concrétise, extrêmement utile. Je rappelle que toutes les plus-values des particuliers sont exonérées en cas de succession gratuite. Cette exonération, qui ne figure dans aucune disposition particulière, est essentielle. Elle commence d ailleurs à exister pour les plus-values professionnelles. Quoi qu il en soit, les plus-values ne sont pas l essentiel du régime fiscal du patrimoine. 2. Les successions Le droit des successions, pour sa part, a peu évolué.

7 7 3. Les donations En matière de donations, l année 1992 marque un tournant décisif. Elle institue notamment le non rapport des donations de plus de dix ans. Cela signifie que l on peut opérer des donations ouvrant droit à abattement tous les dix ans (à condition d avoir des successeurs suffisamment jeunes). Il convient de noter en outre l amélioration du régime des réductions de droits liées à l âge du donateur. Dans le passé, il y a encore dix ans, les réductions de droits étaient strictement limitées aux donations partages. Elles s appliquent désormais à l ensemble des donations. J ajoute que les montants ont eux aussi été améliorés. Ces réductions sont très importantes puisqu elles entraînent une modification forte du montant de l impôt au regard de l assiette, en cas de donation. En outre, le régime prend désormais en compte les donations aux petits-enfants. Notons également que la révision du barème du démembrement, en 2004, rend plus faciles les transmissions par donation. Enfin, la dernière loi de finances envisage la prise en compte du passif dans les donations de biens ou d entreprises. C est essentiel. Par ailleurs, le principe du paiement des droits différés et fractionnés est maintenu, et c est heureux. Enfin, a été instaurée la donation aux salariés, à hauteur de euros. Le législateur a proposé de nombreuses mesures. Mais il reste difficile de faire une donation. Sans compter que le code civil demeure nettement plus contraignant que le code général des impôts. 4. L ISF Je partage les propos de Robert Baconnier sur l ISF. Le Conseil des impôts a bel et bien constaté que cet impôt souffrait d un certain nombre de défauts. Il avait déjà soulevé en 1998 l existence de taux élevés. Peut-on raisonnablement dire, et de manière scientifique ou fondée, que l ISF est un élément majeur de délocalisation des activités? Telle est la question posée par le Conseil des impôts. Nous n avons pas dit que l ISF n était pas un élément de délocalisation, mais nous nous sommes interrogés sur l importance de cet élément. S il convient de faire une réforme de l ISF, cette réforme ne pourrait pas être fondée sur les seules délocalisations. II. Perspectives Au cours des dernières années, nous avons engagé une certaine forme de réforme fiscale. Nous connaissons bien les pratiques et les mécanismes qui permettent d atténuer la charge fiscale et d engager une stratégie fiscale. Dès lors, fautil continuer à avancer par petites touches, sans véritable stratégie? Ce n est pas très sain. En effet, cela accroît la complexité et donne une mauvaise image de la France. A mon sens, il est urgent de simplifier la fiscalité du patrimoine. Cela entraînerait une meilleure acceptation de l impôt, en atténuant la stratégie patrimoniale. Je pense d ailleurs que ces quelques principes de base pourraient s appliquer à toute la fiscalité française.

8 8 Table ronde Ont participé à la table ronde : Robert BACONNIER Jean-Pierre COSSIN Jean-Paul VERMES, vice-président de la CCIP Michel GUERBET, président du conseil de surveillance de Guerbet SA André BABEAU, conseiller scientifique du BIPE, conseil en stratégie spécialisé dans la prévision économique et la prospective Jean-Marie TURQUAIS, directeur patrimoniale et financière, Société Générale Gestion Privée La table ronde était animée par Jean-Paul VERMES Etat des réflexions sur l ISF Jean-Paul VERMES Je suis particulièrement heureux de prendre part, avec vous tous ici réunis, à un débat crucial, prometteur et je l espère constructif pour l avenir de notre pays. Je remercie le Président Simon de m accorder sa confiance en me confiant la difficile tâche du modérateur. L exercice s annonce, il est vrai, quelque peu délicat dans la mesure où le sujet me tient particulièrement à cœur. A titre préalable, je m autoriserai néanmoins à vous donner un avis personnel, que je devine largement partagé. On l a vu, le débat sur la fiscalité du patrimoine se pose aujourd'hui avec d autant plus de force qu il est, pour beaucoup d entre nous, pleinement associé à la notion d attractivité de notre territoire et, parallèlement, au phénomène tant décrié des délocalisations. Mais comme Pierre Simon l a déjà souligné, l entrée en vigueur de l exonération des plus-values de cession sur participations en 2005 pourrait bien marquer le début d une ère plus favorable aux investissements français. Avec cette mesure tant attendue et désormais comprise dans la loi de finances rectificative pour 2004, la France trouve enfin sa place dans un processus largement suivi par nombre de nos partenaires européens. La fiscalité des valeurs mobilières évolue elle aussi, notamment du fait de l entrée en vigueur de la réforme de l avoir fiscal. Mais nul doute cependant qu il ne s agit que d un début et que le chantier ouvert reste d ampleur. On parle, entre autres, d une possible amélioration du régime d imposition des plus-values d actions, laissant entendre qu il pourrait s aligner sur celui des plus-values immobilières des particuliers. Incontestablement, cela favoriserait les investisseurs à long terme (avec une exonération après quinze ans de détention) et profiterait dont directement à l activité et à la compétitivité de nos entreprises.

9 9 Reste néanmoins une autre réforme incontournable à mener, celle de l ISF. Or nous le savons tous, et les derniers débats budgétaires nous l ont encore montré, s attaquer au chantier de l impôt sur la fortune est un exercice qui relève de la prouesse médiatico-juridico-politique. Et pourtant, s il existe bien, en France, un impôt de trop, en ce qu il est injuste, confiscatoire et anti-économique, c est l ISF. I. L ISF, un impôt injuste L ISF est un impôt injuste, tout spécialement pour les contribuables qui s y trouvent assujettis simplement du fait de la flambée des prix de l immobilier et pour lesquels il est finalement une «super taxe foncière». Je tiens ici à souligner toute l injustice contenue dans la non réactualisation, de 1997 à 2005, du barème de l ISF, alors que la hausse cumulée des prix, entre 1997 et 2003, a dépassé 10 %. Cela rend cet impôt en totale inadéquation avec la conjoncture économique. De ce simple fait, nous avons pu observer un accroissement considérable du nombre de redevables à l ISF, qui sont pour la plupart de simples familles françaises devenues propriétaires de leur logement. On a ainsi pu entendre, et c est à peine une caricature, que l ISF est devenu un impôt de classe moyenne qui «frappe les millionnaires et exonère les milliardaires» Ces derniers préfèrent prendre les moyens de lui échapper en quittant le sol français. Pourtant, du fait de leurs grosses fortunes, ils étaient la véritable cible de cet impôt patrimonial. II. L ISF, un impôt confiscatoire L ISF est un impôt confiscatoire aussi, pour tous ceux qui se heurtent au plafonnement du plafonnement et à ses effets, lourds de conséquences. Si ceux-là représentent finalement une minorité, n en sont pas moins en jeu des masses financières considérables, ainsi qu une question d équité. Le plafonnement de base a pour but d éviter que le total formé par l ISF et l impôt sur le revenu excède 85 % des revenus de l année précédente. A l origine, ce plafonnement était fixé à 70 %. Ainsi, l excédent éventuellement constaté vient en diminution de l ISF à payer. Toutefois et c est là que se trouve toute la perverse subtilité du dispositif pour les redevables dont le patrimoine dépasse la limite supérieure de la troisième tranche du barème (soit euros environ), la diminution de l ISF calculée au titre du plafonnement ne peut pas excéder : 50 % du montant de la cotisation de l ISF due avant plafonnement ; ou le montant de l impôt correspondant à un patrimoine taxable égal à la limite supérieure de la troisième tranche du barème (soit euros) si ce montant est supérieur Nous en conviendrons tous, ce mécanisme n est pas simple à appréhender. Plus encore, il traduit à lui seul toute la malignité d un impôt abusif. Car s il est concevable que l on puisse payer ses impôts avec ses revenus courants, il est inadmissible de devoir aliéner son capital pour satisfaire à ses obligations fiscales. La Cour de cassation a elle-même reconnu, dans un arrêt du 13 novembre 2003, que le caractère confiscatoire d une imposition était établi dès lors que l impôt exigible conduisait le contribuable à une aliénation forcée de son patrimoine. Or il faut bien dire que ce que l on appelle le «plafonnement du plafonnement», qui n est rien d autre en somme que la suppression du plafonnement lui-même, a provoqué deux séries de conséquences.

10 10 D une part, certains contribuables sont amenés, chaque année, à aliéner une partie de leur patrimoine pour payer l impôt sur le revenu et l ISF. En effet, le cumul des deux impositions peut dépasser le montant de leurs revenus courants. D autre part, tirant la conséquence de cette mesure véritablement spoliatrice, un certain nombre de contribuables ont quitté la France pour des cieux fiscalement plus cléments, et pas forcément très éloignés, comme la Belgique ou la Grande-Bretagne où l ISF n existe pas. Ce phénomène risque de se renforcer si l on tient compte du repli général des impôts sur la fortune, aujourd hui devenus, après l engouement des années 70, un choix minoritaire en Europe. La France est désormais l un des seuls grands pays de l Union à maintenir encore ce type d impôt. L Irlande l a aboli en 1977, l Autriche en 1994, l Allemagne et le Danemark en 1997, l Italie en 1998 Pourquoi cette désaffectation? Je crois sincèrement que l ISF contribue à la fuite des capitaux et exerce un effet dissuasif sur les investisseurs étrangers. Car sont non seulement imposables les personnes domiciliées en France pour leur patrimoine détenu sur place ou à l étranger, mais également les personnes domiciliées hors de France, sur la base de leurs biens situés en France! Le paradoxe va même plus loin puisqu un étranger séjournant temporairement en France pour y développer ses activités peut se retrouver imposé à l ISF sur l ensemble de ses biens, qu ils soient situés en France ou à l étranger et qu ils aient été ou non déjà imposés dans l Etat d origine. Honnêtement, lequel d entre nous trouverait normal, du seul fait d un déplacement professionnel de longue durée, de devenir imposable sur des biens possédés dans son pays d origine où il n est pas redevable de l ISF puisque cet impôt n y existe pas! Le problème est qu aujourd hui, seules les conventions franco-allemande et franco-américaine prévoient, pour les résidents temporaires en France, une exonération d ISF. Dès lors, quasi-absent du paysage fiscal tant européen qu outre-atlantique, l ISF ne sert donc indiscutablement pas l attractivité de la France, loin de là! Je me crois autorisé à dire que l ISF est bel et bien un fort encouragement à la délocalisation. Cela me conduit à mon troisième point. III. L ISF, un impôt anti-économique L ISF est un impôt anti-économique enfin, en ce qu il favorise le départ des plus grandes richesses de notre pays et donc des investisseurs à fort potentiel, dont les PME et les entreprises françaises ont pourtant grand besoin. Je terminerai mon propos par une citation : «Au point de complexité et parfois d inadéquation à la réalité économique et sociale où est parvenue cette partie de notre système fiscal, c est-à-dire l imposition du capital, cette réforme devrait résulter non plus de mesures partielles mais d une réflexion d ensemble.» Cette citation figure dans le huitième rapport du Conseil des impôts, publié en 1986!

11 11 Le point de vue d un professionnel Michel GUERBET Mon père a repris une toute petite entreprise créée par mon grand-père, initialement sous forme d une société en participation. Mon grand-père était professeur en pharmacologie et, à l époque, qu un professeur gère une affaire ne se faisait pas! Nous avons pu gérer la succession par partage en dix. J ai en effet neuf frères et sœurs. Ma mère a d ailleurs joué un rôle considérable pour maintenir une unité avec l équipe qui travaillait avec mon père. Aujourd'hui, nous comptons salariés. Nous avons été cotés au second marché à la fin des années 80. Nous avons eu à faire face à un plan social il y a quelques années et nous sommes aujourd'hui en pleine expansion. Nous exportons 70 % de notre chiffre d'affaires et consacrons 10 % de ce chiffre d'affaires à la recherche. Dès lors, nous suscitions bien des convoitises! Mes frères et sœurs, ainsi que mes neveux et nièces et moi-même, avons signé un pacte d entreprise. Nous avons procédé par donations successives, en dépit des difficultés que nous avons eues à affronter en la matière. Au final, grâce aux aménagements de la loi Dutreil, j ai bon espoir de maintenir le cap dans l intérêt de tous nos partenaires et, peut-être, de rester indépendant même si nous sommes ou serons rapidement «OPAbles». Mais que de temps et d énergie passés, depuis toutes ces années, à résoudre la complexité des problèmes fiscaux qui ont largement limité nos possibilités de développement et de création d emplois! Nous avons dû faire preuve de bonne volonté pour nous en sortir. Je suis aujourd'hui un peu perplexe, quand je compare notre situation à celle de nos principaux concurrents. En Allemagne, l ISF n existe pas. Voyez ce qui est arrivé à nombre d entreprises dans notre pays. Que de ventes à l étranger où l ISF a joué son rôle! Il ne faut pas s étonner dès lors de compter si peu d entreprises moyennes en France. Jusqu à ce jour, les actionnaires de Guerbet se sont toujours opposés à la vente de l entreprise, en dépit de la pression des financiers et de quelques membres de la famille. Je rends un vibrant hommage à mes frères et sœurs pour n avoir pas cédé aux tentations. Certains ont pourtant été imposés plusieurs années de suite à plus de 85% de leurs revenus globaux. C est invraisemblable! Ceux-là ont d ailleurs, parfois, souhaité tout vendre. Nous serons obligés d augmenter nos dividendes, pour doubler l imposition de l ISF, dans la mesure où nous avons profité de la loi Dutreil l année dernière. Est-ce véritablement ce que nous voulons pour nos entreprises moyennes? L ISF est en grande partie responsable de la fuite des hommes et des capitaux. Il faut investir euros, dans une entreprise moyenne, pour créer un emploi. On n en parle pas. La droite, comme la gauche, le taisent, tout comme la presse. Certains jeunes considèrent qu il vaut mieux reprendre voire créer une entreprise française à partir de l étranger plutôt qu en France. C est absurde, mais c est comme ça. Maintenant retraité, libéré de certaines contraintes ou du devoir de réserve, je souhaite que tous les tabous puissent tomber et que l on ose enfin parler. J ai appelé plusieurs amis pour leur demander de venir témoigner ce soir. Aucun d entre eux n a accepté de le faire... Les chefs d entreprise ne peuvent pas toujours parler, car ils prennent souvent des mesures «limites». Les pouvoirs publics craignent eux aussi d évoquer la question. Le rapport Camdessus reste encore très confidentiel, par exemple. Demandez à vos amis s ils l ont lu. Très peu vous répondront par l affirmative.

12 12 Aujourd'hui, je me bats tant et plus contre le principe de risques. Il faut lancer le principe du risque calculé. précaution. Etre chef d entreprise, c est savoir prendre des L un des principaux enjeux est d oser parler, former et informer l opinion publique sur tous les problèmes que pose la création d emplois. Les conditions de cette création sont presque totalement ignorées, en dépit de tous les efforts qui ont été faits en la matière. Les entreprises nées et développées en France apportent richesse et emploi. Leur préservation et leur développement est une nécessité nationale, au même titre que pour les antiquités ou les forêts, par exemple. Les mesures décidées par la loi Dutreil étaient indispensables, mais elles sont complexes et ne limiteront que partiellement les dégâts. La suppression de l ISF est indispensable au développement de l économie et de l emploi. Le rôle de l analyse économique André BABEAU Le patrimoine reste un parent pauvre dans l analyse économique et la comptabilité nationale. Nos comptables n opèrent aucun exercice de prévision en ce qui concerne le patrimoine des ménages. Un tel exercice aurait pourtant été très intéressant dans le cadre du travail sur les ressources des retraités. S agissant de l influence des prélèvements, il n est pas étonnant que les études théoriques et empiriques restent peu explicites. Les modèles macroéconomiques eux-mêmes sont insuffisamment développés, même si certains modèles envisagent une baisse de l accumulation du capital suite à une augmentation du prélèvement fiscal. L analyse empirique dans le domaine qui nous intéresse n a pas véritablement progressé depuis les années 70. Certains éléments ont été ignorés et ont continué à l être. Je pense notamment à deux d entre eux : les transmissions à titre gratuit et l imposition des plus-values réalisées. En ce qui concerne les transmissions à titre gratuit, les lacunes des connaissances sont extrêmement sérieuses et les débats restent ouverts. D aucuns, comme Modigliani en son temps, considèrent que 20 % du capital existant proviennent des transmissions à titre gratuit. Pour d autres, cette part représente 80 %. Par ailleurs, aucun théoricien économiste n a pris en compte les plus-values réalisées dans ces analyses. Seules sont prises en compte les plus-values latentes. Les plus-values réalisées ne constituent en fait un revenu qu à l égard du droit fiscal. Cela explique en partie la grande diversité des fiscalités relatives aux plus-values réalisées, qu elles soient immobilières ou mobilières. A ce titre, je salue les nouvelles dispositions relatives aux plusvalues immobilières. En revanche, la durée de quinze ans transposée aux plus-values mobilières me laisse quelque peu songeur et me semble difficile à justifier, la distinction en la matière étant plutôt entre les plus-values de court terme (moins de deux ans) et les autres. J ai été tout à fait frappé par le témoignage de Monsieur Guerbet concernant les difficultés introduites par l ISF dans la gestion d une entreprise. J y vois plusieurs effets pervers, moi aussi. Je n ai rien contre le marché des objets d art, bien au contraire. Mais je me demande si la dérivation de l ISF vers ce marché a été bien anticipée. Enfin, concernant les délocalisations, je pense que les évaluations avancées dans le rapport Marini et reprises par le rapport du Conseil des impôts sous-estiment la réalité du phénomène actuel, car nombre de contribuables potentiels ne peuvent être identifiés puisqu ils quittent la France avant même d y avoir «ouvert» un dossier ISF. Par ailleurs, de nombreux jeunes, partis à l étranger, et qui ont réussi, s interrogent sur l opportunité d un éventuel retour dans l Hexagone, pour des raisons fiscales.

13 13 Pour finir, je m en tiendrai à une règle simple, rappelée dans la Déclaration des droits de l homme : la protection des droits de propriété. Quand les prélèvements dépassent le revenu, on est au-delà des bornes après lesquelles, selon le Sapeur Camembert, il n y a plus de limites Je vous remercie de votre attention. Quelques pistes d amélioration Jean-Marie TURQUAIS J anime une équipe d une douzaine de personnes au sein de la Société Générale, équipe dont la mission unique est de rencontrer des chefs d entreprise pour les accompagner dans leurs opérations de cession et de transmission. Nous intervenons auprès de ces chefs d entreprise au moment où se révèle le poids de toutes les fiscalités. La situation actuelle n est pas une fatalité. Il existe de nombreuses pistes d amélioration et d optimisation des différentes fiscalités. En règle générale, pour préserver un patrimoine, il faut dresser une stratégie globale. Par ailleurs, pour réussir une cession ou une transmission d entreprise, il convient de faire travailler tous les protagonistes ensemble, pour allier le fiscal, le juridique et le financier. Cela permet souvent de réduire le coût final de l opération et de le diviser jusqu à deux fois et demie. Nous pouvons encore militer pour des réformes, mais en attendant ces réformes, il y a lieu de réunir les fiscalistes, les juristes et les financiers pour trouver des solutions. A nous de savoir tirer parti de la complexité existante. La France ne sait pas retenir les chefs d entreprises qui prospèrent. L ISF leur est, à tort ou à raison, insupportable en ce qu il s ajoute à d autres impôts. Au-delà d un patrimoine de quinze millions d euros, nos clients nous parlent systématiquement de délocalisations. C est, malheureusement, une perte de substance réelle et importante pour la France. Nous militons pour un nouveau plafonnement de l ISF. Depuis 1996, chaque chef d entreprise ou chaque contribuable est condamné à payer 50 % de la facture. Cela entraîne à n en pas douter des délocalisations. Le plafonnement du plafonnement est une hérésie, qui donne lieu à de nombreuses erreurs. Une réforme permettrait un réel apaisement, mais aiderait aussi le pays à créer de la valeur en gardant ses entrepreneurs et ses investisseurs. Il est temps de dresser une véritable stratégie patrimoniale globale, correspondant à des projets de vie. Je vous remercie.

14 14 Conclusion Philippe MARINI Sénateur, Rapporteur général de la commission des finances du Sénat Je suis toujours très heureux de venir à la CCIP, dont j apprécie les travaux et les débats. Depuis de longues années, je suis habitué à préparer bien des choses avec les équipes techniques et les élus de cette maison. I. Les défauts de notre fiscalité du patrimoine Ma conclusion, ce soir, sera simple. Elle me conduira à réaffirmer des idées que j énonce et répète sans me lasser depuis plus de dix ans. Ainsi, notre fiscalité du patrimoine, constituée en particulier des droits de succession et de l ISF, est profondément critiquable pour deux raisons. Tout d abord, ces impôts sont extrêmement inégalitaires, reflétant le fait que plus on est puissant, mieux on est conseillé et moins on paye. Il faut le dire et le redire. Les chiffres sont très éclairants : l inégalité entre les possesseurs de patrimoine selon les conditions dans lesquelles ils se trouvent et la capacité qu ils ont à préparer une transmission, mais aussi selon l importance économique de leur patrimoine, est une première et grave infraction à l encontre de nos règles républicaines. Par ailleurs, les aspects anti-économiques de notre fiscalité du patrimoine, contraires à l esprit d entreprise et à l impératif de création d emplois, ont été soulignés par tous. Dans notre monde, par définition, les plus jeunes sont les plus internationalisés. Ils n ont plus de réflexes nationalistes, en tout cas nationaux. Aujourd hui, on n a plus d état d âme à se déplacer et à mener ailleurs son projet d entreprise. De fait, ce que l on peut faire ici, on peut tout naturellement le faire ailleurs. Face à cette situation, on peut adopter une vision maximaliste ou une vision plus réaliste. La première consiste à envisager une suppression pure et simple de tout un pan de la fiscalité du patrimoine, l ISF. En ce qui me concerne, cela me paraît un bon objectif. Mais cet objectif n est pas jouable dans l immédiat, ni même dans les années à venir, pour des raisons liées à l esprit de responsabilité dans la gestion des finances publiques. Tant que nous ne serons pas passés en dessous de la barre de 2,5 % en termes de déficit public, la charge de la dette continuera à progresser et notre pays restera vulnérable aux fluctuations économiques. Pour autant, il est possible d envisager plusieurs mesures pour rendre les choses plus acceptables. La loi de finances 2005 constitue, à cet égard, une première étape significative. II. Préconisations pour l ISF A mon avis, quatre mesures doivent être prises concernant l ISF. Elles sont relativement simples. Pour le dire autrement, si l on voulait faire preuve de pédagogie en mettant en perspective les véritables enjeux, ceux du développement économique et de l amélioration de la situation de l emploi, il faudrait travailler dans quatre directions. Tout d abord, il faut s adresser à ce que j appelle «le bas du barème». Tant que l ISF existera, il y aura des obstacles constitutionnels liés à l interprétation par le Conseil constitutionnel du principe d égalité devant l impôt. Ces obstacles ne permettront pas de travailler librement sur les décotes susceptibles de s appliquer aux différentes redevances, notamment la redevance pour résidence principale. Aussi ai-je proposé de relever le seuil d entrée dans l ISF à euros. En second lieu, il convient de s adresser aux détenteurs d entreprises en distinguant les minoritaires et les majoritaires. Concernant les premiers, je crois que la loi Dutreil a apporté des solutions, mais je regrette la complexité de ce texte et le fait qu il se soit fondé sur la seule notion fiscale. L on aurait dû, de mon point de vue,

15 15 retenir des notions commerciales et se fonder sur l existence de pactes d actionnaires. J interroge à longueur de temps l Administration quant au bilan de la loi Dutreil. Or force est de constater que je n obtiens aucune réponse. Il faut bien le dire, il existe un certain terrorisme intellectuel, organisé par un syndicat en particulier. Pourtant, il ne revient pas à une organisation syndicale de faire la loi. Pour en revenir à la loi Dutreil, cette dernière me semble utile. Mais elle n est pas complète : elle ne propose qu une décote de 50 %, à certaines conditions. Tant que l ISF existe, il faut que les contribuables assujettis à cet impôt soient traités selon le principe d égalité. Le pas qui a été fait en direction des minoritaires est intéressant, mais pas suffisant. J en viens aux dirigeants et aux majoritaires. C est là que notre système est extrêmement pervers : il fige les situations. Combien de dirigeants se trouvent-ils contraints de garder leur mandat alors qu ils voudraient le quitter? Ceci est contraire à la transmission du relais et au dynamisme du tissu économique. Il me semble qu au moins en ce qui concerne la sortie du bien professionnel, il faut prévoir un régime transitoire. Il serait logique que l on ne passe pas de 0 % à 100 % de l impôt. Il faut aider les dirigeants à sortir du régime de l outil de travail. En troisième lieu, il faut mettre fin à la mesure totalement inopportune qui a été prise dans la loi de finances de 1996 et qui conduit à la spoliation de certains patrimoines. Il s agit de revenir au régime du plafonnement tel qu il avait été fixé à l époque de Messieurs Rocard et Bérégovoy. Je crois que nous sommes prêts à franchir cette étape. A cet égard, une chose me surprend beaucoup. Il s agit du dernier arrêt de la chambre commerciale de la Cour de cassation. Cette dernière ne met pas en cause l idée selon laquelle une spoliation serait inacceptable si une charge fiscale se situait au-delà d une certaine limite. Tout réside dans le calcul de la charge. Par ailleurs, je ne peux pas comprendre que l on ne veuille pas comptabiliser dans la charge fiscale l impôt foncier payé sur les mêmes biens. Il serait utile de pouvoir dialoguer, en toute transparence, avec les auteurs de l arrêt en question. Il resterait, en dernier recours, la Cour européenne des droits de l Homme. Mais ce ne serait pas, à mon sens, la bonne solution. Enfin, dans ce paysage d un ISF réformé, il resterait à traiter la question de l acceptabilité de l impôt tel qu il résulterait de l ensemble des rectifications qui auraient été faites. A cet égard, il faudrait accepter que, pour une partie de son montant, l impôt obéisse au principe de ce que j appelle «l impôt choisi». De la même façon, les fondations qui, en France, devraient développer leur rôle et leur indépendance, auraient tout à gagner à ce que des versements puissent leur être faits à ce titre. Permettez-moi de rappeler encore que la réforme de l ISF est véritablement une nécessité. Nous n avons pas conscience du changement économique qui a considérablement alourdi cet impôt. L ISF d aujourd'hui n est plus l ISF Mitterrand. Il est plus lourd et plus dangereux, et ce pour quatre raisons. Tout d abord, le rendement nominal des actions a fortement baissé. Ensuite, le taux marginal de l impôt sur le revenu a baissé. Auparavant, il existait une corrélation entre le taux marginal de l impôt sur le revenu et l ISF, ce qui n est plus le cas aujourd hui. En troisième lieu, la revalorisation de l immobilier résidentiel transforme la sociologie de l impôt et en fait, pour le plus grand nombre des redevables, un impôt de classes moyennes. Enfin, nous avons détruit la herse fiscale, c est-à-dire le système d imposition des plus-values latentes lorsqu un patrimoine est délocalisé. En conclusion, les esprits évoluent. Mais, à mon sens, deux importants blocages demeurent. Le premier réside dans l appréciation du risque politique. Je suis de ceux qui s efforcent de convaincre et de montrer par des cas concrets et des calculs simples que l ISF n est pas le symbole d un impôt social du peuple des campagnes contre celui des châteaux, mais qu il est de plus en plus un impôt inégalitaire, un impôt de classe moyenne et qu il perturbe l allocation des ressources et la création d emplois. Cette question est incontournable. Qu on le veuille ou non, elle devra être traitée. Ce n est pas pour autant que la réforme de la fiscalité doive se borner à cela. Notre fiscalité devra être désormais davantage tournée vers l emploi et le dynamisme économique. Je vous remercie.

16 16 Débats avec la salle Monsieur le doyen HATOUX En tant que doyen honoraire, je ne siège plus à la Cour de cassation. Je ne suis qu un observateur. Les arrêts de la Cour de cassation traitent de trois éléments : le plafonnement, le lien entre le revenu et l impôt et le niveau de l atteinte au patrimoine. En 1981, le Conseil constitutionnel a estimé ne pas pouvoir valider l ISF comme un impôt sur le capital. Il n a pu le faire que comme un «super impôt» sur le revenu. C est à partir de ce moment-là que la question du plafonnement est apparue. Concernant le lien entre le revenu et l impôt, la Cour de cassation, dans son arrêt du 25 janvier, a laissé ouverte la question de l inclusion de la CSG et de la CRDS dans le calcul de la charge fiscale. Enfin, la Cour considère que l impact fiscal ne doit pas être disproportionné par rapport au but d intérêt général poursuivi. En définitive, le débat n est pas encore clos même au niveau national. Mais, à ma connaissance, il n y a pas d autre affaire en cours sur ce sujet. Michel TALY, Avocat associé, Landwell Pouvons-nous revenir sur les liens entre optimisation et compétitivité? Le dernier rapport du Conseil des impôts se contente d avancer que les problèmes de compétitivité sont atténués par le fait que les gens optimisent leur situation fiscale. D aucuns seraient alors tentés de dire qu il n est pas besoin de réformer la fiscalité, puisque l on s en accommode. Or tous les contribuables n ont pas un accès égal aux possibilités de baisse d imposition. De nouvelles exonérations sous condition m inquiéteraient en ce qu elles créeraient de nouvelles rigidités. Dès lors, la piste la plus efficace serait le retour au plafonnement. Patrick BORD, EGIS Je suis très admiratif du courage qui s est exprimé à cette table. Je souhaite qu il soit partagé par ceux qui détiennent le pouvoir en France. Vous avez fait allusion aux très nombreux chefs d entreprise qui se trouvent parfois en situation peu régulière. Le problème, c est que nous ne savons jamais si nous sommes sur le bon chemin. La question de l interprétation de la fiscalité, en France, n a jamais été résolue. Je souhaite aussi évoquer les entrepreneurs qui ne sont pas assujettis à l ISF, qui font tout pour ne pas l être et qui, en fin de carrière, risquent de ne pas avoir de retraite. Ils ne veulent pas que l on parle d eux. Ils ne recrutent plus. Ils «patrimonialisent» leurs affaires. Les plus astucieux d entre eux font des affaires à l étranger. Nous en connaissons tous! Tant que la fiscalité française sera ce qu elle est, il y aura des comportements déviants. Pourtant, ces personnes constituent notre richesse.

17 17 Alain BERNARD, Prosodie Il se pose un problème de pédagogie. Nous vivons en démocratie : c est la masse qui décide. Même si l ISF devient un impôt de classe moyenne, il concerne finalement peu de gens. Il est donc difficile de convaincre la population que c est un impôt stupide. Il est plus utile de montrer ce que coûte un emploi. C est très facile pour ce qui est de l emploi des salariés des sociétés cotées, mais c est plus compliqué pour les fonctionnaires. Supprimer la taxation du capital génère de l emploi et des revenus. Pour faire disparaître l ISF, il faut que chacun d entre nous tienne ce discours dans son entreprise. Synthèse rédigée par la société Ubiqus Reporting France /