M. TOURAINE Jean-Louis, rapporteur : Il s agit de plusieurs dossiers sur la vidéosurveillance

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1 2005/ Extension de la vidéosurveillance des espaces publics - Lyon 6ème - Poursuite de la démarche sur la Cité Internationale - Présentation des implantations retenues pour l'installation des caméras (Mission sécurité globale) (BMO du 28/11/2005, p. 2123) Rapporteur : M. TOURAINE Jean-Louis M. TOURAINE Jean-Louis, rapporteur : Il s agit de plusieurs dossiers sur la vidéosurveillance M. LE MAIRE : On va peut être organiser une discussion globale sur ces dossiers. M. TOURAINE Jean-Louis, Premier Adjoint : Je vous rappelle que nous avons actuellement 135 caméras sur l ensemble des espaces publics de la Ville de Lyon et que l objectif en fin de mandat, dans deux ans et quelques mois, sera d atteindre un chiffre de l ordre de 190 à 200 caméras. C est donc une extension mesurée, que je crois raisonnable. Je répondrai aux interventions de mes Collègues sur la démarche entreprise pour étendre la vidéosurveillance au niveau de la Part Dieu, des Berges du Rhône et de la Cité Internationale. débat! M. LE MAIRE : Merci bien. Donc, on va joindre M. Lafond à ce M. LAFOND Luc : C est plus pour parler du 6 e. M. LE MAIRE : Eh bien allons y! M. LAFOND Luc : Sur le dossier relatif justement à l extension de la vidéosurveillance à la Cité Internationale, je ferai une rapide intervention simplement pour souligner d abord que nous sommes heureux d avoir obtenu donc, l installation de caméras de vidéosurveillance qui ont d abord un rôle dissuasif, mais qui permettent également d assister les forces de l ordre dans la résolution de leurs enquêtes. Nous avons un regret en revanche, c est que vous n ayez toujours pas accepté de vidéosurveiller les axes commerçants : exemple, cours Lafayette, cours Vitton, cours Franklin Roosevelt ou avenue Maréchal de Saxe, alors même que nous constatons de nombreuses infractions contre les vitrines (Brouhaha.) M. LE MAIRE : Allez-y Monsieur Lafond! M. LAFOND Luc : Nous constatons de nombreuses infractions contre les vitrines, des agressions et des vols à l encontre des passants et des commerçants. (Brouhaha.) M. LE MAIRE : Monsieur Lafond, allez-y!

2 M. LAFOND Luc : Mais on m interrompt, alors ce n est pas important! Confiant dans la nature humaine, je ne doute pas que vous y parviendrez un jour et que vous nous entendrez. Je vous remercie. M. LE MAIRE : Bravo! Monsieur Huguet, vous avez la parole! M. HUGUET Patrick, Maire du 3 e arrondissement : Monsieur le Maire, nous sommes bien évidemment favorables à votre proposition d extension de la vidéosurveillance, sur les Berges du Rhône, puisque c était une des conditions de l aménagement, qu il soit vidéosurveillé, il est par définition en dessous du niveau de la rue et donc invisible. Pour ce qui concerne l extension sur la Part Dieu, je vous remercie d avoir répondu à notre demande puisque c était effectivement notre souhait de voir étendre ce périmètre sur une zone où transitent chaque jour près de personnes, la gare et le centre commercial étant les lieux les plus criminogènes de l arrondissement. Nous savons aussi que les caméras de vidéosurveillance ne sont pas des instruments magiques. Ce sont des outils complémentaires à l action de la police, à l action des services de la propreté, à l action des services de secours et nous nous réjouissons qu une belle unanimité existe au sein de notre Conseil pour porter ces projets. Je vous remercie. M. LE MAIRE : Merci bien. Je vais donner la parole à M. Tête! (Rires.) M. TETE Etienne, Adjoint : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, sur ces trois dossiers, trois observations. La première pour saluer les démarches de la Ville de Lyon, qui malgré la construction de caméras, continue le débat et il y a eu récemment, il y a une quinzaine de jours, un colloque dans cette enceinte même, et je trouve cela assez positif, parce que quand on continue le débat, effectivement, on peut avoir des appréciations. Je cite une phrase tirée du Figaro, puisque j ai assisté pour ne pas déformer les choses à ce colloque : «pour le représentant de la Préfecture de police, Ruddy Hermann, le point noir reste le déplacement de la délinquance M. NARDONE Amaury : Cela s appelle l effet «plumeau» M. TETE Etienne : Ca s appelle l effet «plumeau» dont on pensait qu il n y en aurait pas. Donc aujourd hui on pense et on reconnaît qu il y en a un et cette évaluation constante permet effectivement de mieux réfléchir jusqu à s interroger. Est-ce qu il n y aurait pas une iniquité à prendre la délinquance des uns pour la mettre chez les autres. Si vous faites parti de ceux qui la reçoive c est un peu difficile.

3 Mais ce débat permet surtout de rappeler la position des Verts qui pense qu en matière de délinquance les priorités portent essentiellement sur les facteurs sociologique et économique de la délinquance. Nous ne voulons pas, nous en France, avoir ni la violence des Etats-Unis, ni la répression des Etats-Unis, ni les prisons des Etats-Unis, sachant que toute proportion gardée, si nous avions les prisonniers des Etats-Unis, nous aurions plus de prisonniers en France, alors qu ils sont au nombre de Et là, je me permets une toute petite digression, je remercie M. Bolse de relancer le débat qu avait lancé il y a une vingtaine d année les Verts sur le numérus clausus dans les prisons et on sait que le Gouvernement, malheureusement, de Droite, y ait défavorable. Ma deuxième observation, c est qu en matière de terrorisme, là aussi, le colloque est assez clair sur ce point, il n y a pas d influence. Sur une personne qui est prête à mourir dans un objectif de terrorisme, la vidéosurveillance est sans effet et là encore je crois que M. Sarkozy se trompe en utilisant la méthode qui consiste à utiliser l argument du terrorisme. Troisième et dernier point : je crois que l on parle beaucoup de l atteinte à la vie privée et je crois que l on se tromperait à trop se focaliser uniquement sur le débat de la vidéosurveillance et de ne pas l élargir sur beaucoup d autres mesures qui sont peut être encore plus «attentatoires», pour ma part, je dirais sûrement, à la liberté. Et permettez-moi d être particulièrement inquiet du projet gouvernemental qui se négocie au niveau européen sur la mise en mémoire, pendant deux ans, de toutes les conversations téléphoniques prises par les opérateurs avec malheureusement un des inconvénients de la nouvelle technologie, c est que les entretiens téléphoniques sont numérisés, sont numériques. Et par là même, il est beaucoup plus facile, un, de les mettre en mémoire, et donc deux, de les contrôler. C est-à-dire les bonnes vieilles «bretelles» que l on voyait dans les films policiers il y a quelques années, on n en n a plus besoin. Tout peut se faire simplement par informatique et ceci étant, la mise en mémoire de tous les entretiens téléphoniques des deux dernières années est d autant plus «attentatoire» à la liberté que les entretiens téléphoniques sont, par essence, des entretiens privés. Donc, nous sommes en train de construire un monde qui, petit à petit, est probablement encore plus dangereux que cette première étape qu était la vidéosurveillance. Mme GAY Nicole : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, notre Groupe s abstiendra sur ces dossiers. Nous confirmons notre intervention, faite lors d un précédent Conseil municipal, qui avait consisté à demander que la délibération ne porte, pour les berges, que sur l installation des fourreaux sans préjuger à l avance du comportement éventuel des gens sur ces berges, lieu public de promenade et de loisirs, sans préjuger à l avance que la vie de ces berges sera source d incivilités.

4 Nous aussi, nous nous félicitons de la tenue de ce colloque ce 17 novembre, sous l égide du collège d éthique de la vidéosurveillance, avec de nombreux intervenants, qui ont tous souligné et mesuré les incertitudes qui demeurent sur l efficacité ou non de la vidéosurveillance. Ce colloque va permettre la définition d une méthodologie pour étudier l impact de la vidéosurveillance de manière scientifique. Nous pensons maintenant que plus rien ne s oppose désormais à ce que l étude, que nous demandons depuis 2002, soit enfin entreprise pour connaître l efficacité réelle de la vidéosurveillance sur notre ville. Dans ce cadre là, nous proposons de suspendre toute implantation de nouvelles caméras dans l attente de cette indispensable étude. Notre ville a déjà dépensé près de 4 millions d euros pour l installation des différents dispositifs nécessaires à cette vidéosurveillance. Il est temps de mettre en relation l efficacité réelle par rapport à la dépense publique induite. La vidéosurveillance n a d intérêt que comme outil complémentaire d une approche globale de la sécurité des personnes et des biens, nous le disons tous, mais elle ne peut se substituer à la présence humaine, aux actions de prévention portées par les travailleurs sociaux, les éducateurs et les forces de police de proximité. L exemple du 1 er arrondissement qui nous avait été apporté par Nathalie Perrin-Gilbert où le projet de réaménagement de la place Croix Paquet a été retravaillé en partenariat avec les associations du quartier, les habitants, permettant à l équipe municipale de renoncer à recourir au projet initial d installation de la vidéosurveillance, montre la possibilité de solutions alternatives pour répondre au besoin de sécurité exprimé par les habitants tout en préservant les libertés individuelles. Nous pensons aussi qu il nous faut aussi intensifier résolument nos activités d insertion, d intégration, notre politique de la ville pour éradiquer la ségrégation sociale et spatiale, pour plus de mixité sociale. La vidéosurveillance ne saurait se substituer à la reconquête de ces espaces fragilisés, reconquête par les institutions, mais aussi par les habitants, les adultes, les parents. M. TOURAINE Jean-Louis : Je voudrais tout d abord remercier les différents Collègues qui ont exprimé diverses opinions, somme toute assez modérées. En vérité, il a été rapporté, et je crois que c était juste, le fait que le collège d éthique a animé avec succès le colloque du 17 novembre dernier, ici même ; beaucoup de nos Collègues étrangers ou de diverses villes françaises ont alors utilisé d autres termes que «vidéosurveillance», par exemple la «vidéo protection». S il est bien un endroit où le terme de vidéo protection s applique parfaitement, c est bien dans la Ville de Lyon puisque, grâce à ce collège d éthique et aux mesures que l on a prises, beaucoup plus contraignantes que n exige la loi, les libertés individuelles et collectives sont parfaitement respectées à Lyon. Je rappelle que depuis l instauration du collège il y a deux ans, pas une seule plainte n a été formulée malgré la publicité faite sur l existence de ce

5 collège et la possibilité à tous les citoyens de Lyon d interroger ce collège sur une crainte qu ils pourraient avoir, sur une entrave à une quelconque de ces libertés individuelles ou collectives. Il n y a donc aucune plainte, par contre il y a des remarques comme celles faites par M. Lafond, de personnes qui souhaiteraient avoir davantage de vidéosurveillance sur les espaces publics. A cet égard, je crois que là encore la modération est de mise. La mise en place et le fonctionnement de la vidéosurveillance représentent des coûts non négligeables, on ne peut pas, sans augmenter les impôts, déployer la vidéosurveillance dans tous les quartiers commerçants de la Ville et je crois que l important aujourd hui est vraiment de définir les lieux où le rapport efficacitésurcoût est opportun. Cela est tout à fait au cœur du problème. Nos collègues anglais ont présenté, lors de ce colloque du 17 novembre, une opinion intéressante qui est le fruit d une expérience plus longue que celle que nous avons en France. Ils ont déployé, grâce à des ressources importantes, la vidéosurveillance tous «azimuts». Ils en ont vu les limites mais aussi les bénéfices. Les limites sont les suivantes : quand on la met sans réfléchir, le bénéfice est faible. Les aspects positifs, c est qu au contraire lorsque l on réfléchit beaucoup aux endroits où on la dispose, au type de délinquance que l on veut réfréner, alors on a un bon rapport efficacité-surcoût. Ceci, je crois, a été le cas à Lyon où on ne déploie les caméras qu après des enquêtes de sécurité permettant de savoir quel type de délinquance se trouve sur ce lieu, avec quelle fréquence, dans quelles conditions et comment les caméras pourront apporter une solution. De plus, on interroge les personnes des quartiers, notamment via les conseils de quartier, pour savoir si la population est majoritairement favorable, de sorte qu elle pourra s approprier cet outil, qui n est en définitive qu un outil dans les mains de services de sécurité et de secours ; on a d ailleurs pu observer que, outre le bénéfice dans l élucidation des faits, dans la prévention de certains actes de délinquance, cela permet aussi d apporter des secours plus efficaces, plus rapides, plus performants et une gestion de proximité. Tous ces éléments sont à disposition et je pense que plutôt que de dépenser des sommes importantes, répéter des études déjà effectuées, je conseillerai plutôt à Nicole Gay de dire que les études déjà faites par des intervenants extérieurs, ici même et qui ont apporté des conclusions intéressantes, nous ne devons pas les refaire. Adoptons une démarche scientifique : lorsque quelque chose est prouvé, établi et, de plus, confirme ce qui a été démontré ailleurs, tournons la page et ne nous posons plus la question de savoir si cela fait quelque chose ou pas. On sait ce que cela apporte à l élucidation des faits par exemple, y compris d ailleurs dans le terrorisme où cela n assure pas de prévention primaire, notamment vis-à-vis de «kamikazes», mais où cela permet une élucidation des faits et de remonter la filière des complices, permettant une prévention secondaire et donc une certaine limitation de la spirale du terrorisme. A partir de ces données, ce qu il nous faut maintenant, ce sont des études plus fines. Il nous faut davantage réfléchir, non pas pour dire «est-ce que ça marche ou non», mais bien «où obtiendra t on le meilleur rapport efficacité-surcoût, dans quelle partie de la Ville, pour quel type de délinquance, dans quelles conditions, avec quelle variété de caméras et quel type d analyse?»

6 Je crois que ces études qui nous permettent de faire cette deuxième étape, cette deuxième génération de travail sur la vidéosurveillance ou la vidéo protection comme on veut la présenter, cela nous permettra de terminer le travail engagé pour ce mandat et peut-être de préfigurer ce qui peut-être, pourquoi pas dans un mandat à venir, comportera quelques aménagements de territoires supplémentaires, mais non pas la surveillance globale de la Ville de Lyon ni de tous ses quartiers commerçants, mais de seulement certains des quartiers dans lesquels on a maintenant la preuve que ces caméras apportent quelque chose. Il faut d ailleurs savoir que lorsqu un quartier a été beaucoup amélioré grâce à cela, il peut devenir opportun, comme on l a fait d ailleurs pour une ou deux caméras à la Duchère ou dans le centre ville, de déplacer ces caméras qui ne sont plus nécessaires à un endroit où les choses fonctionnent bien et les réutiliser pour des endroits où il convient de faire progresser la sécurité. M. LE MAIRE : Je mets aux voix les conclusions de ces rapports. Il n y a pas d opposition? Elles sont adoptées à la majorité. (Adopté.) (Les Groupes Les Verts et Communiste et Intervention Citoyenne se sont abstenus.)